yop!

Brownies : Braver un sursis de 6 mois pour un vol mineur, ça fait se questionner. Nécessité ? Maladie ? Handicap ? éa dépend de ta situation, voyons. Encore une fois, ça ne sert à rien de comparer à ce qui n'est pas comparable. Pour ton scénario, s'il s'avère que tu es malade et que tu ne peux pas t'en empêcher, les soins me semblent plus appropriés qu'un empilement exponentiel de condamnations. S'il s'avère que c'est par mépris totalement assumé de la loi, tu écoperas de plus de sévérité. S'il s'avère que c'est par faim, on change encore de problème. Cela dit, il est peu probable qu'après 16 vols, tu échappes à une peine. On ne peut pas supposer de ses motifs et de ses moyens. Là, tu exprimes une logique générale qui dit bien = pas prison, pas bien = prison. Et tu omets l'obligation de soin et le suivi, qui sont des moyens d'éviter un peu ta deuxième option. En France, on n'a pas vraiment de zone de médiane entre la prison et la société, ce qui serait pourtant très utile. Stahlgewittern : Et bein... les gens sont surprenants. Le prévenu a déclaré aimer les ambiances d'école. Il est peut-être particulièrement immature ?

Utile récapitulatif. Ce qui montre que la décision est loin d'avoir été un an ferme pour vol de goûters : c'est la conclusion d'une longue histoire. On peut donc se questionner : -Quelle est la situation d'un homme qui brave un sursis de 6 mois pour voler des biscuits ? Ceci n'a pas été vraiment expliqué... Cela peut être un vol compulsif, un vol par gourmandise ou par lubie perverse, contrairement à ce que Stahlgewittern avance comme unique motif (la faim). Et autre question importante : Quel va être l'avenir de cet homme pendant et après la prison ?

Tu parles de continent ? De nation ? De raison divine ? Quel méli-mélo ! La France a connu un gros paquet de mélanges, de plus "blanc" ne veut pas dire grand chose, pas plus que "noir" à moins de réduire les gens à leur couleur de peau et d'en déduire des simplismes sociologiques. Oh que si. D'aspect et de culture. Tu parles d'un invasion prônée par une minorité de fanatiques religieux ? Ou tu assimiles ça aux courants migratoires (qui sont le propre de l'homme, surtout avec l'amplification des moyens d'échanges, des disparités entres les pays et des situations de guerre et de pauvreté, de liens historiques,...) ? L'immigration n'est pas une invasion. L'invasion, elle est principalement commerciale et financière aujourd'hui, et matérielle (Irak) dans le but de protéger les intérêts industriels. Toute la masse immigrée ne fera jamais autant de dégâts à la France qu'une poignée de trusts industriels. T'as compris ? Ensuite, en regardant ça à niveau humain, je comprends qu'on puisse se laisser leurrer par les problèmes que génère les gens entre eux, les groupes, les replis. De là à en faire une théorie générale du chacun chez soi, il y a un grand pas : "chez soi" n'existe plus depuis que le système économique libéraliste occidental s'est imposé au monde entier. La pire invasion du monde, puisque ce libéralisme s'introduit même au coeur de nos vie de français en dynamitant toutes nos valeurs, nos moyens, nos forces de vie... Des statistiques ? Sais-tu au moins combien repartent dans leur pays d'origine (ou ailleurs) ? De plus, que penses-tu de ces français expatriés pour les mêmes raisons, ou encore de ces écoles françaises à l'étranger ? Les échanges humains se font ainsi. Et d'ailleurs, la meilleure lutte contre l'immigration est de former des gens à acquérir des compétences qui leur permettront d'améliorer la situation de leur pays. Et autant que ce soit par eux que par une ingérence de notre pays, qui ne l'a que trop fait. Je cite les passages qui m'intéresse et qui sont parlant par eux-même. Tes messages en entier, ils sont bien pires d'ailleurs. Romains et grecs étaient bien bronzés... De plus, tu te limites à analyser par la couleur de peau. C'est ça la surintelligence ? Tu fais confiance aux images d'Epinal ? D'ailleurs, étais-tu là pour voir leur couleur de peau, à l'heure où l'on n'est toujours pas fichu de savoir celle de Jesus ou celle des dinosaures ? Dominante blanche, mais la génétique a parlé : c'est une façade trompeuse. Nous sommes très mélangés, comme nous avons été nous mélanger ailleurs. Le socle d'un peuple n'est pas la couleur de peau mais sa capacité d'échange, sa capacité de vivre ensemble et les fruits de tout cela, malgré les dissensions inévitable entre tous groupes humains (et oui, les noirs entre eux ou les blancs entre eux s'en mettent plein la gueule) . La Mésopotamie (voir le dernier Cahier de Science et Vie) en a été la preuve. Non. C'est un fantasme nationaliste ou ethnique, ça. Les Kabyles ne sont pas noirs, ni les Maghrébins. Preuve de mélanges. D'ailleurs, on parle d'Afrique noire pour la partie Africaine qui a été relativement peu soumise au brassage ethnique, notamment à cause de la logique raciste de l'esclavage. Regardons les Etats-Unis ou l'Amérique du Sud pour constater qu'une ethnie basé sur la peau est un peu une illusion : l'ethnie est une construction humaine, comme la nation. Tu omets trop d'élément dans ta théorie de quota racial. Une capacité d'absorption ne se définit pas uniquement par la peau. Justification uniquement phénotypique indigne d'une surintelligence tant vantée. Je suis déçu. Et pourquoi donc ?

Mettre deux subjectivités face à face est déjà un pas vers moins de subjectivité. De plus, si on part du principe que cet homme a été condamné 1 an pour avoir chourré des BN, on peut effectivement faire preuve d'une empathie exagérée car ne prenant en compte qu'une partie des faits. Cette histoire est plus complexe que 1 an pour avoir volé des goûters, on ne peut pas s'amuser à le nier. Elle implique la quantification pénale des actes ainsi que des actes dans un parcours personnel (récidive), mais aussi la sanction semblant déconnectée du social (on peut cependant estimer que sa situation difficile a été prise en compte pour le juger, de plus, il existe des recours pour demander de l'aide avant de voler. Tertio, quelle est exactement la précarité de cet homme et qu'en est-il de ses intentions de vol ?), la comparaison de la gravité des faits et des peines,... Effraction, oui, c'est en casser des verrous. Mais soit, tu changes toute la configuration des faits. Tu n'introduis pas la notion de récidive multiple et tu avances une situation différente (besoin de chier) que celle de l'affaire (intention de vol de goûter. Le motif de la faim est-il réellement avéré ?). Il est possible que cet homme ait bénéficié du même genre de sanction les premières fois. Il n'y a pas de punition potentielle. Entrer dans une école est une infraction, et pire : entrer pour y voler. De plus, les 16 récidives (dont je ne connais pas la teneur) sont peut-être de nature à sévir. La récidive est le mépris de la loi. En elle-même, elle est un acte. Quant à tes scénario alternatifs, ils ne sont pas du tout pertinents car trop pauvres pour être comparés. Il ne s'agit pas ici d'un cas extrême, a priori, mais bien de quelqu'un qui n'est pas réinséré et qui récidive dans le vol et les infractions. La prison serait pertinente si cette personne montrait effectivement une mauvaise volonté à se réinsérer, ainsi qu'un mépris des moyens proposés pour le réinsérer décemment. De plus, sans travail, sans réseau, sans soutien durable, aucune réinsertion ne fonctionne. Est-ce une excuse au vol ? Je ne pense pas, même si c'est un facteur important à prendre en compte pour juger l'acte et sa récidive. éa ne nous avance pas plus, à part pour estimer que la prison est une solution par défaut, en dernier recours. Au bout de 16 passages devant la loi, cela me semble être la logique du système. Possible. Fétichisme ? Manque affectif qui dérive ? Who knows ? La récidive est un acte en elle-même, qui s'aggrave par accumulation, hors de l'estimation de la gravité des faits. Cela dit, si on la considère comme un acte global, ses motifs et les faits sont aussi pris en compte dans le dossier. La condition humaine et le degré de nuisance au bien commun ne sont pas vraiment pris en compte, ni vraiment estimé comparativement (chaque cas est un vase clos, jugé pour lui-même). Ce qui fait que des Pasqua ou des Chirac s'en tirent bien pour bien pire. Le système judiciaire essaye d'être juste au cas par cas mais de toute façon, il reflète l'injustice fondamentale des hommes quand on le prend globalement : les puissants s'en sortent toujours, malgré le pire. (puissance = richesse et réseaux). Pour des sanctuaires, on y pénètre un peu facilement... Quels sont les motifs hypothétiques dont tu parles sans arrêt ? "Qu'il aurait pu faire du mal aux enfants" ? Ces motifs là ne sont pas avancés, il me semblent, mais sont inscrits dans l'interdiction d'entrer comme on veut dans les école. Ce que la plupart des gens n'ignorent pas. C'est pareil pour tout le monde : il devait très bien savoir qu'en entrant dans une école, il était déjà en infraction. Je ne trouve pas l'acte plus important. Je trouve que sa configuration et ses motifs pourraient annuler la notion de récidive, puisque le second acte n'est pas une répétition du second. Les notions de répétition d'infractions et de répétition du même acte, pareillement motivé, mériteraient d'être plus claires. Il me semble que la justice évacue ce distingo plus pour pallier à la mauvaise foi des prévenus que par simplisme, et aussi pour dissuasion. Il est clair que la justice absolue prendrait en compte bien d'autres éléments comme la nuisance globale. A ce titre, détourner des millions équivaudrait à un délit contre l'humanité, non ? La justice ne réfléchit cependant pas humainement. Il me semble que le calcul des peines limite la marge de manoeuvre d'un juge, qui doit matériellement s'y soumettre un minimum.

Il y a une notion d'intrusion avec effraction. Pire s'il va chier derrière un buisson en exposant ses parties. Et oui, la loi punit aussi ceux qui font des conneries même sans forcément être des monstres de malveillance. Dans le cas d'une intrusion suivie de vols, la notion d'intrusion prend une toute autre forme. Surtout quand la personne a déjà été punie 15 fois et qu'elle est tout à fait au courant de ce qu'elle fait. Ce qui aggravera le jugement. Mais je suis d'accord avec le fait que le calcul des peines puisse être une hérésie. Entre peine requise, chefs d'accusations, avis du jury, passif du prévenu,... on peut arriver à des alchimies étranges, gonflant les peines. C'est ton avis extérieur. Je crois qu'il y a des personnes plus qualifiées pour l'évaluer. Lui as-tu déjà parlé à cet homme ? Probablement pas, comme moi. La prison est-elle adaptée ? Pour ce genre de récidives peu graves, il est évident que non. Sur le principe du non respect de la loi et de l'acharnement à mépriser les précédentes condamnations, il faut cependant mettre le holà... Reste à mettre en place des structures pour ces cas de figure, sinon ce sera inévitablement prison ou HP, comme c'est le cas aujourd'hui. Ce n'est pas un argument sur une décision de justice, mais une question. Question affective visant à apporter un contrepoids à ceux qui sont dans une empathie exagérée envers cet homme. C'est pour objectiver le débat, quoi.

Les athées sont donc des émancipés de Dieu ? Il n'a plus pouvoir d'intervenir sur eux sans passer pour un non-omnipotent mais en n'intervenant pas, il les laisse émancipés et au-delà de son omnipotence. Qu'il se mêle ou non de leur cas, il est grillé. C'était le paradoxe de l'athée, encore plus chiant que celui du rocher. Mais pour revenir au sujet : Quelqu'un a t-il la prétention de connaître les volontés de Dieu ?

Et bien si ! Je n'ai qualifié cette personne de rien. Je parle de la perception populaire de cette peine d'un an, qui peut varier selon quel élément on met en avant. Je critique surtout le titre de ce sujet. Ensuite, bandit de grand chemin ou non, gravité de l'affaire, il faut connaître le dossier pour se prononcer. Et 16 vols de vélo, pour moi, c'est déjà un bon gros palmarès - bien plus répréhensible que voler pour manger (si c'est vraiment le cas pour l'affaire dont nous discutons)- car il peut indiquer une préméditation et une intention de recel.

Le commerce et l'industrie gagnent toutes les guerres. Cela n'est ni nouveau, ni étonnant. C'est même le moteur, voire le motif, de beaucoup de guerres, si ce n'est toutes. C'est ça l'ordre mondial. C'est comme ça que ça marche. Les états eux-mêmes sont soumis à ce jeu : la loi du marché et du profit, au-dessus des lois et constitutions, au dessus de la morale ou des religions... Mais de complot, il y a aussi la concurrence et le jeu de pouvoir, les alliances et collusions, l'économie parallèle et virtuelle... Profit, profit, profit,...

Les gens qui se vont reconduire à la frontière n'ont -à mon avis- pas eu le temps de faire grand chose. Par contre, il existe depuis très longtemps cette immigration étudiante, celle qui vient dans des pays riches acquérir des compétences puis qui repart ou non. Quant à décider de qui a quelque chose à faire ou non en France, c'est bien prétentieux. D'autre part, ce n'est pas tant l'immigration que sa descendance qui fait partie d'un problème grave : naître français et le renier (pour diverses raisons -frustration, doctrine, fantasme, débilité,...). Mais bien avant l'immigration, le problème reste l'opulence occidentale se faisant au détriment du monde, au détriment des populations exploitées, déplacées puis laissées pour compte quand on délocalise. Les disparités entretenues entre certains états, l'enrichissement sur les ressources des autres, la tentation de notre vie confortable et tant vantée,... L'immigration, c'est ça ! C'est l'intérêt des profiteurs et des tyrans de la pensée au détriment des gens. Et si on peut fuir le malheur, on le fait. C'est une parodie ? La France n'a jamais été unie, blanche et pure et ne le sera probablement jamais. Quant à la vie entre gens d'une ethnie a priori homogène, je suis prêt à te parier qu'on aura les mêmes problèmes, qui vont juste se déplacer de catégorie d'individus.

Le titre du sujet est un raccourci qui devient mensonger par réduction. Il est très racoleur. Effraction, 16ème récidive, vol, victime, enceinte scolaire, protection des mineurs, profil psychologique,... c'est cette accumulation qui fait la peine et pas la gravité du "vol de biscuits" ou le degré de malveillance du délit. Tout se paye, pour résumer. On peut comparer, certes, avec d'autres peines qui sembleraient ridicules (2 mois pour avoir tabassé en groupe une personne) mais il faut prendre en compte tous les éléments: une peine s'établit sur plusieurs motifs. En gros, il n'est pas sanctionné pour "avoir volé un goûter" mais surtout pour l'ensemble de ses récidives, pour l'effraction dans une maternelle,... D'ailleurs, si on titrait 1 an ferme pour 16 récidives ou 1 an ferme pour effraction dans une maternelle, on prendrait l'affaire bien différemment. Je connais bien Kerentrec'h puisque j'ai habité là-bas. Donc je vous demande : si c'était la maternelle de vos enfants, vous accepteriez que la justice laisse un homme libre d'y entrer pour y voler des goûter et respirer l'atmosphère ? Ensuite, les causes et conséquences de cette affaire me semblent à prendre en compte -au-delà de la peine. Intrusion d'un adulte dans une école, motifs du vol, motifs de la récidive,... parce que lui faire faire de la prison ne règlera pas le problème de cet homme (l'aggravera ?) ni celui qu'il pose à la société. Et encore heureux qu'il ne s'agisse - a priori- pas d'un pervers sexuel ou d'un tueur. C'est pour ça qu'il a surement bénéficié d'indulgence malgré les récidives. D'autre part, au lu de ses justifications, cet homme me semble un peu dérangé puisqu'il "vient respirer l'atmosphère" (de l'école maternelle) ou qu'il entrait dans un collège la nuit pour "dormir et voler des glaces". Et en admettant que ce soit une personne saine mais en difficulté, l'école n'est pas un lieu qui a pour vocation de l'accueillir. éa laisse quand même pensif, qu'un homme puisse se retrouver dans cette situation sans que nous ayons finalement plus d'autres prises que la prison ferme.

Je fais mes choix en fonction de cette vie-ci, la terrestre. Je ferais d'autres choix, si ça arrive, en fonction de cette "vie après la mort" qui sera forcément différente. Je trouve ultra-prétentieux de croire pouvoir déjà faire des choix pour l'absolu, pour la vie astrale, pour l'au-delà dont on ne connaît rien. Je préfère me pencher sur la vie que j'éprouve, choisir pour moi, prêter attention à autrui, rester humble. Si j'avais été croyant, il est possible que j'eusse établi ce genre de distingo. On verra donc sur le tas. Quand on assume ce qu'on fait ici bas, l'au-delà ne doit pas faire peur. De même, je trouve hypocrite de faire des choses en fonction de la carotte et du bâton post-mortem et non sincèrement, présentement.

Il apparaîtrait que nous sommes soumis à notre cerveau, qu'il décide avant même notre prise de conscience de certaines choses. Notre pouvoir de choix consisterait donc juste à jongler (accepter ou inhiber) avec des tendances personnelles qui nous dépassent puisque hors de notre conscience. Question libre arbitre, ça fout un peu les boules de se savoir dominé par son propre cerveau en plus des influences extérieures. Mais a t-on un pouvoir de choix ? Certainement.

Les hydres ont plusieurs têtes. Si on en coupe, ça repousse. Je ne pense cependant pas qu'il y ait un complot mondial si bien orchestré, mais qu'un tas de gens de pouvoir savent très bien oeuvrer ensemble pour leur intérêts communs.

Quels comportements adoptent les non-immigrés pour s'intégrer à la société ? Quels comportements la société adopte pour intégrer les immigrés ? C'est une relation, l'intégration. éa implique une volonté bilatérale (si on veut vraiment établir deux parties), c'est un fragile équilibre. Quand ça ne marche pas, on a toujours trop vite tendance à mettre les choses sur le dos de l'immigration, car elle est visible et source de complexités. Mais quand deux cons du même village se bagarrent, bizarrement, on ne va pas chercher leur antécédents ethniques et culturels. La logique est tout de suite plus simple : ils sont cons (l'ethnie majoritaire dans le monde). De toute façon, dans mon univers, je n'intègre que les gens que j'estime bien, sans souci ethnique. L'intégration est donc aussi quelque chose de très subjectif... ce qui éminemment dangereux, injuste et partial. Bienvenue chez les humains. Parce que tu penses que tous les français se comportent bien à l'étranger. Par exemple, ceux qui vont se taper des jeunes putes à Madagascar ou en Thaïlande ? Ceux qui jouent les colons patriarches modernes ? Ceux qui pillent les ressources ? Bien sûr, l'immigration occidentale n'a pas la même forme : c'est une immigration plus systémique, virtuelle, économique, industrielle que des tas d'humains avec chacun leur destin. Mais elle est très violente à vivre. Comme l'acceptation le rejet est aussi une relation, un échange entre deux parties, et souvent tout subjectif que matériel.

Quel rapport avec la proposition de loi sur la burqa ?

Sujet nettoyé. Veuillez employer un peu plus de courtoisie et cesser aussi le flood. Merci.

Le sujet n'étant plus une discussion mais une litanie propagandiste, des insultes et du flood, je ferme.

L'intérêt domine mais je pense que le sionisme profite justement d'une somme d'intérêt de différents lobbies. Je ne parle pas d'un complot juif mais bien d'une exploitation du lobbying. La récupération idéologique, si tu préfères. En effet, Israël est la conséquence et pas le lobby en lui-même. Ils s'agit de gens, d'habitants. Ce peuple est pris en otages par les sionistes qui, justement, refusent le consensus et veulent dépasser toute limite en évinçant des palestiniens qui résistent. Malgré même les dirigeants qui ont oeuvré pour. Par simple constat de l'enlisement de la situation, on peut dire que les partisans sionistes arrivent à leurs fins, sans forcément être les moteurs directs de toutes les actions.

Il ne s'agit pas de sionisme mais de groupement d'intérêts. Les USA mangent à tous les rateliers. Pour le pétrole, quel rapport ? J'ai nommé ce lobby pour ouvrir la définition de lobby. Pour l'Irak, il s'agit d'une stratégie d'émancipation industrielle, visant à limiter la dépendance vis-à-vis des saoudiens. Les USA aiment être maîtres. Le sionisme n'en a surement pas été le seul bénéficiaire, en admettant qu'il ait poussé à cette invasion militaro-industrielle à la communication éhontée et maintenue malgré les rapports d'enquête; et rappelant ce qui s'est passé en Iran (qu'on accuse aujourd'hui de tous les maux). C'est moi qui parle de l'hébreu comme ciment à un peuple, comme preuve de sa solidarité. Le sionisme est une dérive de cette cohésion, une usurpation même, doublé d'un groupement d'intérêt et d'un réseau. Certains réseaux s'entendent d'ailleurs très bien entre eux (ex : lobby de l'armement). Les nations et les industriels aussi. J'entends là le discours réducteurs de certains extrêmes. La vérité n'est pas là non plus. On ferait déjà mieux de s'occuper de nos propres peaux, avec nos dirigeants qui voudraient nous déshumaniser à travailler comme des bêtes, ces industriels qui nous sucent jusqu'à la moëlle, ces médias qui nous abrutissent,... Dirigisme, colonisation, conflit armé, spéculation,... tout ceci n'est qu'une mine qu'on exploite. C'est partout pareil, sauf qu'en Israël/Palestine, il y a des armes. Et de toute façon, dans l'affaire, c'est toujours l'industrie qui va gagner. C'est écrit. A ce moment là, c'est un système entier qu'il faut critiquer. Celui qui a envahi le monde et qui a instauré la fin de la remise en cause politique, le refus d'autres système et l'exploitation de tout.

Je ne commenterais pas les interventions sur ce topic mais parler d'un lobby sioniste -même si ce n'est pas le seul moteur de l'émergence d'Israël- n'est pas forcément antisémite. On parle bien de lobby pétrolier. Il existe même encore le lobby de l'amiante. Les groupes d'intérêt sont légions et s'ils reposent surtout sur des intérêts industriels/économiques, ils sont aussi politiques/idéologiques et religieux/sectaires. Pour Israël, c'est un regroupement des trois. La langue hébreu a même été un des plus forts ciments de l'unité juive. Et ce sont les sionistes (qu'ils soient juifs ou autres pour d'autres intérêts) qui ont poussé la naissance d'un état moderne. On ne peut quand même pas prétendre qu'Israël est né par magie, ni même par seulvolonté des locaux de l'époque. Tout ceci a été construit et cette démarche est totalement critiquable si elle doit nuire et entraîner des conflits armés et du terrorisme. Tant pis si on heurte les gens qui s'y sont installés avec juste un espoir de vie meilleure. Idéologiquement, le fait de créer un état-secte moderne, ça me semble aussi un sommet de communautarisme, mais bon, il en a toujours été ainsi de la déclaration d'une nation. Cette critique vaut pour Dubaï, le Vatican, etc... et peut-être tous les états du monde.

Sujet nettoyé. Merci de ne pas flooder.