yop!

Pédéraste et homosexuel, ce sont deux choses différentes et pas simplement un tour de passe-passe. Pédéraste existe toujours, c'est Frédéric Mitterrand, par exemple. L'homosexuel, il n'est pas forcé de pratiquer sa sexualité avec des ados. C'est beaucoup plus vaste et ça englobe les femmes également. Quant à l'homophobie, ça n'a aucune base scientifique solide et ça reste du jargon populaire pour désigner des gens ayant une aversion profonde, idéologique ou morale, envers l'homosexualité ou les homosexuels. Je ne parle pas de tolérance, moi, mais d'acceptation. Parce que j'estime qu'il n'y a plus de position idéologique à avoir sur l'homosexualité : elle est un état de fait. Ce serait comme de refuser ceux qui naissent blonds, ceux qui sont allergiques au gluten, les myopes, etc... Même si ce n'est pas un fait biologique aussi net que la couleur des cheveux, ça reste une orientation profonde, dominante et non réductible sans souffrance. Pour ce qui est des choix de la société, chacun a son idée et c'est bien de l'exprimer. Mais quand je vois qu'on glisse souvent vers un rejet de l'homosexualité (maladie, cause du sida, etc...), ma tolérance aussi s'effrite. Ce n'est pas le cas avec toi mais comme tu sembles solidaire des discours du non tenus ici,... ========= Si je tenais les mêmes propos sur ta condition, tu comprendrais ce que c'est d'être jugé, souillé, rejeté, brimé, etc... Par exemple : Il paraît que tu es une des causes du sida ! ApprouveREZ, puisqu'il est encore en chantier mais voilà déjà ce qui a été présenté : Source : http://www.service-public.fr/actualites/002563.html et en détail : http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344.asp Il suffit de lire, même en détail pour voir que les mensonges propagés partout (fin du statut parental traditionnel, négation des sexes, mariage ouvert à n'importe quelle sexualité, etc...) sont des mensonges. A moins que le gouvernement ne désinforme les citoyens et les instances législatives et qu'il nous fasse une loi en loucedé qu'il fera passer par en-dessous. Avec les regards braqués sur la question, ça va être dur. Même Sarkozy n'avait pas réussi à contourner la Constitution alors que la France était distraite par je ne sais plus quelle grande sortie UMP et qu'on était en été. Oui, mais pour cela, il faut destruction du symbole. Je ne la vois pas puisque les couples unisexe se soumettent à la symbolique de la famille, du mariage malgré leur notable différence. Les fondements (qui ne sont pas pour moi "être hétérosexuel") sont toujours les mêmes, les principes directeurs également. Ce qui est élargi, c'est le rapport à la filiation biologique. Le mariage et la famille ont déjà montré qu'ils transcendaient déjà la chose et on peut donc accepter les couples de même sexe. La famille recomposée, c'est une béquille-conséquence du divorce. C'est notamment la facilité du divorce qui a fragilisé les mariages. En même temps, certains couples sont mieux divorcés qu'à s'écharper devant des enfants : rien n'est tout blanc ou tout noir. Le mariage a longtemps été une institution aliénante, malgré sa vertu fondatrice. C'est contre cette partie du mariage que les gens ont lutté et le mariage est maintenant réhabilité puisqu'on le choisit (en théorie). Non, je ne parle pas d'insécurité juridique, ni même d'urgence. Et Gilles Bernheim, je ne l'ai pas attaqué sur ce point, en plus. Seulement, au vu de ce qui se passe (des foyer homoparentaux se constituent, un désir de famille se répand, les réseaux clandestins étrangers sont les premiers à en profiter,...) la société française se doit de revoir son encadrement... puisqu'il n'y en a pas vraiment. Ou bien, il s'agit de bricolages avec la loi. Concerne et n'intéresse pas grand monde, c'est un postulat erroné. L'homosexualité ne se déclare pas tranquillement : il engage sa famille, ses amis, ses collègues parfois, dans le processus. Qu'on approuve ou non, ça fait déjà pas mal de gens concernés. Ce qui devient un phénomène de société dont on parle à mesure que les langues se délient. Un mode de vie qu'on décrie ou qu'on revendique. Il n'y a pas besoin de lobby homosexualiste pour ça, ils repoussent d'ailleurs pas mal de gens. Lobby, ça induit des pressions financières et une force de frappe énorme. L'homosexualité s'insère dans la société et les gens prennent position. Vu ce qu'on peut lire ici et là, on pourrait imaginer qu'il y a un lobby homophobe s'amusant à colporter sans cesse les mêmes saloperies... alors qu'il ne s'agit que d'opinions populaires également. Il reconnaît le mariage. Si le mariage est stipulé comme hétéro, c'est parce que c'était l'écrasante norme à l'époque et que l'homosexualité n'était même pas considérée comme pouvant donner lieu à un mode de vie. Il ne s'agissait pas d'une disposition expresse contre les couples homos, d'ailleurs l'article 75 est plutôt vague sur les termes (une seule phrase citant "mari et femme", preuve de l'ancrage idéologique : époux = hétéro) . Aujourd'hui, en 2012, les choses ont changé. Le Code Civil peut très bien être revu. S'il hésite, c'est qu'il écoute, qu'il calcule. Il sera bien obligé de les recevoir un jour. Non non, on est dans l'idéologie se voulant scientifique, naturaliste, pragmatique mais ce n'est pas le cas. Vous défendez déjà une construction sociale qui n'a pas découlé tranquillement de la nature mais qui a été fabriquée et entretenu. Et qui a ensuite élargi son champ d'action. Alors, les argumentaires de philo de première sur l'état de nature, pouet pouet !

Non, la gélatine de porc est un stabilisant très pratique pour donner de la texture, couper le produit et qui se conserve bien. Cela dit, c'est idiot de devoir jeter de la bouffe, même à la gélatine de porc (ne faites pas les offusqués, nous en mangeons dans plein de produits préparés). Le motif halal, par contre, il est certainement justifiable : si les gamins ne mangent pas, ça revient à tout mettre à la poubelle. Il ne s'agit pas de se soumettre au halal mais au devoir de faire manger les enfants. Quant à faire des commandes séparées pour deux offres, c'est évidemment beaucoup plus chiant, et moins rentable. On ne peut pas non plus mettre en place une taxe halal dans une école publique. Le porc est donc souvent sacrifié mais il s'agit d'un principe de rentabilité, non d'islam, même s'il s'impose un peu.

Merci de vous calmer et de débattre dans la courtoisie et le respect malgré vos divergences. Les prochains débordements seront sanctionnés.

Ce sont des idéologies, pas des maladies. Si on voulait, on pourrait placer tout un tas de choses dans la catégorie "maladie" mais encore faudrait-il en définir clairement les contours (perte de contrôle, handicap, altération, etc...). Un terme comme homophobie n'a d'ailleurs rien de médical. Homosexualité est un terme assez précis : il range l'homosexualité dans le registre de la sexualité. Pour autant, les idéologies de la haine restent des cancers intellectuels.

La potion à faire des homos ? Ce n'est pas parce que la recherche continue et que le cerveau est encore mystérieux que ça autorise à avancer toutes les hypothèses. Surtout avec l'objectif grossier de décrédibiliser l'homosexualité dans ce débat.

C'était principalement par méconnaissance, par préjugé et peur de l'éloignement de la norme hétérosexuelle. Scientifiquement, il n'y avait plus matière à étayer cette position.

Avec les recherches sur le cerveau, on pourra certainement mieux décrypter nos schémas mentaux. De là à classer l'homosexualité comme maladie, il faudra en définir les termes et en quoi elle est une maladie. Ce qui nous fait tomber dans l'idéologie, et là, on ne parle plus de science.

Assurément, certains hétéros sont de mauvais parents. Il y a potentiellement des couples homos pouvant être meilleurs. Il ne s'agit pas d'une généralisation systématique qui dirait les homos sont de meilleurs parents. Il n'y a que toi qui lit ça. ========= Tout à fait, c'est même pour le sexe et le libertinage qu'ils vont se marier ! :mouai: Delenda, tu es vraiment prêt à nous infliger tous les raccourcis foireux du monde ? C'est sûr qu'avec des discours comme le tien, qui ressemble à la tirade antisémite d'Alain Soral, ils ont encore de beaux jours devant eux à se sentir brimés, jugés, soupesés, agressés, etc... Privé du mariage unisexe, si. C'est ton "mais si ils ont le mariage" qui est d'une mauvaise foi sans non. Je prie pour toi. Bien sûr que si : je suis le premier à avoir exposé mes réserves, ce qui est preuve de lucidité. Chose que les anti- ne savent apparemment pas faire. La société s'écroulera, destruction du concept de mariage, bla bla bla,... Tout ceci n'est que fantasme entretenu. C'est en s'effritant que le mariage a donné lieu a des béquilles, mais il n'a pas souffert de concurrence conceptuelle. La preuve : certains verront une parodie de mariage dans le mariage unisexe, ce qui montre la force de la référence; qui ne sera pas abolie. Parce que les statuts actuels ne suffisent pas, voyons ! Cela ne sera pas monnayable. Plusieurs pays ont déjà des cadres pour ça et il est évident que la France va s'en doter d'un. Il est prévu que si cela devait arriver,ce cadre serait très restrictif. Non, c'est surtout l'absence de loiet l'international qui permettent tous les contournements. Le "lobby" gay n'est que militant, il n'a pas de pouvoir économique assez puissant pour infléchir les lois d'un claquement de doigt. Tu ne vas pas nous infliger le "complot homosexualiste" ! :smile2: Parce qu'elle le fait pour le hétéro et que c'est le dernier argument que vous avez; et qu'il est pauvre. Ah, c'est donc qu'il y a un milieu. Et celui-ci ne représente pas tous les homos. D'ailleurs, on peut avoir un passé de libertin et se caser ensuite, je n'y vois pas de problème. Un tel tapage ne peut pas passer inaperçu. Les hésitations de François Hollande sont parlantes. De plus, à quoi ça sert de recevoir une énième fois des gens qui sont dogmatiquement contre un projet de loi et qui vont resservir la même soupealors qu'on veut porter ce projet de loi ? Sur 400 pages de sujet, il y a facile 350 pages de redite. Tu vois le topo ! :D

" Si t'es fier d'être français tape dans tes mains ! Clap ! Clap ! Si t'es fier d'être français tape dans tes mains ! Clap ! Clap ! Si t'es fier d'être français, si t'es fier d'être français, Si t'es fier d'être français tape dans tes mains ! Clap ! Clap ! " Ça me fait cet effet de vous lire, parfois. :D Mais avant d'être fiers, il faut penser à être dignes.

Si ce sont des smileys libres, c'est OK mais c'est dur de savoir d'où ils viennent. C'est à Caez de juger.

Ça, c'est un problème de complexe. Doublé de machisme primaire, puisque si en prétendant s'attaquer au faible, on s'attaque à un homme efféminé, c'est qu'on est dans le préjugé. Ton histoire de dominant/dominé ne suffit pas à expliquer tout le truc. Donc tu estimes que croiser un homme efféminé est une agression, que l'individu se sent mis au défi et qu'il doit soumettre l'autre ? Ce n'est donc plus un rapport de sadisme (attaquer le faible) mais une opposition frontale de dominant ? Arrête, c'est toujours des invectives ou agressions à caractère sadique, facile et groupées (donc lâche). Je ne parlais pas de toi mais de la logique de pensée. Efféminé = connards usurpateurs qui écrasent ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir. C'est flou. Je pense qu'il y a tout un engrenage d'affirmation au sein de groupe qui, si la norme est le machisme, vont essayer de prouver aux autres leur virilité en se tapant des meufs, en montrant leur dégoût et leur haine de l'efféminé ( "Chuis pas un pédé, moi ! "), qui vont se chercher. C'est hyper classique et ça n'a pas grand chose à voir avec un vrai rapport de force : c'est du complexe.

L'Eglise est dirigée par des hommes et a fait ses preuves dans le mensonge et la duperie. La sacralisation, les mythes et légendes, ça ne peut que forger les fois... Le bénéfice vaut peut-être le mensonge. D'ailleurs, y'a t-il eu vraiment des analyses à jour sur ces corps incorruptibles ? Sont-ils toujours incorruptibles ou s'est on empressé de les traiter et les protéger ? Parce que quand je vois ça : Il est facile de voir qu'on est dans un phénomène de momification tout à fait classique, par exemple. Il existe aussi le phénomène d'adipocire. Bizarrement, ces pistes ne font que rarement partie des débats alors qu'il s'agit de phénomènes post-mortem notables. Et il en existe probablement d'autres.

On peut faire exactement pareil avec les couples hétéros, regarde : " Rholala, qu'ils sont violents les hétéros ! " dira le crétin de base. Il y a toujours un pourcentage de parents innommables et indignes, ce qui sera aussi le cas dans la population homo. On ne voit pas pourquoi ils échapperaient à ces travers. On peut faire un concours d'étalage de faits divers sur les violences envers les enfants, si vous voulez. Je suis sûr de gagner.

Cette culture de l'excuse qui dédouane les homophobes. Tu sais, la première et seule cause d'homophobie en France, ce sont les homophobes. Qu'il y ait le prétexte d'un débat public sur le mariage ou que ça se pratique dans l'anonymat du quotidien, ce sont les mêmes gens. ====== Tu les vois d'ici parce que tu sais que tu dis des bêtises mensongères et que ça va te retomber sur le paletot. S'il existe bien une distance par rapport à la notion de filiation biologique, il n'existe pas de négation des sexes. Avoir deux papas ne voudra pas dire qu'ils ont copulé ensemble et fait un enfant. De même que deux personnes de même sexe mariées, se sont bien deux personnes de même sexe et pas des hommes déguisés en femme ou vice-versa. Les enfants n'ont pas de mal à comprendre ça. Ça ne provoque pas de confusion des genres ni de trouble de l'identité sexuelle. ========= Non, il paraîtrait que le VIH a été transmis par des africains qui baisaient avec des singes. Mais ce sont des légendes urbaines... Si la communauté homo - avec ces poches de fêtards orgiaque- a beaucoup subi le sida, c'est justement parce qu'ils étaient communautaires, qu'ils ont pris des risques en tombant dans l'outrance parce que c'était leur espace d'émancipation. Mais ça touche aussi les hétéros qui prennent des risques. Le virus, lui, n'émane pas de gens de par leur orientation sexuelle. Sinon, tous les homos seraient sidaïques. Tu t'en défends mais tu as bien sorti une grosse ânerie remplie de clichés. Comme le mariage appuie la notion de fidélité, ce sera un bienfait pour la population homosexuelle. ===== Elle y gagne des couples stables. Elle le gagne le bonheur citoyens jusqu'alors privé de ce mode de vie faisant pourtant office de norme dans notre culture. Elle va dans le sens de l'intégration et donc de la lutte contre l'homophobie. Etc... Ce sont des choses plus concrètes que "la société va s'écrouler, on va confondre homme set femmes et en plus on va avoir le sida !" Je vais t'expliquer avec des mots simples. Parler d'équité en proposant un mariage hétérosexuel à des homosexuels, c'est tout à fait débile. Ce serait comme de dire aux hétéros : mais si, vous avez le droit de vous marier comme tout le monde, avec une personne de même sexe ! Il s'agit donc d'étendre le concept de mariage, sur des bases équivalente à ce qui existe déjà, avec le statut "unisexe" pour rassurer tout ceux qui ont peur pour le modèle traditionnel. Si tu as du mal à comprendre, c'est que tu maîtrises mal le français ou que tu le fais exprès. Aussi ! Sauf que là, il y a une nécessité de création, à partir d'une base déjà très avancée. La PMA n'est pas une marchandisation des enfants mais de la procréation et ça existe déjà. Il n'est pas dit que tous les couples aient envie de tenter l'aventure et, de plus, le cadre de loi français va limiter cette idée d'enfant à la carte. Reconnaître aux individus le droit de se marier avec une personne de même sexe. C'était si dur à reformuler ? Pourquoi "même les grecs !" ? Les grecs ont des soucis bien plus urgents, je te signale. Et tous les pays n'évoluent pas à l'unisson, ni sur les mêmes questions. Ouais, c'est vrai que les homosexuels ne sont que des baiseurs et n'envisagent pas de vivre à deux, d'avoir un destin commun. Vive les clichés ! Ça fait combien de temps que tu n'as pas parlé à des homosexuels ? Et quand bien même, en quoi certains libertins seraient porte-parole de tous les homos ? Les libertins hétéros parlent en ton nom aussi ? Boarf, le progressisme, c'est un dogme. Comme le traditionalisme. Il faut aller plus loin que ça. Et pour l'opposition, elle a été écoutée. Je comprends qu'au bout d'un moment on ne veuille plus puisqu'il s'agit des mêmes arguments, d'arguments dévoyés, de fantasmes et lubies et au final d'un non boudeur et généralisateur. Vos revendications ne sont pas dures comprendre. A partir du moment où elles ont été intégrées dans la logique de la réforme, on ne peut pas faire plus. Sinon, c'est carrément abandonner le projet de loi puisque peu importe à quel point on vous écoute, vous restez dans le refus de tout.

Veuillez débattre dans la courtoisie et le respect. Merci !

J'ai peut-être besoin de lunette mais je suis encore capable de lire un argumentaire. Tu te voiles la face : tu ne peux pas juger l'homosexualité déviante et ne pas reporter ça sur ta position envers le mariage... puisque c'est un prolongement conceptuel. Oui, c'est pour ça que je m'efforce de parler de mariage unisexe. Ce droit serait également accessible aux hétérosexuels mais ils est évident qu'il ne vont pas l'user, de même que le mariage entre deux personnes de sexe différent n'a pas de logique pour des personnes homosexuelles. Le re-pénalisation de l'homosexualité est un argument qui vient des anti-mariage unisexe. Comme j'ai fait l'effort de récuser 1000000000000000000000000 fois l'argument débile "égalité pour tous" qu'on ressort tout le temps, je te renvoie également aux arguments les plus ridicules de la position anti-. Mais juste une chose : un homo est homo 100% du temps et, tiens toi bien, ils font comme les hétéros en général. Et oui, ils font l'amour en privé. Quand tu nies réduire la question à la sexualité, ce genre de réplique en est un bon exemple. Oseras-tu encore essayer de me faire avaler tes couleuvres ? Je ne fais pas de supposition, les accords toltèques me l'interdisent. Il n'y a qu'à te lire. On ne réclame pas une union avec la sodomie publique en étendard, il faut arrêter avec ces conneries. De même que le mariage hétéro n'est pas une glorification du zizi dans la zézette. La question sexuelle est privée. L'homosexualité a un conséquence visible : elle nous montre des unions de personnes de même sexe. Un fumisterie quand il est question d'actualiser les lois. Je ne dis pas que notre passé légal n'est pas à examiner, c'est même important de faire un audit, mais tu te rendras compte que certaines choses ont changées depuis le code Napoléon. Pour le mariage, je ne connais pas les proportions de pour, contre et j'm'en tape, mais pour que la normalisation de l'homosexualité, je pense sincèrement que tu dis des conneries grosses comme des Twin Towers. De plus, la normalisation de l'homosexualité concerne... toute la société. Puisqu'il s'agit d'une acceptation. Quelle répartie acérée et variée ! Nein, il suffit juste de poser un cadre plus simple : le mariage et la famille. Ça évitera tous ces cas particuliers, tous les discours contradictoires entre la loi et son application. Quand à inégalitaire, c'est idiot puisqu'il s'agit d'un traitement équitable et, en plus, adapté parce qu'évidemment, l'homosexualité pose des problématiques spécifiques. Mais si tu veux brandir ton courroux parce qu'on va accepter les unions homos et pas les unions incestueuses ou pédophiles et que tu trouves ça inégalitaire, vas-y ! Gni gni gni ! Je ne poste pas en tant que modérateur mais en tant que participant. J'étais comme ça avant même d'avoir "l'étiquette". Tu n'as pas à avoir peur d'être en désaccord avec moi. Delenda, l'homme qui connaît tous les homos ! Pour ce que j'en vois, les militants sont dans la récupération. C'est le jeu, pourquoi crois-tu que des groupes commes les Femen se joignent au cortège. Et effectivement, ceux qu'on voit au front sont les plus idéologisés, comme chez les anti- avec les évangélistes, les cathos intégristes. MAIS, beaucoup d'homos ne sont pas allés dans la rue, certains sont indifférents au mariage, d'autres sont gênés parce que ça les expose à une violence médiatisée envers eux. Des chrétiens, pas forcément méga favorables au mariage unisexe, se disent dégoûtés par la position de leur clergé ou de leurs compères. " Je lisais Orwell quand tu jouais encore avec ton caca. " On peut toujours faire de meilleures études mais ça me paraît suffisant : les adoptants seront volontaires et sélectionnés. Ton étude cible assez ce panel. Non, on va créer une situation où il pourra y avoir Monsieur + Monsieur ou Madame + Madame. C'est un concept assez simple dans la pratique, et même dans tout ce qu'il implique. Je suis surpris que tu fasses tant de louvoiements pour ne pas le comprendre. On ne peut pas fédérer les gens quand ils ne le veulent pas et que certains entretiennent les feu de la division, par simple dogmatisme, profit politique, homophobie ou je ne sais quel autre motif. Mais les colères du peuple sont différentes. L'une est viscérale et légitime tandis que l'autre n'est qu'idéologique, hypocrite et ingérente (tout en reprochant à l'autre camp d'être une ingérence). Ça, ce n'est pas la faute de Hollande : ça s'est passé dans les autres pays et ça se serait passé avec un autre président. Ils ne sont pas instables de par leur homosexualité. Et la stabilité existe. Il faudrait s'informer un peu de la réalité, mon jeune ! C'est qu'ils sont friables, que la question est difficile à trancher. Et ce sont des politiques : ils pensent en terme de rentabilité politique pour eux. N'attends rien des politique, mon ami ! Pour la PMA, je serais contre si les règles générales ne sont pas améliorées parce que les gens sont prêts à un peu n'importe quoi. Mais dans le principe, je comprends la revendication. La PMA est déjà accessible aux français, de toute façon, et il y a toujours les pays étrangers. Ce sont des sujets mondialisés. Delenda, l'homme qui est prêt à tous les mensonges ! La majorité des gens est pour le mariage, plus réservée sur les suites. Le gouvernement, avec ses hésitants pas de valse, semble plutôt prendre cette opposition à coeur. Tu accuses les gens de déni de réalité mais tu es pas mal dans le genre. Désolé, je n'ai pas répondu à tout parce que tu répètes les mêmes trucs. Bisous !

J'ai pensé naïvement que la réflexion autour de l'accès au mariage permettrait justement de faire une sorte d'audit de la société, y compris sur ce qu'on a accordé bien vite, ou dans un cadre imparfait, aux hétérosexuels. Il y a une totale incohérence/hypocrisie à refuser ces accès aux couples homos et à les laisser aux hétéros, avec pourtant les mêmes arguments à mettre à charge. Mais la réalité m'a vite rebondi au visage et elle m'a dit : " Mais Yop! ! Tu te crois dans un comité bio-éthique ou quoi ? Ici, c'est le dégueulis national ! " Pour le reste, ce qui me fait participer à ce débat, c'est tout ce que tu viens de témoigner. Merci ! @Lili-Greycat : Epmd71 ne te croira pas. Il préfère rester sur son cliché ridicule. Au bout d'un moment, la pédagogie est impuissante.

L'UMP parviendrait peut-être à faire un scrutin à trois tours (vote - referendum - vote) avec pourtant 2 candidats. J'espère qu'un huissier du Guinness des records a bien noté le truc.

Cette impression de coup de force est grandement due à ceux qui ont radicalisé la question, qu'ils soient pro- ou anti-. On est maintenant forcé d'être tout pour ou tout contre, puisque chaque position est caricaturée, ou caricaturale selon les individus. Au sein du oui et du non, il y a beaucoup d'avis proches. Certains sont contre car ils ne veulent pas de la PMA ou de l'abolition des statuts parentaux traditionnels. D'autres sont pour et avec les mêmes exigences (moi, par exemple). Cela donne un tout autre tableau sur les avis des français. Des deux côtés, on entend des chantages argumentaires (homophobie, destruction de la famille,...). Ces positions vont dans les extrêmes : on ne peut qu'être contre l'homophobie, on ne peut qu'être contre la destruction de la famille traditionnelle. Ce sont des épouvantails et comme c'est un sujet qui divise violemment deux pôles extrêmes, par exemple les LGBT et les catholiques, le conflit est importé dans le débat populaire pour rallier les foules à leur camp. Quitte à mentir ou à se livrer à toutes les exagérations, toutes les surdité et tous les... coups de force. Or, tout changement nécessite la clairvoyance populaire, la raison et la discussion. On n'y est pas. Le fondement religieux a emprunté à ce qui l'a précédé, comme l'avance Magus. C'est un mensonge de croire que la société est apparue avec la religion : c'est l'inverse. L'humain s'est toujours organisé, la cellule du couple est une de celle qui s'est avérée fonctionnelle et optimale et ceux qui ont écrit, relayé les textes sacrés, étaient indubitablement dans cette pensée. Les dogmes qui ont survécu sont ceux qui ont été syncrétiques, le christianisme -notamment- s'est diffusé de cette façon.

Tu passes de "parfaitement conservé" à "ressemble à un vivant endormi". Or, une apparence ne fait pas preuve, certains corps pouvant être plus abîmés qu'ils n'y paraissent. Mai soit, admettons que leur état soit remarquable. En tout cas, ça montre que ce n'est pas impossible puisqu'on les retrouve ces corps, sujet de l'article. Dire "c'est Dieu" n'est pas une fait. Ça peut même être un contresens sur la véritable nature de son intervention. Trouver un corps bien conservé, c'est un fait. Etablir le fait que ces cas soit remarquables et spécifiquement directement liés à un certain type de personne ou de conditions, ça demande une enquête factuelle. Déterminer le processus mérite aussi une enquête. Tu dis que c'est une démonstration de la sainteté mais tu ne décris pas comment, il n'y a pas d'élément tangible. On passe directement de la trouvaille de corps bien conservés à la validation de l'hypothèse divine dans un raisonnement auto-suffisant qui dit " puisqu'on trouve des saints bien conservés, c'est que c'est Dieu et comme c'est Dieu, on trouve des saints bien conservés ! " Je sais que la croyance se passe bien d'analyse rigoureuse mais il faut admettre que c'est une croyance, pas une preuve. Et même si Dieu existe, ça ne veut même pas dire que ce soit lié. Comme les bonnes conservations de corps existent même hors du christiannisme, même chez des gens non saints, on est en droit de se poser des questions sur cette hypothèse émanant des hommes. Il y en a peut-être que ça intéresse mais il faudrait beaucoup de moyens, contourner la réticence des familles à déterrer leurs morts, faire ça un peu partout, digérer et analyser les données, recommencer,... des années de travail pour une question qui est déjà douteuse car postulat non étayé autrement que par un discours de croyance, plus précisément de scénarisation sur le thème divin. Comme les budgets scientifiques sont déjà durs à obtenir, que le résultat d'un tel projet n'empêcherait pas ceux qui y croient dur comme fer de continuer à nier la démonstration scientifique au profit de l'hypothèse religieuse, comme il faudrait mobiliser assez de scientifiques motivés et experts qui ont peut-être d'autres choses à faire, cette question est laissée de côté. Elle concerne surtout les croyants. D'autre part, les conditions de conservation exceptionnelles ont déjà été étudiée et on en connaît les mécanismes. Sais-tu que la durée de conservation des corps modernes dans les pays développés est de plus en plus longue (on a gagné 10 ans, je crois) ? Non pas que nous nous soyons tous approché de la sainteté mais par l'action de notre alimentation : ce sont les conservateurs glissés dans notre alimentation ont cet effet. Il y avait d'autres pistes : la réduction de la flore bactérienne dans les cimetières (action des désherbants, lieux qui ne sont plus des friches), l'hermétisation des cercueils, etc... Et je ne te parle même pas des bons vieux phénomènes comme l'adipocire,... Bref, avant de se jeter sur l'hypothèse divine, il est toujours saint de regarder les autres pistes. Les faux prophètes plein de bonnes intentions et de foi disent aussi des âneries.

N'importe quoi... Notre société, surtout avec sa dimension planétaire, l'écart entre nos vie et les lois auxquels on délègue automatiquement notre pouvoir, le vol en éclat du contrat social et les zones de non-droit vois justement un retour du rapport de force. Que ce soit dans le management, dans la rue, sur les forums. Mais entre la domination dans le règne animal et le sadisme humain moderne, il y a une différence notable. Le petit chef qui abuse de son pouvoir, il est fort parce que la société lui donne cette force... alors qu'il peut très bien un être faible. Pareil pour les agressions ou jugements machistes sur les hommes efféminés : c'est l'effet de groupe qui parle. De même, l'efféminé peut être soutenu. Dans un esprit misogyne, homophobe ou macho, en effet. Tu sais que le règne animal, et notamment dans l'espèce humaine, c'est la coopération qui est prônée. La force n'a pas d'autorité sans coopération. C'est d'ailleurs cet esprit qui nous a permis d'évoluer. Comme quoi, invoquer "la nature" c'est bien gentil mais il faut savoir de quoi on parle. Tu fais une projection de comportements humains modernes sur un vague préjugé à propos des relations animales. C'est un discours faible. Oui, ça y ressemble. Quel rapport ensuite avec le rejet de l'homme efféminé par certaines personnes ? M'est d'avis qu'il ne s'agit pas du tout de rapport de force mais de complexe, de bêtise idéologisée et de non-reconnaissance d'autrui. On n'a plus vraiment la solidarité d'espèce entre nous, alors que les animaux l'ont encore. En gros, pour le macho, l'efféminé "n'est pas de sa tribu". Bon, je passe le reste. Si pour toi le machisme, la misogynie et l'homophobie sont simplement une tendance naturelle et légitime du fort sur le faible et que tu ne veux rien entendre...

Bein si, quand même. Mais oui : pas que ! Ne t'inquiète pas, ma réflexion inclus aussi la famille, et les problématiques liées à l'homoparentalité et tout et tout. Après plus de 400 pages de débats, il ne doit y avoir que toi à avoir cette soudaine révélation. ======== L'adoption, l'aide à la procréation, même la reconnaissance, tout ceci est déjà choisi par la société et dépasse déjà l'obligation de filiation biologique. Cela n'a pas apporté le déclin et se sont des choses qui viennent compenser un idéal familial bousculé par la vie. Et oui ! Je ne les victimise pas. J'ai déjà dit ici que je n'allais pas pleurer s'ils n'ont pas le mariage, même si je trouverai ça dommage. Rien n'interdit de demander le mariage, même en ayant le Pacs. Pour beaucoup de jeunes couples, le Pacs précède le mariage, la VRAI union. Toi qui parle de symbolique, en voilà une très parlante. Boah, et puis les homos, ils devraient déjà s'estimer heureux de ne pas se faire chasser et pendre ! Ils ne vont quand même pas demander à être traité de façon équitable sur la question maritale. ===== Et la stérilité du couple n'a jamais interdit le mariage. Ça précédait même l'accès à la FIV.

La différence qualitative n'est pas suffisante ni assez probante pour disqualifier le mariage unisexe. Moi aussi, je trouve plus de qualités à la cellule traditionnelle, qualités qui ne sont pas forcément intrinsèques d'ailleurs... Donc, je ne suis pas dans le déni. Pour le parallèle, je trouve que Ray Bradbury est un idéal de littérature fantastique. Cela n'empêche pas d'écrire autrement le fantastique, même moins bien. Ça ne veut pas dire qu'il détient la seule formule autorisée d'écriture et que tout écrivain hors de sa ligne est irrecevable. Tu es dans le "mon idéal ou rien du tout ", ce qui est -pour le coup- un déni bien plus Bisounours de la réalité. Pouet pouet, camembert !

Ça c'est TON jugement de valeur. Les pro-mariage unisexe ne sont pas en train de dire " le modèle traditionnel il est tout pourri, fini, ringard ". Ils vantent juste les qualités que peut avoir la cellule unisexe, démontrent que la cellule traditionnelle n'est pas non plus perfection et surtout, dénoncent le monopole peu justifié qui leur interdit l'accès à leur propre modèle. Le mariage, que ce soit pour les hétéro ou les homos, n'est pas un produit de consommation. C'est un engagement, trop vite rompu de nos jours, mais c'est encore sérieux. On n'achète pas un mariage comme on achète une baguette de pain, même si certains instrumentalisent cette institution (mariage blanc) ou ne réfléchissent pas beaucoup (mariage à Las Vegas défait en trois jours). Ce jugement "mariage à la carte", c'est toi qui le porte et qui lance l'accusation sur autrui. Pour moi, le mariage est un truc important. Il est même mis en danger, ainsi que la famille, par nos sociétés débiles. Mais pas à cause du mariage unisexe. Seulement, les termes du mariage seront les mêmes, le principe également. La modalité change : courir les bras baissés ou courir les bras levé, si tu veux. Et tu peux épargner au débat tes sophismes de CE2. Alternatif, ça comprend justement la notion de différence. Et l'équité, ça concerne justement la différence.