yop!

Sujet nettoyé. Veuillez vous calmer et retrouver très vite un ton de discussion courtois et respectueux. Merci.

C'est ta lecture, ça. :blush:

Oui, il me semble que la ligne de l'extrême gauche est de ramener l'argent à hauteur d'homme, de limiter justement toutes les folies virtualisées mais aux conséquences réelles (spéculation, produits toxiques, rémunérations faramineuses, etc...). Thordonar fait un contre-sens - même s'il y a aussi des cons à l'extrême gauche. Dans tous les courants politiques, il y a des nazes qui vont faire mentir leurs idéaux.

Voilà ta réponse : Les USA n’ayant pas ratifié le traité de Rome qui institue la Cour pénale internationale, leurs ressortissants ne seront pas poursuivis et leurs dirigeants et chefs militaires ne seront jamais poursuivis pour leurs crimes. http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/l-agent-orange-un-crime-impuni-121983 L'affaire est cependant toujours en cours devant la Cour Internationale, cher ami. Encore faut-il mobiliser assez de gens pour ça et ce sont les comités de victimes qui portent l'affaire en justice... puisque les états ne bougeront pas et que les USA se dédouanent, notamment sur les groupes chimiques impliqués. Monsanto & Co, ils ont acheté les vétérans : Source : http://fr.wikipedia....ki/Agent_orange Tu vois, tu peux déjà lire la page Wikipédia. ce serait la moindre des choses avant de l'ouvrir sur le sujet. Liens à lire : http://www.ambassade...tional-dopinion http://www.mondialis...suniennes/13667 http://www.agoravox....-juges-de-52525 Il y a bien une partie de la population vietnamienne qui a été victime de l'Agent Orange, ainsi que des soldats américains. Alors qu'il n'était pas censé être une arme chimique visant les humains mais simplement un désherbant destiné à éradiquer les cultures et affamer "l'ennemi". Sauf que la situation débouche sur l'utilisation d'armes chimique sur des humains, dont les descendant en payent aussi le prix. Et que c'est une infractions aux conventions internationales sur lesquelles les USA s'asseoient. Complotisme ? On a bien vu que les USA faisaient ce qu'ils voulaient, lorsqu'ils ont envahi l'Irak contre l'avis de l'ONU. Tu ne lis même pas les articles donnés. Les comités sont soutenus par les écolos mais ce sont bien des comités de victimes qui sont portés par ce qu'elles endurent dans leur chair et non une idéologie. Tu veux que je te montre des photos de vietnamiens touchés ? Enjoy ! Tu veux aussi le nombre de victimes qui n'est pas "trois tondus et un pelé" mais qui représente des centaines de famille, des milliers d'individus, avec des pathologies similaires et diablement élevées, imputables à l'agent orange. Et un taux anormalement élevé de difformités à la naissance. Et les firmes savaient qu'elle ne vendaient pas un simple herbicide sans incidence sur les humains. Je veux bien que tu utilises la mauvaise foi dans ce débat mais là, tu deviens carrément insultant pour tout un tas de personnes - dont certaines de ma famille. C'est toi qui le dit; et tu me connais bien mal. Ce sont les Etats-Unis qui ont commandé le défoliant et organisé les épandages. Ce n'est pas complotiste : ça a été mis à jour. Bref, tu parles encore dans le vide et tu n'es même pas fichu d'écrire correctement le nom de la firme, ce qui en dit long (cette attaque est approuvé par le comité international des coups bas) = FIN de l'épilogue sur l'Agent Orange dans lequel Monsanto a trempé sans aucun doute possible. = Pour revenir au débat sur les OGM, on voit que Monsanto a une relation privilégiée avec l'état major et le gouvernement américain, de part plusieurs affaires. Idem pour ce qui est des organismes de veille sanitaire infiltrées par des anciens cadres du groupe ou accueillant chez eux d'anciens membres. Ce leader des OGM, que tu essayes de défendre par le déni le plus grossier, porte un lourd passé d'empoisonneur notoire, de collusion et de dissimulation. Leur technique, c'est le temps et l'usure. La fin du moratoire sur la culture OGM, ça voudra dire le déferlement des semenciers OGM. Sachant qu'il faut analyser les OGM au cas par cas et que ça fait des années qu'ils sont exploitées sans qu'apparemment on ait la moindre étude correcte, il y a de quoi s'inquiéter. Parce qu'avec une centaines d'OGM différents, on multiplie les risques. Sans parler des contaminations qui, si on répand de l'OGM partout, vont coloniser tout le vivant végétal. Avec des interactions imprévisibles et en tout cas non étudiées.

C'est parce que nous, on a connu avant internet et qu'on a plus de facilités à cloisonner. Les jeunes de maintenant, ils naissent dans ce bain. Il n'y a plus de coupures entre la "vraie vie" et le net. Il se passe même parfois plus de choses sur la toile. On fait ses premières armes sur le net. On n'utilise pas un avatar mais on "existe" sur le net, c'est une extension du moi. En fait, même quand ils ne sont pas connectés, l'internet fait partie du vécu des jeunes gens. J'ai bien vu cette évolution chez les jeunes. Facebook, ou Ask.fm, ce n'est pas juste une page : c'est une partie de leur apprentissage de la vie, c'est eux. Du coup, c'est moins facile de se détacher. En fermant sa page, la personne ferme une partie de son terrain de sociabilisation. C'est pire pour les timides qui délèguent beaucoup de leurs interactions au web. Et on peut mesurer l'influence que ça peut avoir même sur les gens de notre génération : après s'être fait des amis sur un forum comme celui-ci, après avoir un vécu forumique dans lequel on a été sincère, c'est plus dur d'abandonner son compte que pour -par exemple- un compte créé pour un site d'achat/vente. Pour résumer, les jeunes investissent beaucoup d'eux mêmes dans leu moi virtuel, notamment parce qu'ils s'y construisent. ====== Oui, le net permet à cette curiosité de s'exprimer. On retrouve ça "IRL" mais comme il y a plus de traces sur le net, ça en décuple l'effet. Je ne sais pas si c'est du masochisme suicidaire, je pense que c'est humain. Ici, quand je recommande à des forumeurs en conflit d'utiliser la fonction "ignorer ce membre", généralement ils refusent car ils veulent voir ce que l'autre peut dire. :D

Sujet nettoyé.

Les faucheurs OGM ont assassiné des gens ? C'est toi qui part dans ton trip. Rassemble un peu ta pensée au lieu d'essayer de me faire dire n'importe quoi ! Des procédures judiciaires sont toujours en cours. Renseigne-toi : il ne suffit pas d'un claquement de doigt mais c'est une guerre d'usure. Le but étant de faire traîner jusqu'à ce que les plaignants s'épuisent ou simplement disparaissent. Il y a eu cependant quelques condamnations de Monsanto. http://www.lemonde.f...46967_3216.html Extrait : Oh ! Monsanto et la fraude scientifique ! Pourtant, il ne me semblent pas qu'ils aient été condamné pour ça alors que c'est criminel de fausser des études pour son intérêt. Bien sûr, il peuvent toujours se retrancher derrière l'incompétence des scientifiques. Cette technique, ils l'ont employée également pour minimiser les effets du Round-up et apparemment, pour modifier les statistiques dans les études sur les OGM. Sans faire de procès d'intention, on peut estimer que le soupçon est légitime. L'agent orange : http://fr.wikipedia....ki/Agent_orange Je ne suis pas complotiste : ces choses là sont d'accès public. Regarde, on a un bel exemple avec Servier qui fait exactement ça : il fait traîner pour décourager les plaignants, ses avocats jouent sur des vices de procédures et tous les arguments possibles sauf la responsabilité sanitaire, ils dissimulent des données, trempent dans le conflit d'intérêts, etc... Mais tu vas me sortir que s'il n'y a pas déjà condamnation, c'est qu'il n'y a rien ? Ouais ouais, tu ne prends même pas la peine de lire les articles : tu les rejettes d'office parce qu'ils contredisent tes assertions et que ça t'emmerde. C'est plus facile de traiter les autres de naïfs, complotiste ou extrémiste peureux qui mélangent tout et qui n'aiment pas la science (pour info, j'aime la recherche scientifique et l'agriculture). La question des OGM est polluée par ces firmes aux pratiques odieuses, ce n'est pas la faute des gens. On constate que des ramifications vont très loin et on ne peut pas ignorer les failles des organismes de veille sanitaire quand on fait des AMM sur des études en carton. L'interdiction, elle se pose aussi contre ces pratiques. Tu déblatères sur des choses que tu ne connais visiblement que de surface, tu es mal informé et dès que tu es pris en défaut, tu louvoies et tu pars dans les spéculations ou les attaques sur tes interlocuteurs... Ou des comparaisons hors de propos comme ce truc sur le réchauffement climatique qui n'a rien à voir avec les arguments sur l'OGM. J'attendais mieux quand même : un vrai débat de fond, de l'honnêteté dans la réflexion.

Certaines personnes sont plus sensibles que d'autres. Et puis, un harcèlement sur le net peut aller très vite et devenir massif. Comme aujourd'hui les ados sont reliés à ces réseaux sociaux - qui font partie de leur vie et où ils cherchent une certaine reconnaissance - le problème du harcèlement n'est pas "bidon". La preuve : des gens en sont morts de détresse. Je suis persuadé que c'est hyper facile de pourrir la vie de quelqu'un via le net. De plus, les agresseurs choisissent souvent les gens faibles, ceux qui montrent leur faille et réagissent aux insultes. Je trouve que tu as une vision simpliste de la vie, et un certain manque d'empathie. Moi non plus je ne les connais pas, mais de là à souhaiter le suicide à des gens parce que des cons les harcèlent au point de les faire vaciller... Le harcèlement, c'est un truc psychologiquement usant. Personne n'est à l'abri et même les gens forts de caractère peuvent se faire bouffer. Ça se voit dans des relations de travail, des querelles de quartier, etc... J'espère que dans la vie, si jamais tu assistes à ce genre de comportement, tu prendras la défense de la victime (la personne faible). A moins que tu estimes que sa faiblesse c'est son problème et que tu passes ton chemin ou pire, que tu te joignes à la curée. Quand on commence à dire que la victime l'a bien mérité, on met le pied dans un jugement assez lâche, en fait.

Ce parallèle est censé justifier quoi au juste, sur les OGM ? En quoi ça dédouane Monsanto de sa réputation de firme aux multiples scandales sanitaires et judiciaires ? Firme qui se pose en leader massif sur les OGM, par ailleurs. Qu'est-ce qui les empêche de porter plainte contre des faucheurs bien identifiés et d'être indemnisés ? Ah mais oui, certains l'ont été !! http://basse-normand...nto-233621.html http://www.bioconsom...viter-sa-propre http://poitou-charen...hes-224219.html Et au passage, voilà ce que dit un des chercheurs de l'INRA : « Nous allions conclure que des transgènes pouvaient passer dans le sol, et que le recours aux OGM ne permettait pas aux vignes de résister à la maladie du court-noué », a expliqué Jean-François Launay, porte-parole de l'Inra, pour qui les faucheurs ont nui à leur propre cause. En gros, ce qu'il dit c'est qu'ils exposaient le sol à un risque de contamination. Source : http://www.lafrancea...inra-58802.html Pour autant, c'est la preuve qu'il faut soutenir la recherche puisque c'est elle qui nous permet de mesurer les risques liés aux OGM. L'INRA n'est pas décimée par cette affaire : c'est une institution solide et si la réglementation sur la culture OGM avance, ils seront de la partie. On voit ici que la recherche est prise en tenaille par l'affrontement entre écologistes et lobbies industriels, pas simplement par les écolos (la plupart est d'ailleurs sympathisante des chercheurs). En gros, tu avances des arguments sans même vérifier que ceux-ci sont valides... Et quand on lance des conclusions, il faut qu'elles soient complètes et impartiales, autant que faire se peut. Là encore, tu n'es pas sceptique : tu tires des conclusions sur de choses que tu n'es même pas allé vérifier. Non seulement il y a des comités vietnamiens qui ont porté l'affaire en justice, de même que des comités de vétérans américains. Si les choses prennent du temps, c'est parce que c'est une technique d'usure bien connu des contrevenants aisés : la procédure dilatoire. Monter des dossiers, regrouper les victimes prend aussi du temps. Et il y a des déboutements pour des motifs tout à fait autre que la portée sanitaire en elle-même, comme Riposte vient de te le signaler. On ne confond rien : ce sont les pratiques de Monsanto et consorts qui influence la tournure des événement et donc la recherche. On a besoin de la recherche, justement, pour avancer sur ces questions (et d'autres). Elles sont critiquables, oui, mais matériellement bien moins préjudiciables que les pratiques invasives des industriels et ça ne mène personne à la ruine. De plus, les intentions restent plus nobles. Et c'est un petit acte de défense contre une stratégie d'attaque massive de la part de consortium internationaux. La comparaison est donc peu pertinente.

Mec, j'ai plutôt envie de dire que c'est toi qui est à côté de la plaque. Tu prends la question avec une légèreté effrayante. Tu crois aux produits miracles, tu fais fi des conséquences. De plus, tu te permets de venir critiquer les positions des autres sans avoir les moyens de défendre la tienne, en sinuant constamment sans vraiment contre-argumenter. Niveau maturité, il y a mieux. Certes, tu papotes, ça fait des posts, mais finalement tu m'obliges à me répéter en ressassant les mêmes trucs. Tu as choisis de porter des oeillères et juger la question OGM uniquement par l'angle commercial. Pour information, l'amiante aussi a rapporté ! On a même eu une commission dédiée à étouffer et minimiser le scandale sanitaire. Cet angle là, tu le caricatures en imaginant les gens en ploucs peureux effrayé par les trouvailles scientifiques, rétrogrades et benêts, incapables de mesurer les enjeux internationaux. Et bien tu te trompes : ces questions là, ça fait longtemps qu'un mec comme moi - par exemple- y réfléchit. Et on a déjà réfléchit avant moi. C'est simple, nous avons l'affrontement de deux choix de société. L'une dédiée au profit perpétuel, l'autre à la stabilisation et la sécurisation des pratiques humaines, le raisonnement de notre impact sur l'écosystème (notre écosystème !). C'est sûr, le premier choix est très simpliste alors que le second demande des efforts de réflexion et un sensibilisation à certaines choses. Tiens, quelle est ta position sur l'environnement et la pollution ? Est-ce que tu t'en fiches ou prends-tu la mesure du problème ?

Pour la firme Hugo Boss, il n'y a pas de scandale sanitaire (mais sait-on jamais, il y a bien eu des mises en garde générale pour les déodorants et leurs perturbateurs endocriniens ou les parabènes). Pour Monsanto, la firme a un passé de scandales sanitaires - DDT et PCB. Comme la question des OGM pose ces questions, on est en droit de juger des firmes comme Monsanto - leader mondial - au vu de leur pedigree et des pratiques actuelles (placement d'affidés dans les institutions, études faussées, données retenues, invasion du marché, lobbying agressif, etc...). C'est toi qui prétends ça ! Je n'ai rien contre les USA. Je ne suis pas non plus insensible aux exactions passées. Merci de garder ce genre d'assertions gratuite pour toi. Il ne me semble pas t'accuser d'infamie, tout au plus d'idéalisme sur les OGM et les pratiques industrielles actuelles. Quant à l'institut Pasteur et l'INRA, qu'est-ce qui les empêche à ce point ? La France, l'Allemagne, le Royaume-Uni et la Belgique opposent leur véto aux cultures OGM. D'une, ce n'est donc pas simplement une position franco-française. De deux, ce qui est demandé est d'en savoir plus. Les études ne sont pas bloquées. L'importation d'OGM pour la recherche non plus. De même qu'il est envisageable de voir poindre une autorisation de cultures confinées - justement par rapport au risque de contamination. C'est ce que demandent les écolos. Beaucoup de champ de recherche sont d'ailleurs cloisonnés sans que ça ne fasse crier au scandale. Dès lors qu'il y a doute sanitaire, on prend les mesures qu'il faut. Donc, c'est la recherche en plein champ qui est repoussée, recherche qui a plus à voir avec les expérimentations à destinée commerciale qu'avec la recherche de l'impact sur la consommation. Les chercheurs peuvent dire merci à la réticence orchestrée des industriels comme Monsanto ! Qu'ils soient tristes de voir des années de travail gâchées, je le comprends : c'est vraiment dommage, du gâchis même. Mais il fallait s'y attendre avec les cultures plein-champ. C'était un déni du principe de précaution qu'ils auraient dû anticiper. Et il ne faut pas se leurrer : ceux qui soutiennent les recherches sont d'abord ceux qui y ont le plus à gagner. L'Inra avait le soutien des viticoles pour ses recherches de raisin OGM. Je ne suis pas contre le profit et les trouvailles (je devance tes futures assertions ! ) mais quand on met la santé publique au second plan, je ne trouve pas ça acceptable. Reste que la France et le Royaume-Uni restent des pays à la pointe de la recherche. Il nous faut donc trouver un consensus protocolaire. La position des écologistes sur ce point, c'est simplement le confinement. Les chercheurs n'ont qu'à soutenir la réforme sur la recherche OGM et opter pour des mesures de cloisonnement. Le but n'est pas d'empêcher la recherche mais d'empêcher l'hérésie de mises sur le marché hâtives, de scandale sanitaire et/ou écologique, et surtout de prévenir quelque chose d'irréversible. La position sur le modèle économique OGM reste à débattre mais la question de la préservation de l'environnement et de la pollution permet aussi de choisir son camp. " We feed the world" Tu fais une prévision selon la vision qui t'arrange. La faim dans le monde ? Elle n'est pas due à une pénurie générale de denrée mais à une mauvaise répartition. En quoi des monopoles agro-industriels mettant les populations et producteurs sous dépendance vont améliorer la situation. Quant à la concurrence mondiale, c'est la dépendance à l'exportation suivie de l'effondrement des cours qui a provoqué des situations de bourbiers économiques dans les pays qui ont souscris à l'OGM destiné à l'export. Le soja argentin, c'est un miracle à deux visages. Il faut regarder les deux, qui s'en met plein les poches et qui en pâtit. Ça, c'est le grand non-argument : on a besoin des OGM pour nourrir le monde. Sans eux, on est démuni, on ne sait pas cultiver. Il existe des alternatives - malgré la manque de subventions et la baisse régulière de ceux-ci, au profit de l'intensif - qui outre le fait d'être solides, nous permettrait de ne pas déléguer notre alimentation à des firmes étrangères, ou non-européenne. Il ne s'agit pas de protectionnisme béat mais d'un outil de lutte économique. Nous avons déjà flingué notre industrie et notre artisanat par ces choix mondialisés qui dérivent en kidnapping économique et en perte de force de production. Non-argument et préjugé erroné sur ma personne. Ces tentatives puériles de discrédit sont inutiles.

Je sais très bien ce que sont les PCB. Ils furent vendus paaaaaaaaaaar... Monsanto ! Qui n'a pas eu vraiment peur des risques quand ils ont su que leur produit était dangereux. Ils ont plutôt essayé d'étouffer l'affaire. Vous auriez confiance en ce genre de mentalité ? Pas moi. Et le glysphosate - sans compter les surfactants qui le rendent dangereusement toxique - il y en a partout grâce àààààà Monsanto, qui le vend, notamment en duo avec ses OGM résistant au glyphosate ! Eaux et Rivières de Bretagne font de beaux relevés de pollution aquatiques, d'ailleurs. Mais Charles François, je t'envie un peu : tu vis dans un conte de fées ! L'amiante, t'en dis quoi ?

Pour moi, c'est le consensus qui permet aux croyants et non-croyants de vivre ensemble. Pour cette raison, je trouve que certaines interdictions sont salutaires quand d'autres vont trop loin et nourrissent une société communautariste. Le voile à la fac, tant qu'il n'est pas intégral, franchement, on s'en tape. On est là pour former des étudiantes, des citoyennes. A la Fac, on a la plupart du temps affaire à des individus majeurs. Pour moi, c'est une grande différence : on devrait interdire le port de signes religieux aux mineurs. Ça nous éviterait déjà pas mal de dérives et ferait barrage au clivage que cet attirail peut provoquer. Reste qu'il y a d'autres moyens d'identification et de revendication quand on est jeune, mais le voile étant un instrument spécifique de contrôle visible des femmes, une tyrannie plus ou moins douce, vendu comme précepte islamique mais servant surtout à la propagation du traditionalisme et l'islam politique, on est en droit de préserver les enfants de tout ça. Ils verront quand ils seront grands. ======= Pour mémoire, ce rappel, page précédente.

Non, elle n'est pas plus à la masse que celles commanditées par Monsanto (même moins) et sur lesquelles on semble se baser pour accepter la commercialisation massive de ces OGM. J'ai déjà posté les contre-analyses aux arguments lancés contre Séralini (vous êtes beaucoup à nous réciter la même tirade formatée), le plaidoyer des chercheurs contre la cabale propagandiste contre lui et surtout, la faille énorme de ces protocoles scientifiques (les mêmes pour les études aux conclusions pro- ou anti- OGM). D'autre part, les études financées par Monsanto n'ont pas fait l'objet de relecture rigoureuse (voire pas du tout) mais ça ne vous semble pas problématique ? Donc, qu'on prête foi ou non à ces études, il reste le même problème : on n'est toujours pas fixé. Mais ça n'empêche pas la propagande pro-OGM de battre son plein et de faire de Séralini un allumé anti- OGM, limite débile mental dans certaines versions, alors que c'est l'un des rares à être allé au bout et à l'ouvrir. Qu'il fasse un peu de promo ? Pas de souci, puisque ça fera parler de ce cas d'école d'homologations non scientifiquement étayé - et ça fera des sous pour d'autres études. Enfin bon, il n'est pas devenu millionnaire, loin des chiffres de Monsanto qui continue à écouler des tonnes OGM à herbicides et son herbicide phare, ouvrant même la voie à tous ceux qui veulent faire comme eux. Pendant ce temps, il y a du glyphosate et des PCB dans l'eau qu'on boit. Sans être fixé sur l'innocuité de l'OGM lui-même, on voit déjà le danger indirecte que sa culture (par épandage d'herbicide) représente : une aggravation des pollutions.

Il y a déjà eu un débat ici sur : Y'a t-il UNE vérité ou DES vérités. Si on part du principe qu'il n'y a qu'une vérité, la plus pure et absolu qui soit, on se doit aussi d'admettre qu'elle ne nous est pas accessible. Et que même si nous tombons dessus par hasard, nous n'aurions pas les moyens de la prouver. Il reste donc des vérités qui s'insèrent dans notre champ humain. Les vérités les plus éprouvées sont celle de la science dont les outils distants nous permettre de nous extraire des questions qu'on pose. L'esprit humain et la méthode ont aussi poussé très loin les réflexions. Reste la limite de notre ignorance - générale et personnelle. Dans ce bouillon compliqué, celui qui a raison sera finalement celui qui saura déplacer le curseur à son avantage. On peut faire mentir plein de chose, mettre en doute quasiment tout, ou bien donner l'illusion de la certitude grâce à des artifices. Point de Vérité Absolue dans nos débat. ===== Je pense qu'être mis en défaut est effectivement un petit traumatisme de l'ego, surtout si l'interlocuteur propose un argumentaire que l'on juge soi-même solide. Après tout, c'est l'accès à une autre façon de penser, un recadrage, une chose qui est utilisé en psychothérapie. Sauf que là, c'est un recadrage qu'on subit mais qu'on refuse. D'où le conflit, si on ne sait pas prendre de la distance. Et il en faut de la distance, pour élever un débat. " Les idiots sont invincibles ! "

C'est marrant comme tu catalogues systématiquement les anti-OGM comme des gens qui ont peur des nouveautés. On n'a pas peur des nouveautés, ni de la science, ni des aventures : on a juste trop de raisons de ne pas vouloir les OGM, et à tout du moins, pas comme ça. Tu n'as pas la preuve de l'innocuité des OGM (et il faudrait les étudier au cas par cas). Dans ce cas là, c'est ta position qui est la plus bête car inconséquente, légère. L'introduction de gènes issus d'autres espèces vivantes dans une plante n'est pas encore une science bien contrôlée. De plus, tout le monde converge vers ce constat : trop peu d'études, trop de corrélations à creuser. En gros, tu es en train de sortir le baratin habituel des lobbyiste : diluer le débat, critiquer gratuitement les opposants, minimiser l'OGM, etc... Et l'interdiction de TOUS les OGM, elle sert de bouclier pour ceux qui -évidemment- vont essayer de contourner la législation comme ils l'ont fait dans d'autres pays. Il ne s'agit pas de bannir la recherche ni même à long terme un OGM raisonné. Donc, tu es en train de caricaturer la position des anti-OGM et franchement, ça tient du mensonge éhonté à ce niveau. 20 ans, c'est très peu vu le nombre faramineux d'études incontestables qui ont été fournies. Mais le marché va plus vite que la recherche, forcément qu'un gars comme toi est content et béat d'admiration devant cette beauté qu'est le système OGM actuel. ======== Il est encore difficile de trancher sur la part de l'OGM dans ces résultats mais ils semblent moduler quelque peu la chose. Bien pire : les effets du Round-up (pour lequels les OGM Monsanto sont créés, petit rappel). Il y a donc un audit à la consommation à faire mais on s'en tamponne le coquillard : " Ça fait 20 ans qu'on ingurgite des résidus de pesticides et que les stat' médicales indiquent des choses ! C'est le progrès, mon petit homme des cavernes peureux ! " Je trouve moi aussi sidérant cette non volonté de se pencher sur la question, tout en affirmant des choses qui ne sont du colportage de propagande déjà établie et de croyance sur parole du discours des firmes. Même les faits et constats indubitables sont balayés d'un revers de clavier. Sans doute le monde est-il plus simple si on croit à cette belle fable des OGM. C'est con, bien encadrés, ils pourraient VRAIMENT être un progrès pour le monde. C'est vraiment con !

Oh ho ! Un petit coup d'Emperor, c'est toujours bon. Si Aerosmith passe, c'est sûr que j'en suis. Si y'a Rage Against The Machine, je suis déjà là-bas ! :blush: On fera une réunion FFR alors, si y'a une cohorte !

Sur l'innocuité de OGM, l'argument des pro- c'est " finalement, on ne sait pas vraiment, il y a un doute ". Tout anti- OGM le concède : il faudrait en savoir plus. Cependant, les avis divergent sur la démarche à suivre à partir de ce doute. Pour les uns : on accepte tout et on y va à fond, youpi. Pour les autres, un refus tant que la lumière n'est pas faite sur la question sanitaire. La deuxième démarche me semble la plus honnête et consciente. Pour les autres questions (écologique, économique, liberté de choix, pratiques commerciales, contamination, ...), elles ne donnent que plus de poids à la position anti- qui n'aurait finalement même pas besoin de s'appuyer sur la question sanitaire (même si c'est important). Et je vois ici que les gens qui donnent des informations ici sont les réticents aux OGM. Les "ni pro ni anti OGM" ne font finalement que donner des avis assez sommaires et peu étayées, des suppositions. Ou alors des contestations plus ou moins mal informées.

Tu es sacrément bigleux alors... Il y a des études mais elles sont perdues dans un nuage de propagandes pro-OGM et de critiques visant à les décrédibiliser ou le minimiser, ou repousser les études plus poussées, sans pour autant avoir sous la main des études irréprochables puisque les études en faveur des OGM sont même plus critiquables. Pendant ce temps, on a des AMM sur lesquelles il est difficile de revenir. Il faut bien sûr financer des études et là, si jamais les écolos se proposent, ce serait la fête à l'accusation d'études orientées. On a bien eu le droit à des critiques de chercheurs indépendants ayant levé le lièvre OGM, notamment un spécialiste mondial de la leptine qu'on a cru bon de présenter comme un non-expert - alors qu'il est une sommité dans son domaine. Il doit amené à être éclairci. Voir les firmes OGM ruer dans les brancards à cette évocation est parlant. Envoie-moi les coordonnées, je transmettrai. Mais ça n'aboutira surement pas : il faut des financements indépendants ou censément neutres (état). Et si c'est pour voir son étude se faire vilipender, il faudra surement les convaincre. Pire : si ce sont des mickeys qui font n'importe quoi, n'importe comment, sans tutelle d'autorité, ça va donner bien pire. Mais qui sait, grâce à toi on va peut-être pouvoir lancer une étude d'ampleur sur les OGM ! Les écologistes ont bon dos : c'est parce que ces instituts n'ont rien branlé quand les OGM étaient encore autorisés qu'on en arrive à devoir interdire et donc couper l'OGM sous le pied de la recherche. Mais il n'est pas interdit d'étudier l'OGM en labo. La question : pourquoi rien n'avance ? Réponse : trop d'intérêts engagés et de collusions. Mais on n'est pas à l'abri de voir surgir de nouvelles études. La contamination est avérée. Même Monsanto l'admet. Même les chercheurs cultivant en extérieur l'admettent : les pollens peuvent se disséminer très loin. Et même mieux : nos champs sont déjà un peu contaminés. La liberté est de pouvoir avoir le choix entre OGM ou non, peu importe les positions. Monopoliser les semences par contamination (semences brevetées même en cas de contamination accidentelle) c'est une entreprise liberticide. Cela représente un danger.

Toutes les semences ne sont pas stériles et d'ailleurs, les 'Terminator' ont été interdites dans la majorité du monde. Pour pallier à ça, Monsanto applique la stratégie de la propriété intellectuelle. Pas la faute aux OGM ? Mais ils ne sont qu'un instrument. Les firmes usent de tous les moyens et le moratoire sur les OGM, c'est un moyen de barrer la route à des stratégies ignobles. En France, cela se passerait surement autrement d'ailleurs, mais on ne peut pas souhaiter la promotion d'un OGM spécialement résistant à l'herbicide à l'heure ou notre pays essaye de réduire sa pollution agricole (aux effets constatables et grandissants). Là, tu essayes de jouer sur les mots sur les responsabilités mais ceux qui interdisent une utilisation saine des OGM, ce sont bien les compagnies qui font n'importe quoi avec. Et c'est marrant que tu te réfugies derrière "la loi" alors que tu es si prompt à la qualifier de complication inutile. La publicité mensongère n'est peut-être pas interdite partout dans le monde (nota : Monsanto a été condamné pour ça). De plus, pots-de-vin, petits cadeaux et compagnie suffisent à acheter des autorités. Pour avoir des corrompus, il faut des corrupteurs. Il n'est pas " à peu près valable", il est indiscutable et indiscuté.

Tu reviendras quand tu auras regardé ce reportage et remis en cause les choses qu'elle affirme et référence minutieusement. Le danger de l'OGM en lui-même, il est en débat chez les scientifiques et subit aussi le combat des lobbies pro et anti. Raisonnablement on ne peut pas trancher mais ce doute, pourquoi devrait-il bénéficier à une firme qui a déjà démontré sa perversité (brevets, etc...) et son passé orné de scandales sanitaires. Tout ceci, ça se passe dans le monde réel. Les dangers liés à l'OGM ? C'est justement la stratégie d'invasion commerciale, la faiblesse (finalement) de la culture OGM et les contaminations. C'est un péril écologique et économique qui est avéré (contamination, ruine des petits exploitants, inadaptation à différents milieux, nécessite systématique des pesticides et herbicides,...). Tu as du mal à comprendre que la position sur l'OGM englobe bien plus que les études sur l'innocuité ou non du maïs, qui reste encore à prouver (mais on peut dire qu'il y a un moratoire lobbyiste dessus).

La vérité est quelque chose qui peut être déplacé. Dans l'extrait vidéo que j'ai posté sur la page précédente, on voit que le bon rhéteur saura déplacer le débat dans la perspective qui l'arrange. " Oui c'est vrai mais...". Le débat a toujours eu cette notion de spectacle car il est destiné à être porté sur la place publique. Entre deux personnes, il est également rare qu'on n'aille pas chercher chez un tiers l'approbation. Dès lors, on cherche la victoire par le recadrage. Cette technique de recadrage peut servir, autrement, à la recherche de la vérité mais il faut que les deux parties soient déjà dans la recherche d'un consensus les dépassant toute les deux... et qu'elles admettent donc dès le départ avoir perdu le débat. Théoriquement, avoir raison est différent d'avoir le dernier mot MAIS comme il n'existe pas d'entité extérieure pour en juger impartialement, nos seuls juges sont nos pairs. Et ce, parfois même avec des études scientifiques probantes en main. Dans les faits, donc, avoir raison et avoir le dernier mot sont malheureusement diablement proches.

Tu peux déjà commencer par lire ou regarder l'enquête Le Monde selon Monsanto, de Marie-Monique Robin. C'est un préliminaire de poids. Attarde-toi ensuite sur la situation des paysans en Inde et en Argentine et tu verras la réalité humaine du système qu'on nous vend avec ces OGM spécialisés. Getalife te diras probablement que ces fermiers indiens (des milliers par mois) qui se suicident après s'être fait prendre dans la spirale OGM et les belles promesses sont des idiots et que ça ne remet rien en cause. Dans la liste des causes invoquées, la majorité est aggravée et démultipliée par l'arrivée des OGM et la stratégie Monsanto. http://www.youtube.c...d&v=s4Ko-tmDHiU Il te dira peut-être aussi que les argentins sont tout aussi nuls et que finalement, il n'y a rien d'anormal à voir autant de gens aller au désastre alors que les exploitations les plus grosses ne font que grossir, tout ça en corrélation avec l'arrivée de... ? De ? De qui, de quoi ? Au Mexique, on procède par l'encerclement et l'étouffement. l'invasion du marché par la contamination. Un procédé tout à fait louable, n'est-ce pas ? Avec les complicités qu'il faut. Ça signe déjà l'arrêt de mort de nombreux paysans de variétés traditionnelles qui sont soit contaminées, soit concurrencées jusqu'à remplacement (le plus souvent, un mélange des deux, grâce à la loi sur les brevets). http://www.mondialis...mexique/5336695 Ah oui, les brevets ! Et bien c'est simple : ton champ est contaminé par les OGM ? Tu dois payer une amende à la firme. Je te laisse te documenter tout seul sur cette pratique qui a fait beaucoup de mal aux paysans du monde, à commencer par les américains. Sans compter les actes fortement soupçonnés de contamination "aidée". Pour noyer le poisson, on invoque souvent des causes qui ne sont pas uniques aux exploitations OGM. C'est vrai : c'est aussi tout le productivisme outrancier, la dépendance aux coopératives, les distributeurs, l'ouverture des marchés à tous les vents qui influent. Ces choses là concernent aussi le non-OGM, voire même le bio. Mais les OGM ont leurs problématiques propres (innocuité, contamination, brevets,...) qui sont loin d'être négligeables vu leurs effets constatés et ceux supposés. Les OGM ne comportent pas de gène d'intérêt capable de résoudre tout ça et pire : ils l'aggravent avec la promesse de l'inverse. Sauf pour les grosses exploitations qui peuvent continuer à gonfler pour survivre, et en rognant - par exemple- sur les salaires, en continuant dans une démarche délétère pour le reste du monde.

Il est prouvé qu'on les pousse à faire de mauvais calculs, entre baratin promotionnel, mensonge et parfois fausse signature d'exclusivité. De plus, Monsanto a employé toute une stratégie de prédation sur les petites exploitations. D'un point de vue général, les rendements ne sont pas spectaculairement plus mirobolants mais se maintiennent. Comment on tient les paysans ? Par l'endettement, souvent, car le système Monsanto rend très difficile le retour en arrière. Pour les paysans qui s'en sortent, l'achat de produits phyto est compensé par un gain de temps et de main d'oeuvre.. mais ils sont poussés à des rendements toujours plus grands et c'est un cercle infernal. Pour un paysan qui tombe, un plus gros va racheter sa parcelle. Tu vois ce que traduise les chiffres de Monsanto ? Et encore, on n'a pas abordé la question des herbes résistantes qui risque de corser l'addition dans les années à venir, tout ça pour avoir des plantes gorgées de pesticides et herbicides, à l'innocuité intrinsèque encore à prouver. Ecologiquement, on arrive aussi à un désastre de systématisation qui laisse envisager le pire. C'est à cause de la monoculture que les insectes font autant de ravages - et qu'on doit utiliser d'autant plus de pesticides. L'OGM, vendu sous le système productiviste actuel, est un VRP de la monoculture massive. Autre chose : d'autres modèles de production parviennent à des rendements très bons et avec un bilan écologique général meilleur. Le système agro-OGM les mets directement en danger. Mais bon, si tu veux te contenter d'une lecture partielle, mensongère par omission et simplement concentrée sur les chiffres et les bénéfices de la firme, tu fais un parfait avaleur de couleuvres Monsanto. Ce n'est pas spécialement sur ce motif qu'il est interdit. C'est pour les motifs sanitaires, les motifs de contamination.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses mais pour l'instant, la palme du mépris revient à ceux qui ont enfilé les préjugés sur "les écologistes sont contre le progrès", "les anti-OGM sont comme ça" ou même de ta part, les allusions à un extrémisme ou là, une sorte de dictature moraliste. Pour ma part, à part renvoyer une balle à getalife, il ne me semble pas avoir arrosé mes interlocuteurs d'insulte, ni même fait de chantage. Je sais écouter les intervenants, et je leur réponds. Chacun se fait son opinion mais il y a des constats à défendre, surtout quand on se rend compte de l'épandage de propagande et de la porosité des esprits. Ça vaut aussi pour la propagande écolo, mais la comparaison est largement en défaveur du système OGM-Monsanto (à l'heure actuelle, indissociables). Si la recherche est entravée, c'est parce que certains veulent mettre la charrue avant les boeufs et se précipiter sur le profit avant qu'une étude couperet ne tombe vraiment un jour. Et certainement qu'ils tenteront de la discréditer. Ça dépasse le simple débat écolo. Ça fait aussi trois ou quatre fois que je te souligne qu'on ne fait pas l'amalgame entre la recherche et les pratiques des firmes - mais que les secondes polluent tout le reste. PS : je ne suis pas militant écologiste