yop!

" Conservation parfaite "est déjà un préjugé subjectif. Quant à "impossible", les cas de tes saints prouvent que si, c'est tout à fait possible. Reste l'explication qui pour toi est Dieu parce que tu n'es pas vraiment capable d'en fournir une autre ou que tu ne cherches même pas. Ce qui n'est pas explicable - par manque d'enquête, désintérêt ou limites scientiques- ne veut pas dire tout de suite Dieu, même si c'est une hypothèse pratique pour remplir tous les vides de notre ignorance.

De grands philosophes se sont déjà penchés sur l'état de nature et ça ne reste qu'un objet très abstrait, fantasmatique et on ne s'est pas fixé dessus, même en prenant les animaux en référence comme l'a fait Platon (ce qui est un peu casse-gueule : " Voilà l'Homme selon Zeds Dead ! "). Je suis d'accord cependant : les rapports de force existent...mais pas le machisme. Dans certaines espèces, ce sont même les femelles qui font office de dominantes. Il ne semble pas non plus y avoir de détestation au faciès, de préjugé homophobe (quand un mâle squatte toutes les femelles, il arrive que les mâles aient quelques rapports homo, chez certains singes). Le rapport de force est gagné par le plus malin ou le plus fort, c'est tout. Une fois acquis, il est maintenu mais ne donne pas lieu aux comportements qu'on voit dans les sociétés humaines. Je suis d'accord : les excès théoriques sur le tout-culturel sont abusifs. Egalement, il faut se garder de proposer une vision de l'état naturel anthropocentrique, gorgée de préjugés culturels. Tu mets un pied dedans en transposant certains rapport actuels sur des comportements animaux. L'éducation et la culture ne sont pas tout mais ont parasité ce que nous sommes : des animaux sociaux, comme tu dis. Mais très sociaux. Associer féminité et faiblesse est un travers idéologique. De plus, entre dominer et agresser, il y a une différence. La domination dans la société animale, de plus, est bien différente des abus sadiques, de la violence gratuite et des errances sans but de notre société artificialisée. Ce qui est assez remarquable, c'est que nous vivions théoriquement en société mais que nous sommes souvent des inconnus les uns pour les autres, qu'il n'existe pas de solidarité. Le gorille dos argenté qui domine son clan, il protège les dominés, par exemple. De plus, les visiblement faibles, il ne les agresse pas. Il défend juste sa place et contrairement à ce que tu dis, ce sont souvent des rapports de fort à fort. Comme un jeune lion qui va défier le vieux dominant et se faire tataner (ou gagner).

La différence entre le mariage homo et le mariage polygame est que le premier n'est pas valide car non légiféré. Cela dit, ce n'est pas un délit ou un crime sauf pour les maires qui les prononcent abusivement et font donc une usurpation. Le mariage polygame se traduit lui par une infraction : plusieurs mariages qui se superposent, un doublon faisant office d'escroquerie envers l'administration. Là, il y a une législation qui dit que superposer les mariages est impossible. Ensuite, dans la pratique, que des gens se mettent en couple à deux, trois, cinq, huit, entre hétéros ou homos, etc... c'est leur vie. Ce n'est pas non plus criminel (sauf dans le cas des enfants). Mais le " mariage polygame " n'a pas d'existence autre que clandestine en France. Il n'y a pas de jugement de valeur sur la qualité théorique de la cellule traditionnelle. La majorité des homo en sont d'ailleurs issus et n'ont rien contre. Le dilemme se situe au niveau du chantage "c'est la seule modalité à reconnaître". Outre le fait que ce monopole n'est pas justifiable, quand bien même on estimerait la cellule traditionnelle meilleure, c'est une hypocrisie car la société a déjà reconnu des alternatives. Ce n'est donc pas un curseur sur la cime d'un idéal fantasmé mais sur le minimum requis pour prétendre à être structure familiale. Un couple de parents unisexe ne présentant pas d'éléments fondamentalement excluant, la demande est cohérente. Leur idéal est, de plus, le même qu'une famille traditionnelle : vivre heureux, se construire ensemble et assurer l'avenir de la famille par la solidarité, solidarité qui devrait être soutenue par l'état. D'autres critères entrent en jeu, avant de voir poindre une énième apologie de la polygamie dans un parallèle infernal, mais ce point est important.

En effet, à l'état naturel, on ne se marie pas. C'est une construction sociale, une idéologie.

Comment ça se fait que ça ne fasse pas la une de vos médias alternatifs sur le net et qu'on ne voit pas partout les témoignages poignants de mère de famille aux enfants molestés ? Ils sont à la botte des LGBT aussi ? D'autant plus que ramener sa poussette à une manif' où certaines positions homophobes étaient clairement greffées aux autres revendications, c'est un peu imbécile, ou une manière de se servir des marmots comme excuse/bouclier. Ça ne veut pas dire que les Femen étaient dans leur bon droit, ni qu'elles sont défendables, mais il faut réfléchir un peu dans la vie.

Dans un contexte de machisme, on associe la femme à la faiblesse et la soumission, donc l'efféminé (qui présente des caractères associés à la féminité) est associé à la faiblesse et la soumission. Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas être dans le déni de cet état de fait : malgré le vernis, notre société est encore profondément machiste, phallocrate et primaire. Pas étonnant que cela se passe donc ainsi, ce qui ne veut pas dire que ce soit bon ou acceptable, ni très intelligent.

Samira123 a raison : l'école ne peut pas confier l'enfant à n'importe qui si le parent n'a pas prévenu et n'engage sa propre responsabilité. Être compagnon du parent ne donne pas forcément des droits sur l'enfant, d'autant plus qu'on ne sait jamais : imagine si l'enfant est kidnappé par un compagnon bafoué. Il ne s'agit pas forcément d'homophobie, même si ça n'empêche pas d'avoir ce motif derrière. =========== Les hétéros ne peuvent pas se marier avec les gens de même sexe mais ils s'en tapent : ils ne font pas ça. Les homos, ils sont dans l'union unisexe et DONC ils ne peuvent pas se marier avec une personne de même sexe. Ton "comme tout le monde" est totalement hypocrite et absurde et ne sert à rien qu'à enliser le débat dans la mélasse de la mauvaise foi. Tout le monde a bien compris ce qu'ils réclament : le mariage unisexe.

De certains gays. Le militantisme n'est pas forcément exhibitionniste et vous vous arrêtez trop complaisamment sur ces clichés. Non, j'apporte la nuance nécessaire afin que nous puissions tous partager une discussion claire et pertinente et pas des raccourcis piliers de comptoir. Pour l'homophobie, elle est dans le sujet car un efféminé récolte immédiatement des jugements sur son orientation sexuelle, voire du mépris. Si c'est encore le cas, c'est que la violence machiste est encore très ancrée dans les couches de notre société. A tel point que parfois, certains ont du mal à se rendre compte. Venir mettre le doigt dessus, c'est bénéfique. ========== On part du postulat du sujet mais effectivement, ça dépend du contexte. Le look efféminé est un peu à la mode chez les jeunes, plutôt prisé dans certains milieux. A l'inverse, ça peut attirer des insultes ou des agressions de la part de la racaille de base ou du bon vieux beauf, dont les codes sont ancré sur une vision machiste de l'homme. Dans les contextes normaux et équilibrés, on entend quand même le plus souvent "il est pédé ? ".

Je vais donc te citer ton propre message : Dans cette dernière phrase, tu accables même "les homosexuels" (et pas l'homosexualité), en réduisant ces gens à leur simple orientation sexuelle, preuve de ta fixation profonde sur le sujet. C'est en tant que citoyens qu'ils réclament un accès au mariage unisexe, de même que moi -hétérosexuel- je le leur revendique également, de citoyen à citoyen. Et quand on parle de citoyens qui revendiquent, on est en devoir de ne pas discriminer sur quelque chose qui est totalement légal. A moins que tu ne veuilles re-pénaliser l'homosexualité, ce qui ne m'étonnerai qu'à moitié... Tu penses tes arguments légalistes et purement pragmatiques mais ça suinte de partout, ta profonde opposition à l'homosexualité en elle-même. Tu arrives à t'arranger avec ta conscience en en faisant une sorte de maladie qui nous tomberait dessus -comme un tremblement de Parkinson ou des poussées suicidaires- mais en faisant ça, tu fais un déni total de la réalité de l'homosexualité. Elle est aussi prégnante sur eux que notre hétérosexualité l'est sur nous et même si on peut choisir l'abstinence, on n'éradique pas cette nature. On ne peut pas s'interdire d'être, comprends-tu ? Veux-tu comprendre ? Est-ce que ça touche le bord de ton champ conceptuel ? Est-ce que tu peux élargir ta vision du réel pour prendre en compte cet état de fait ? Si ensuite, certains prônent un "mode de vie gay" ou ont un discours politique, clament publiquement être fiers de pratiquer la sodomie ou au contraire revendiquent une sexualité d'ordre privée et secrète, c'est leur vie. Les revendications ne se font pas sur base communautaires car l'homosexualité n'est pas un engagement partisan. Ce qui le prouve : les divergences d'avis sur le mariage, les indifférences au sein non pas de la "communauté homosexuelle" (terme réducteur) mais de la population homosexuelle. Sauf que... les argumentaires arc-boutant tes tentatives de parler-Légalislateur sont grandement idéologiques. Ne me dis pas que tu peux te départir de ta vision de l'homosexualité-péché quand tu t'engages dans ce genre de discussion, que ça ne contamine pas tes choix. Je suis peut-être très tolérant à lire tout et n'importe quoi mais au bout d'un moment, il faut arrêter de me prendre pour une buse. :blush: Quand on parle de l'homosexualité comme d'une maladie, on ne peut pas avoir de vision de ces personnes comme des citoyens réclamant la reconnaissance d'un autre mode de vie, très similaire, mais unisexe. Ajoutons à ça la vision morale et ça fait un beau tableau ! Surtout que tu fais un aveu juste après : Hooo ! Mais c'est qui qui me parlait de choix de société ? C'est kiki, c'est le petit Delenda ! :smile2: La loi est la traduction de choix de société et tu choisis ce qui va se rapprocher de ton idéal : une société où l'homosexualité sera péché. Pour ma part, je ne vais pas m'écrouler si les homos n'ont pas accès au mariage immédiatement. Pas plus que je ne vais sauter de joie quand ils l'auront. Ce qui me tient à coeur, c'est ce que va faire la société : Clandestiniser des situations qui méritent à l'inverse un soutien ? Autoriser encore des dérives déjà ouvertes ? Envoyer un message de rejet à tout citoyen homosexuel ? Cette distance, avec ta vision dogmatique, tu ne l'as pas et tu verseras dans le trop-plein de subjectif à chaque fois. C'était mon conseil du soir. Ils sont les plus voyants et certainement grégaires, d'autant plus que ce ne sont pas forcément eux qui vont se marier. C'est facile de réduire son regard quand on ne veut pas voir tout le tableau. Je suis une grande folle, moi ? Je menace les gens de mort ? Je suis fermé à la discussion après avoir posté des tonnes de messages ? Tout comme il y a des homophobes et des gens violents dans l'opposition au mariage unisexe, on ne peut pas empêcher tous les excès. Dans la bêtise, la violence et l'extrémisme borné, personne n'a jamais raison. Une fois purgé ça, il reste encore pas mal de gens qui discutent. Mais les homos ne sont pas des bêtes en rut. Tu confonds pulsion et orientation. Tu ne dois pas connaître beaucoup d'homos pour me sortir ce clicheton du fêtard parisien batifoleur. C'est un milieu spécial, où les homos trouvant enfin un terrain de liberté, ont été enclins à verser dans l'excès - au même titre que les hétéros qui fréquentent ce genre de monde. Et une orientation sexuelle, contrairement à une pulsion, on ne la contrôle pas : elle s'est construite avec nous. Mais on peut lutter contre une "pathologie", ou pour employer le terme correct : une maladie... Un homosexuel normal sait contrôler ses pulsions. S'il n'y arrive pas, il peut se faire soigner pour ce problème mais restera homosexuel. L'homosexualité devient un choix (de vie) car on est forcé de le déclarer et que ça implique des changements dans le regard des autres, dans l'acceptation de soi et parfois dans le mode de vie. Mais on ne se réveille pas un matin en faisant : " Hé, si je devenais homo ! ". Il suffit d'essayer : ça ne marche que sur les homos qui s'ignoraient. :D Oui, c'est une modification ! Bravo Delenda ! C'est ça qui est revendiqué ! :smile2: Un mensonge répété mille fois finit par devenir... pathologique ? Hormis ta paranoïa de la destruction des statuts administratifs (pas prévu mais le président ment forcément) tu es incapable de me dire comment ça va se passer, ni même si un changement statutaire maladroit aurait une incidence sur la définition pratique et populaire de père et mère. On peut changer les nomenclatures, une technicienne de surface reste une femme de ménage. Je les renvoie à leur confrère qui soutiennent le discours inverse. Pour mon avis perso : - - Cela n'exclue pas pour autant les autres modèles familiaux, qui ont également les capacités d'éducation, d'amour et de présence. Dans le cas des couples unisexe, ce sera filtré par les services sociaux car l'adoption est un droit à l'enfant EXTRÊMEMENT sélectif. Statistiquement, les enfants adoptés vont dans de bonnes familles et ils leur faut bien ça. Affreuse réalité discriminatoire, hein. Alors parlons d'acceptation. C'est vrai que la formulation "tolérer" les homosexuels m'apparaît, à moi aussi, limite homophobe. Y'a bien des cases Monsieur et Madame dans l'administration. Nous sommes pourtant égaux. Mais ton argument est de mauvaise foi : tu refuses la destruction des statuts de père et mère traditionnels, mais tu refuses également un statut du genre "beau-parent" ou "parent adoptif" avec une confusion volontaire entre différenciation et inégalité. Tu ne parles même pas le langage juridique, en fait. Tu fais juste de la rhétorique de forum internet. :) Ce n'est pas plus "pour faire plus". C'est finir le travail commencé, dans les règles les plus fédératrices, justes et raisonnables. Merci de me donner des arguments. :smile2: Je suis contre le divorce, contre l'instabilité des relations, contre tout ce qui sape l'épanouissement d'un foyer. Les familles recomposées, elles sont en général issue d'accident (rupture, décès,...) et c'est ce chemin qui laisse des traces. De plus, rien ne dit que toutes les familles recomposées trouvent l'harmonie MAIS certaines y arrivent. Et donc, la société leur en laisse la possibilité. Et le cheminement du mariage unisexe et de la famille homoparentale, il ne porte pas les germes de la rupture mais c'est un projet de stabilité, même si la modalité change. Avoir un engagement sur le long terme, ça soude. Vivre à court terme, ça fait des impatients et des ruptures. Ose me dire que promouvoir le mariage est promouvoir l'instabilité, la précarité de la relation et la rupture ! Vas-y ose tout, j'attends ! :blush: Le droit d'adoption, tu n'y connais rien sinon tu ne parlerais pas d'enfant qui tombe tout cuit du ciel. Pour la PMA, on n'y est pas et on ne s'engage pas sur cette voie. Là, je suis persuadé que la grande majorité sera contre.

C'est une définition que vous donnez et qui vous arrange. Gay, ça ne nomme que les homosexuels qui s'affichent (par revendication, par hédonisme, par outrance, etc.. au choix). Ce n'est pas forcément exposer sa rondelle. Il y en a qui sont dans cette optique "révolution sexuelle" et qui nous infligent un spectacle un peu osé. Mais ce n'est pas une nouveauté : la tradition française de la chanson paillarde est bien plus explicite. " Gay ", ça devient le prétexte à généraliser son mépris à tout un ensemble de gens. Définissez mieux ce que vous critiquez si vous ne voulez pas être taxé d'homophobie. D'ailleurs, je souscris à la déclaration de M. Freeman : Quant aux efféminés, qui ne sont pas forcément homo, ils sont victimes d'une exacerbation machiste/misogyne. Comme ce sont des hommes affichant des caractères, intérêts et comportements dit "féminins", ils augmentent le capital de haine machiste. Ils doivent être perçu comme des traîtres ou des faible face à l'image de l'Homme Viril, idéal arbitraire et prétexte à l'intolérance.

Ça ne déresponsabilise pas les gouvernements : ce sont eux qui se dédouane de la question en laissant le travail aux associations... ce qui est plus rentable à leurs yeux que la réforme du service public. Alors qu'à l'inverse, la profusion d'association de ce genre devrait les alerter gravement sur l'état de notre société et vers quoi on va. Mais bon, on préfère tendre les fesses au Medef.

Ça ne peut pas être patent sans comparatif statistique. Ailleurs, ce n'est pas caché. Ce genre d'étude demanderait d'exhumer beaucoup de corps, dans des lieux différents, dont des sépultures relativement sacrées, je te laisse imaginer la difficulté du truc et pourquoi ce genre d'étude n'est pas faite. De plus, le fait qu'on trouve des corps étonnamment bien conservés ailleurs que chez les catholiques suffit à déduire que ce n'est pas forcément le degré de sainteté ou l'intervention divine qui est en jeu. De toute façon, comme vous avancez cette théorie, vous avez la charge de la preuve. Sur quoi tu te bases pour dire que c'est naturelle impossible ? Tu es expert légiste ? D'ailleurs, les corps ne sont pas mis en condition naturelle puisque là, il n'échapperaient pas à la putréfaction. Encore qu'en se faisant congeler (Otzi)... C'est l'éternel dilemme entre dogmes cléricaux/ mystiques et opinions personnelles. L'Eglise n'a pas le monopole de l'analyse. Croiser des grilles d'interprétation permet parfois de douter de fables trop belle qu'on nous vend.

Ce sont des questions déjà orientées : 1- Il n'est pas dit que ça ne concerne que les cathos. Deuxio, l'impression d'occurences notables et due au fait que les cathos en font un plat et se montent leur film, qu'ils cherchent même la chose. Mais sans comparatifs, on ne peut pas affirmer que cet événement est notable. De plus, les sains sont surement enterrés avec soin, ce qui pourrait augmenter les chances d'avoir des corps bien conservés mais là encore, il n'existe pas de statistique, même légère, pour se positionner. Cela relève de la croyance. 2- Question limitée à 2 options. Pas objectif. 3- Pour les raisons des points 1 et 2, en grande partie. 4- Pour les mêmes raisons. Il peut y avoir de la gène à défendre ce point de vue avec des éléments aussi faibles, qu'on soit croyant ou pas.

Non, ne renonce pas ! Ouvre juste un dictionnaire et regarde la définition de "répandu". Je t'ai expliqué quel sens j'ai employé (banal, diffusé, connu, etc...). Ce n'est pas de mauvaise foi de te signaler que tu fais une mauvaise lecture de mon propos. Tu t'ingères quand même, c'est obligatoire, quand tu emploies des arguments qui condamnent fondamentalement l'homosexualité. Ta base argumentaire n'est pas neutre et pragmatique. Rejeter la nature de l'homosexualité, et tout ce que ça implique, c'est militer contre. La seule limite est ce que tu ne peux pas empêcher. Et à l'inverse de Marc Aurèle, tu n'acceptes pas l'état de fait. Je ne suis pas dans la promotion : chacun vivra son orientation. Par contre, oui, je suis pour une reconnaissance de l'homosexualité, donc sa banalisation et la création de conditions favorables, et également sur le plan symbolique. Je n'accepte pas tout et n'importe quoi, par contre. On a une définition très différente d l'homosexualité, seulement nos observations sont différentes. Je te sens gorgé de préjugés idéologiques alors que j'ai construit mon point de vue sur une observation neutre à la base (j'avais même une vision "grande folle, tapette" quand j'étais môme). Mais je ne suis pas devenu homophobiste, ouf ! Ils n'ont pas le droit : ils sont homos. Luxure et péché, ça concerne normalement tout le monde sans distinction d'orientation. Mais tu prends l'homosexualité fondamentalement comme un péché capital, un truc secondaire qu'on choisit. La sexualité nous domine, nous sommes des êtres sexuels, comme quasiment tout le vivant de la Création. C'est parce que je considère l'institution du mariage comme une structure importante. Et qu'une ouverture n'est pas un rabaissement ou une destruction de ce principe. Le Pacs, dans ses termes et sa symbolique, est un sous-mariage. C'est d'ailleurs pour ça qu'il sert souvent de fiançailles avant le vrai mariage. Mais on ne peux pas supprimer le Pacs sans proposer autre chose. Autant que ce soit le mariage. Promouvoir la famille, c'est promouvoir la protection de l'enfance. C'est la cellule théoriquement la plus solide, même unisexe. Et l'union stérile est déjà soutenue par la nation, justement, que ce soient les couples stériles ou les mariages post-ménopause. Bienvenue dans la réalité ! Poncifs abusivement alarmistes, même ! La réalité que tu décris est volontairement partielle et guidée par un objectif profond : limiter l'homosexualité à défaut de l'éradiquer. Tu ne peux pas affirmer que c'est un péché et prétendre ensuite ne pas excessivement lutter contre. Tu es incapable de me dire vraiment en quoi ce serait un coup de grâce, à part par supputation de la destruction de la symbolique, des bases de la société, etc... " Chacun aura son mariage ", ça reste aussi à démontrer : l'heure n'est pas arrivée où toutes les revendications au mariage sont acceptées. Oui, ça fait réorganiser la loi mais la réalité s'est déjà réorganisée. Dans l'application - et même dans l'esprit de la loi- ce n'est pas une modification majeure, à moins de souscrire à ton fantasme d'arasement des genres, de déni de la filiation, de confusion orchestrée entre tous les statuts, de faire croire que tout le monde est pareil. Tu as du mal à faire coïncider les notions d'équité et de différenciation. Les personnes de même sexe devront avoir un autre statut. D'ailleurs, un des deux membres du couple peut répondre à la dénomination de père ou mère. C'est l'autre conjoint qui devra acquérir la parentalité adoptive spécifique au cas homosexuel. Quand il s'agit de nommer des parents hétéro non biologique, ça ne pose pas de problème. Quand à ton "mensonge de nous faire croire qu'on est tous pareil", je te renvoie à la phrase du dessus. Non, je trouve qu'elle fait face à la réalité, qu'elle l'encadre. Même si toi, tu ne peux pas l'encadrer. Je ne suis pas " homosexualiste " et je ne parle qu'en mon nom. Si je souscrivais à un mouvement, je l'aurais fait savoir et ce n'est pas parce que tu fais des catégories grossières que c'est la réalité. Je ne suis pas d'accord avec tous les arguments "pro-" puisque JUSTEMENT, mon avis s'est construit de façon indépendante. Je n'ai besoin ni de l'Eglise, ni des LGBT pour revendiquer ma position. Malgré tout ça, je suis quand même pro-mariage, selon ma définition. Si des points du projet ne me satisfont pas, je serais contre mais comme on nous fait un chantage sur cette position,dans le but de fermer totalement la question, ça va influencer ma décision et je voterai pour. L'opposition hargneuse et binaire, comme tu le constates, est contre-productive. Les militants ne s'écoutent pas. Comme je ne suis pas militant, j'écoute et je synthétise. On fera ça en privé ! Oui, mais ça, c'est à cause de la difficulté de se déclarer homosexuel due aux jugements des gens, aux préjugés homophobes/machistes, aux problèmes d'intégration et de reconnaissance, etc... Ce n'est pas un chemin toujours épanouissant parce qu'il existe des gens bornés et très certains. Allant même jusqu'à faire culpabiliser l'homosexuel de pécher et l'incitant à une lutte interne fracturante pour la psyché. Mais bon, toi tu regardes les queues... Si si. L'homosexualité est une sexualité entre adultes consentants et aimant. Elle peut très bien se vivre sans excès fêtards et orgiaques. Elle n'empêche pas l'épanouissement personnel ni n'incite à des comportements illégaux. Socialement, elle n'a pas d'impact négatif et pourrait même participer à la famille. Le cheminement homosexuel montre qu'il procure une acuité émotionnel et de l'empathie. Il existe des dérives (et conséquences) dues aux individus ainsi qu'à la clandestinité - jusqu'à récemment- de l'homosexualité. Cela ne représente pas le chemin de l'homosexualité dans une société favorable et pour preuve : en contexte normal, les homos sont des gens normaux et positifs... comme n'importe qui dans un contexte épanouissant. Etc... Tout cela doit passer au dessus de quelqu'un qui raisonne sur le péché, à moins que tu ne fasses un effort pour surmonter ton dogmatisme. PS : Et achète-toi des lunettes, garçon ! Je n'ai pas parlé de légitimité du combat gay mais de légimité de l'homosexualité dans la société, et des aspirations à des droits. La façon dont le combat est ensuite mené, ça dépend de chaque discours.

Sujet nettoyé. Prochain flood et Hors-sujets seront sanctionnés. Merci de respecter la discussion.

Merci d'éviter le flood

Répandu, ça ne veut pas ici dire "en nombre important". Ça veut dire que c'est courant, que ce n'est pas une minorité cachée. Tu as mal lu et je t'ai explicité (deux fois, donc) mon propos. Si en plus tu as du retard à la comprenette, je ne peux pas faire grand chose de plus. Bein, si tu estimes que l'homosexualité ne doit pas être, je ne vois pas de quoi je peux débattre avec toi : j'estime le contraire. Et je ne fais pas sa promotion, je suis pur hétéro, je la reconnais simplement. Et pour toi, les homos ont le droit d'être homos tant qu'ils ne le sont pas... je trouve que c'est un discours hypocrite. Tu parles de penchant là où tu qualifierais les tiens de nature. Enfin, bon... Le PACS est un sous-mariage. Je trouve même qu'il a fait grand mal au mariage et je serais plutôt pour sa fin au profit du mariage. L'effritement a été de proposer des sous-mariage pour des sous-unions, une précarité du couple. Le dico n'est pas absolu. Les définitions changent et c'est justement ça qu'on veut rendre plus pertinent. Parce que c'est une réalité, et que c'est en passe d'être officiellement reconnu, même si c'est un modèle qui a vocation à rester secondaire. Delenda ou le déroulage de poncifs alarmistes. - La symbolique de l'union traditionnelle ne va pas changer au sein des unions traditionnelles. Au sein de la société, c'est déjà elle qui est majoritaire et que les homos soient mariés ou pas, ça ne changera pas le paysage symbolique. Mais si cette seule existence conceptuelle t'ulcères, je te conseille de faire du yoga. - La négation des genres, des statuts filiaux et de père et mère ne seront pas modifiés comme l'a déclaré le président. Si tu veux continuer dessus, c'est que tu fais son projet à sa place. - Tertio, qui a dit qu'égalité de traitment = confondre les homos et les hétéros dans un grand mensonge national ? Argument idiot : il suffit d'avoir des yeux pour voir la différence. Le mariage gay religieux, je ne me prononcerait pas. Si les revendications sont abusives, je manifesterai contre mais pour l'instant, ce n'est pas le cas et même quand ça arrive, l'opposition déborde assez pour faire contrepoids. Chacun ses idoles. Je te montrerai mes fesses, comme Polnareff. Si, cela a permis que des gens s'épanouissent et soit des citoyens actifs et honorables. (...) Je passe sur le reste de ton laïus trop long et inintéressant car tu m'assimiles une énième fois au "camp pro" dans son intégralité. Quand tu discutes avec moi, tu discutes avec moi, point. Et puis j'ai déjà répondu 36 fois à tout ça.

Dans des conditions lambda, un cercueil bien hermétique ralentit considérablement la décomposition du corps (en dizaine d'années). Dans des conditions favorables (peu d'humidité, température froide, isolation,...), ça n'a rien de surprenant. Si on déterrait plus de gens, on le constaterait mais il suffit de demander à des employés de pompes funèbres qui doivent parfois réunir des défunts de la même famille. Porter son attention uniquement sur un certain type de personne, sans comparaison, est une grosse erreur d'interprétation. D'une, on doit trouvé plein de saints hommes et femmes en putréfaction, de deux, le ralentissement de la corruption est effectif sur des non-saints. Déclarer d'office que c'est un phénomène spécial sans avoir de statistiques parlantes, c'est du vent. C'est peut-être une fable qui caresse la croyance dans le bon sens du poil mais c'est une fable vraiment légère.

Je suis cohérent dans mon propos depuis le début, c'est juste toi qui lis avec tes pieds ou qui me prête des positions erronées. Par répandu, j'entends que l'homosexualité n'est pas une secte cantonné au Marais. C'est une situation qui existe un peu partout, en France et dans le monde. Elle est plutôt jugée acceptable par notre société mais si tu refuses l'homosexualité, j'y vois bien plus clair dans tes arguments. Ce n'est donc pas une situation marginale : beaucoup de gens connaissent des homosexuels, peuvent juger et comparer, font tomber le préjugé de la grande folle et du clubber drogué/sodomite. Beaucoup d'homosexuels sont bien intégrés, certains sont déjà parents. Le mariage homo, je te le confirme, va changer beaucoup de choses pour les homos qui veulent accès à ce droit, pour la reconnaissance de l'homosexualité comme n'étant pas une tare interdisant l'union et même une forme de famille, toute mesure et raison gardées. Cela va changer deux de nos principes fondamentaux : le mariage et la famille, dont la définition va être élargie (avec pertinence, espérons-le). Mais globalement, pour les gens qui voudront vivre selon le modèle traditionnel, rien ne va bouger, rien ne va changer, tout sera identique puisque le projet de loi ne touchera pas à la filiation (dixit Hollande) et aux statuts en place. A part ça, on devra accepter qu'il y a des homos marié(e)s et même des familles homoparentales sur le même territoire. C'est un changement de mentalité que je n'estime pas insurmontable, sans pour autant détruire tous nos propres fondamentaux idéologiques. D'autant qu'ils ne seront pas nombreux : une minorité au sein d'une minorité. Tout le monde constatent que certains profitent de l'exposition médiatique mais en quoi leur propre combat avance ? Donne-moi des avancées morales, légales et qui soient imputables directement au combat homo ? Le fait est qu'il n'y a pas de brèche, à part en parodiant le principe d'égalité comme tu le fais, afin de répandre la rumeur et d'affoler le quidam. Mais nous ne sommes pas dupes, on a écouté les réserves (légitimes) mais maintenant, on n'a plus très envie d'écouter les calomnies et mensonges, et encore moins la clameur hystérique et homophobe qui point par-ci par-là. Ça ne fonctionnera pas puisque la procédure ne le permettra pas et que la société a encore bien d'autres filtres qui interdisent une avancée de certaines choses dans les temps à venir. :blush: Je ne suis copain ni avec les LGBT, ni avec les slogans militants. D'autre part, par égalité, ils entendent plaider la cause homosexuelle seule, qui a prouvé sa légitimité à avoir une égalité de traitement. Du coup, on peut la scander sans pour autant insinuer "égalité pour les pédophiles, zoophiles, etc..." Mais, pour la 14 000ème fois, l'argument égalitariste pour lui-même, ce n'est pas ma came. Il suffit juste de comparer le cheminement, les différences de droits et ce qui les motive pour constater qu'il y a un double traitement pas forcément justifié. Et qu'il y a un abus avéré du principe de précaution, doublé d'une mauvaise foi hallucinante sur certaines questions ( "on va faire croire aux enfants qu'ils naissent de deux hommes ", quel est l'âne qui oserait prôner ça ?). Et l'argument de la porte ouverte, vous continuez à l'utiliser même quand il est décortiqué, récusé et balayé par la déclaration du président. Continuer à s'acharner sans se rendre compte que ces réserves ont été écoutées, c'est totalement malhonnête. Cet argument de surface ne suffira pas. Ce n'est que de la comm' mais ça, tu évites de le dire, préférant insinuer que la cause homo fait planer une plus grosse menace sur la France. La stratégie de l'anxiogène. Avec la "destruction de la famille et du mariage" annoncé par les prophètes en papier mâché, on obtient un climat totalement impropre à la discussion de ces enjeux. Quand on avance sur de tels non-arguments, inutile de jouer les surpris quand les débats s'enveniment : vous en êtes les moteurs !

Justement, il ne s'agit pas de mariage "à la carte" mais d'une ouverture à une situation répandue et acceptable : l'homosexualité. Vous avez beau répéter que cette ouverture à un cas de figure détruit le mariage et ouvre les portes à accepter toutes les unions, c'est faux. Chacun va devoir mener son combat et vous aurez remarqué que c'est déjà pas de la tarte pour les homos. Non, vous allez un peu trop vite en besogne. La société ne se fout pas de la filiation, elle l'a surmontée en proposant des modèles alternatifs. En gros, l'obligation de filiation biologique a sauté pour la reconnaissance d'une condition familiale plus large, au bénéfice commun. Ce qui ne veut pas dire que tout s'est écroulé : la filiation et la famille traditionnelle restent les modèles les plus répandus, de référence, et leur principe n'a pas été érodé par l'existence d'autres modalités familiales. Le divorce a eu un impact réel sur la solidité des couples/familles, ainsi que les unions facilement démontables et j'irais même plus loin : dans une certaine mesure, le mariage uniquement civil a effrité la symbolique d'éternité et la force de l'engagement devant la société, la communauté et Dieu. Si les statuts actuels sont préservés, cela ne changera rien au mariage traditionnel. Quant à l'ouverture de l'institution à tout vent, j'attends toujours de voir d'autres arguments que cette parodie d'égalitarisme aveugle et niais, abolissant toute autre condition. ========= Moralement et administrativement, notre société est basée sur le couple, qui plus est le couplé hétéro (à entendre certains discours). La polygamie serait une réforme beaucoup plus grosse que pour la revendication homosexuelle (qui peut se calquer sur la modalité des couples hétéros stériles). Je ne prends pas position : c'est un constat. Pouquoi l'accès au droit d'untel pénaliserait un autre. Dans ta logique, le PACS aussi pénalise toutes les catégories de personnes qui n'ont pas accès aux unions qu'ils voudraient. Les pauvres petits pédophiles, par exemple, aimeraient bien pouvoir se marier avec des enfants de 5 ans. Pourquoi ils n'ont pas le droit ? Parce que l'égalité ne peut se réclamer que sur des motifs qui le permettent. Aux yeux de la société, certaines unions ne sont pas reconnues comme acceptables, en grande majorité. Et encore faut-il qu'ils réclament leurs droits avec leurs arguments. Dire : "Mais les pédééés ils ont bien eu le mariageuuuuh ! ", c'est occulter toutes les autres questions. Ça ne se passe pas comme ça pour les homos, alors pourquoi on devrait faire ces cadeaux aux autres ?

Oui, c'est bien. Laissons les gens dans la merde jusqu'au cou et appuyons leur sur la tête pour qu'ils s'étouffent avec ! C'est clair qu'il y a des abus : les associations n'ont pas les moyens de contrôler les gens qui bénéficient de leur aide mais ce n'est pas ça qui fait le plus de mal. Le gouvernement s'est désengagé sur pas mal de budgets d'asso d'utilité publique. De plus en plus de gens sont dans des situations précaires, même parfois avec un emploi et pas uniquement des immigrés. Et puis, quand on va sur le terrain, on constate assez vite qu'on n'est pas dans l'assistanat mais dans la situation d'urgence. Sans ces associations, on assisterait au Tiers-monde dans nos rues, déjà que ce n'est pas brillant. De plus, il n'y a jamais eu d'époque où les associations caritatives ont permis de contre la pauvreté. Elles ne font que courir après pour en atténuer les effets les plus graves. Et la politique de retour à l'emploi n'incombe pas à leur épaules. Elles font déjà beaucoup pour la réinsertion, le lien social et les premières nécessités (soins, nourriture,...) Moi rien comprendre toi dire. Oui, c'est la solidarité qui attire la misère. Tu tiens un discours néo-libéral, tiens. La vie serait donc une grande méritocratie où chacun, partant de chances égales, pourra parvenir à s'en sortir s'il le veut vraiment ? Et s'il ne veut pas, c'est un gros fainéant ? Malheureusement, certaines personnes (familles) se retrouvent prises dans des spirales infernales et malgré tous les efforts du monde ne reprendraient pas pied dans la société si on ne les aidaient pas. La misère, elle était déjà faite et je peux t'assurer qu'on ne va pas aux Restos du coeur de bon coeur, en sautillant. Si certains savent bien profiter et abuser (il y a toujours des gens sans-gène) la majorité de l'aide va à qui de droit. Là encore, il suffit d'aller sur le terrain pour le constater. Entre la politique volontariste et le délaissement des plus démunis, il y a une marge. Les assistés, ils ne vont pas forcément aux restos du coeur et les plus gros assistés sont ceux qui empochent des salaires (argent public) pour des réunions auxquelles ils ne vont pas. Ta manière consiste juste à dire : n'aidons plus les pauvres et la misère se résorbera toute seule puisqu'ils iront travailler ! J'aimerais bien voir ça. Pourquoi elles ne travaillent pas alors, ces mères de familles isolées, plutôt que de se retrouver dans des situations impossibles de tensions quotidiennes ? La solidarité n'est pas une incitation à être pauvre. C'est une main tendue pour permettre à ceux qui ne veulent pas perdre pied de trouver du secours. Et je vais te dire, on s'en bat les couilles qu'il y ait quelques profiteurs tant que cette mission première est accomplie. Les dons, le manque de bénévoles, le manque de qualifications pour la gestion des structures, le manque de formation pour le terrain, tout ça fait beaucoup de choses à surmonter. Les coupes budgétaires, les réductions des dons ds grandes firmes, etc... Sans compter les malversations internes, les profiteurs sans honte. Mais si en plus, les associations doivent porter l'accusation de créer, favoriser et inciter à se complaire dans la misère, je me demande bien où on va !

Je ne compare pas les musulmans à des nécrophiles. J'ai juste fait une liste de tous ces combats qui ont comme seul point commun de devoir apporter leurs propres argumentaires spécifiques pour amener leurs revendications jusqu'au bout. Cause qu'on associe trop vite au combat homo à qui on fait porter le chapeau d'être un moteur argumentaire à tout et n'importe quoi. Qu'est-ce qu'on peut lire comme bêtises ici ! :smile2: Pour le reste, c'est ce que je dis depuis le début : l'égalitarisme absolu n'est pas un argument. Par contre, qu'on réclame l'égalité pour les homos et qu'on la scande, c'est justifié de la part de ceux qui estiment qu'ils remplissent toutes les conditions et qu'un traitement inégalitaire sur la question doit être aboli. Je trouve cet argument insuffisant, pour ma part, mais il a le mérite d'être choc. Tu peux invoquer tous les arguments que tu veux pour promouvoir la polygamie sur les sujets adéquats (il y en a deux). Que ce soit à dessein de la promouvoir ou de la descendre, le parallèle avec le mariage homo me semble inutile.

Parce que la refonte de notre administration basée sur le couple va être vraiment trop importante. De plus, il y a la question d'organiser une certaine équité entre conjoints, pour ne pas se retrouver avec des harems déguisés, notamment au niveau des droits, de la famille, etc... Un casse-tête d'ampleur gigantesque car il faudra envisager un tas de situations allant du divorce à la famille polygame recomposée, etc... Pour l'instant, ça me semble un argument de poids - le mariage homo ne proposant qu'une variation relativement mineure de la situation actuelle (bien que certains trouvent déjà ça compliqué). Ça concerne aussi une vision morale de la société : la phallocratie conjugale n'a plus le vent en poupe. Mais la polygamie semble représenter moins de tabous moraux que la pédophilie, l'inceste ou la zoophilie. Certainement parce qu'elle est pratiquée officieusement (adultère, etc...), n'est plus pénalisée tant qu'on n'essaye pas de gruger la loi. Et qu'un certain machisme glorifie même la conquête de plusieurs femmes par un seul homme. En tout cas, les polygames devront avancer leurs propres arguments, preuve que simplement crier " égalité pour tous ! " est insuffisant. ====== Le consentement de l'animal devant le maire devra être valable. C'est bien pour ça que je parle de conscience, même si les animaux peuvent montrer un sens du devoir. Il peut exister beaucoup de points de conflit : tu ne tueras pas un enfant de ta portée pour favoriser les autres. Bref, tu es parti dans le n'importe quoi. Si tu veux plaider la cause du mariage primate/humain, tu vas devoir avancer de solides arguments sur le point de la conscience animale et de la validité de l'engagement du primate sur des choses qu'il ne peut apparemment pas conceptualiser (par ex : la loi, ses droits et devoirs,...). Le chantage " pourquoi les homos et pas les autres ? " est un non-argument qui ne sert que certains anti- (qui veulent culpabiliser les pro- de ne pas avoir un discours absolu) et ceux qui veulent profiter de ce combat pour y greffer hypocritement le leur.

Les primates ne sont pas nos égaux. A moins que tu me prouves qu'ils ont conscience d'être responsable à vie de leurs enfants, devant la société qui les intègre, etc... C'est ce genre de comparatifs parodiant l'égalitarisme qui résonne dans les discours pro-pédophiles. Arrêtez de leur donner des illusions : quand on réclame l'égalité hétéro-homo sur la question du mariage, c'est bien parce que les homosexuels remplissent les conditions adéquates sur la plupart des points et que l'inégalité d'accès aux droits est difficilement justifiables. Fondamentalement, dans les points positifs comme dans les dérives envisagées, les homos ont une condition similaire à ce qu'on accorde déjà aux hétéros. La modalité de la stérilité a déjà été surmontée, par exemple, pour les hétéros. Ce n'est le cas ni des primates, ni des polygames, ni des pédophiles, ni des zoophiles, ni des nécrophiles, ni de ma chaussette droite.

Le sujet a peut-être été déplacé dans une section plus appropriée et c'est pourquoi tu l'as cru disparu car je ne vois pas de motif de suppression à part ça.