yop!

Tiens, c'est marrant, dans mon sujet il s'agissait plutôt de juger de l'ambiance actuelle des débats, pas du fond de cette rubrique et de son utilité. (même si je suis un peu d'accord... certains jeux me semblent relever de la névrose monomaniaque, comme le "ping pong" (ping ? pong !) , les trucs comme le wistimage, les discussion, ou l'alphabet de chépakoi étant déjà plus créatifs. En fait, je crois que le "ping pong", et le "tic-tac" me terrifient. :smile2: Y'a pas d'échanges, même pas de but, comme dans le compte-à-rebours de la "bombe" ou "le plus de votes" ) Mais bon, l'asile contient plutôt sa richesse dans les instants passé ensemble, je crois. Ces moments sont devinables mais ce qui reste écrit n'est pas forcément mémorable pour les autres. Contrairement aux débats qui, eux, peuvent contenir de superbes posts (même noyés dans le caca) mais parfois peut d'interactions affectives entre membres. Ces écrits restent et peuvent séduire longtemps après la mort virtuel du posteur (ex : GMB, qui mériterait un déterrage).

Bien évidemment ! C'est une pratique religieuse ! Si je te demandais de te teindre les cheveux en blond platine parce que ta vue dérange mes convictions (Dieu a dit que nous étions blond platine sous son regard :smile2: ) ce serait tout aussi malvenu ! Par respect, je ne te le demanderais pas. Pas plus que tu ne me demanderas de me reteindre en brun. Sauf si je commet des actes illégaux avec ma couleur de cheveux (aveugler des gens au nom de Dieu). Au niveau de la liberté de culte, il n'y a pas de barrière. La distinction -pour les sectes- se fait surtout dans l'organisation en petit groupe isolés, etc... la Miviludes doit avoir une définition exhaustive dessus. Aux yeux de la loi, rarement un culte est attaquable, ce sont les pratiques engendrées. Oui, là on entre dans la contestation idéologique. Légalement, il n'est pas punissable de vouloir se tenir isolé le plus possible des autres. C'est le point sur lesquels toutes les sectes jouent. Il est aussi peu masqué que spymax est pertinent. Tu es surtout agressé dans tes convictions. Si tu t'intéressais vraiment au sort des femmes opprimées par cette tradition, tu comprendrais que l'interdiction de la burqa ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau. Pire, elle ouvrirait la porte -en brisant la laïcité- à des belles conneries approuvées par la loi (jurisprudence). Il faudra bien plus qu'une politique uniquement sécuritaire et répressive pour que les citoyens de France vivent en harmonie. Sarkozy a au moins prouvé ça.

En burqa d'été.

Très bonne analyse ! Oh ! On dirait un réplique de débat ça ! :D Une vraie secte. Ils nous appellent tous "les autres". En és ! Y'a des débats spécialisés qui nécessitent parfois des propos pointus. éa suffit à se sentir largué dès le premier post ! :smile2: Après, il y a des mecs comme Simplicius qui s'amusent à sortir plein de termes peu employés mais pas spécialisés. C'est bien, ça fait apprendre des mots. Bon, dans l'asile, la discussion est surement plus facile de ce point de vue là. Pour moi, qualité et clarté, ça va ensemble.

Bien sûr, c'est la solution de "facilité", et j'irais même plus loin en la qualifiant de solution de "débilité". On n'a jamais résorbé le problème des sectes par l'interdiction de leurs pratiques religieuses sauf en cas d'infraction légale et au cas par cas. La burqa, n'en déplaise, n'enfreint pas la loi, et on ne peut pas inventer une loi pour elle sur la base de "c'est pas de bonnes convictions" éa ne veut pas dire qu'on ne doit pas mener des actions pour lutter contre ces pratiques, il y a d'ailleurs des associations anti, avec des experts en droit qui n'ont pas réussi à trouver de failles légales à la burqa. C'est un combat idéologique. La loi n'a quasiment rien à faire la dedans, sauf si des femmes se plaignent. Elles seront défendues. Et pour les amener à changer de position sur leur sort, c'est l'éducation, pas l'interdiction. C'est quoi ça ? Un argument légal ? "C'est de la merde" ? Désolé, pas recevable. Je te renvoie ta propre logique : Et si toi tu les trouves insupportables à regarder, tu peux aussi rester chez toi ! tout le monde sera content. C'est justement à ça qu'on doit arriver pour que la machine légale puisse agir. y'a plein de loi pour défendre les gens de l'oppression, même conjugale. Et une interdiction pure et dure de la burqa ne résoudra pas ce problème sectaire. :smile2: Et serait une infraction à la laïcité, en plus, mettant en danger la liberté de culte et toutes les lois basées sur l'égalité. A cause de la simple burqa... étre contre l'interdiction ne signifie pas être personnellement pour le port de la burqa, ni pour l'oppression de la femme. (voir argument ci-dessus) Tu sembles être tombé dans des biais démagogiques assez simplistes, spymax.

Allez, puisque je suis dans le jus et que ça part en discussion de comptoir ! Tu ne peux pas non plus prétendre à sa place qu'elle est forcée ! Si elle en a envie, on ne peut pas parler de se faire imposer ! C'est sa parole. On ne peut pas condamner la parole de quelqu'un qui ne veut pas porter plainte. Quelle certitude ! :smile2: Il y en a surement qui doivent s'en plaindre quand il fait chaud mais qui diront : oui mais c'est ma croyance, je préfère ça que de subir les regards malsains dans la rue, Allah me protège. Ah ? La burqa tombe toute seule sur les gens ? C'est ce que je te dis depuis le début. Et tu vois bien que les gens ont toujours le droit de croire en ce qu'ils veulent SAUF s'ils commettent des crimes (seuls ou en groupe). Et ces crimes, il faut des plaintes de victimes pour qu'ils existent. Et si je t'agresse en cagoule, avec une fausse barbe et une perruque, des lunettes de soleil, gros malin ?? Tu en arriveras au même raisonnement !? Interdisons les lunettes de soleil !! De plus la burqa n'est pas portée au prétexte de masquer son identité mais de se préserver des regards. Nul doute que ça pose un problème, mais pas celui que tu soulèves. (et pssst, si je t'agresse de dos, la nuit, tu vas interdire la nuit et que des gens marchent derrière toi ? ) Bein voilà ! Ah putain, t'as mis 90 pages à t'en rendre compte ?? Quelle naïveté idéaliste ! Elles vont revenir par la magie du Saint-Esprit, c'est ça ? De plus, elles ne sont pas totalement coupées de la société. Juste handicapées. Nein. Tu dis n'importe quoi. C'est justement parce que la république met la question religieuse de côté que les arguments pour ou contre une pratique religieuse ne sont pas valables. Les arguments doivent être laïcs, toujours, c'est à dire religieusement neutre. Quel discours biaisé ! Comment c'est du gros n'importe quoi ! La religion n'a pas à avoir d'exigence légale à avoir. Mais n'importe quel culte peut demander à faire valoir ses droits laïcs. Le gouvernement a le droit de mettre des choses en place si tu demandes des aménagements, mais ceux si se feront laïquement, pas de préférence pour ton culte. Ni de discrimination. De plus, tu imagines une situation matérielle pour ta neige sur la tête ! Or, la burqa ne présente pas ce problème : elle ne demande rien à l'état ! Le port de la burqa n'a pas de conséquence physique sur les citoyens (à part peut-être la peur) mais dans ce cas-là c'est aux municipalités de se pencher sur la cohabitation de ses administrés. Bref, ton plaidoyer crypto-xénophobe est nul et non avenu. Et enculons la laïcité en interdisant la burqa ? Peu importe la longueur : un post compte pour un post. Quant à l'inutilité, je pense que de réfléchir un peu est toujours payant...

T'as rien compris toi.... La laïcité que tu désires, c'est celle qui est active aujourd'hui et qui ferait qu'interdire la burqa au motif de "valeurs morales pas bien" serait illégal. La laïcité préserve la loi de ce genre de partialité. C'est bien, tu reconnais donc que la burqa n'est pas attaquable au nom de la laïcité. Il faut donc la faire tomber sur des points neutres et laïque et pour ça, se détacher du cas spécifique de la burqa qui n'est en fait que le même que celui des autres sectes (même catho ultras ou juif exacerbés). Et la loi n'a jamais puni de religion ! De même, pour les sectes, le problème est souvent individuel. -dignité humaine : sur ce point, sans la plainte de la victime ou des exactions avérées, constatées par un tiers et indiscutables, on n'est juste dans un jugement moral... qui n'a pas de valeur aux yeux de la loi. Seul un argument légal et laïque a le droit de se faire valoir. -harcèlement moral, pression du groupe sur l'individu, pression idéologique... là, comme pour les sectes, seules les victimes ou des constats indiscutables peuvent débloquer une situation, personnelle avant tout... sans abolir le droit de culte. -handicap social volontaire, frein à l'identification des individus. Ce genre d'argument pourraient être les moins contestables. A t-on le droit de s'handicaper volontairement ? Peut-on masquer son identité partout ? -etc... il y a surement d'autres trucs mais j'ai la flemme. (surtout que j'ai fait une fausse manip' et que je réécris mon post, là... comme hier... ) Toi t'as rien compris, ou rien lu. Elaïs ne défend pas la burqa... Et "c'est de la merde" n'est pas un argument légal. Sinon, je pourrais déclarer que tu es de la merde, que tu portes atteinte à ta propore dignité humaine (et la mienne), que tu trouble l'ordre public parce que tu me déranges et demander ton interdiction dans la rue, au simple prétexte que ma pensée est meilleure. T'imagine le bordel ? T'as du bol, j'ai tenté un résumé (ci-dessus) de pourquoi l'argument laïque ne peut pas attauqer la burqa. La laïcité est justement de laisser les jugements personnels de valeur de côté. Je crois qu'on est unanimement contre, sur ce topic. Mais une question se pose : doit-on sacrifier nos valeurs laïques juste parce que y'a la burqa ? Non ! Sinon, on ouvre la porte à toutes les discriminations religieuses qui se baseront sur la jurisprudence de la "loi anti-burqa". Ce sera la fin de l'égalité, même théorique. La burqa est à ranger parmis tous les problèmes sectaires, et traité de même, avec la même neutralité laïque. Si tu continues à poster comme ça, on va y arriver ! Ces arguments me semblent les plus neutres, sains, laïques, incontestables que l'on puisse avancer. Mais ça ne règle pas le problème idéologique. De toute façon, la loi n'est pas la pour faire de l'idéologie.

Tiens, de voir ta sale tête de dictateur vient de me faire remarquer un truc : le plus gros délire totalement gland et inepte que j'ai pu avoir ici était avec toi, sur un topic des débat, il me semble. :smile2:

Ouille, ça sent le pavé multiquote... Non , la laïcité n'intègre pas le voilage intégrale d'une personne . Ce n'est pas de voilage intégral ni de port de chapeau ou de collier dont il est question, mais de pratique d'un culte. Peu importe si c'est une lecture du Coran que l'on accepte ou pas, pour ceux qui veulent le croire, c'est un culte. En cela, le port de la burqa en tant que pratique religieuse n'est pas condamnable. Elle l'est sur d'autres points, mais pas sur la base du respect de la laïcité, désolé. J'avais pas vu ça mais c'est totalement impensable ce que tu dis , la laïcité protège toutes ces formes de discriminations et d'outrage à la valeur humaine. Tu mélanges, Pascalinou ! ce n'est pas du tout un combat laïque. La loi ne concerne pas que les pratiques religieuses mais aussi tous les comportements des citoyens. S'il y a des comportements dégradants avérés, ils seront punissables -idéologie religieuse ou pas. En fait, la laïcité c'est simplement mettre la question du culte à part pour qu'on ne puisse ni s'en servir comme argument d'autorité ou de non-autorité. Nan, puisque la femme en burqa peut porter plainte pour insulte, menace et même viol si elle n'est pas consentante. Pareil pour le Pape. A part de te déranger dans tes idées, les femmes à burqa ne perpétuent pas de crimes contre toi, ni les salafistes entre eux. On peut contester leur façon de penser et leurs coutumes de tout son coeur (c'est mon cas) mais on ne peut pas leur imposer de changer de mentalité. D'une ce serait inefficace. De deux, c'est contraire à la liberté de culte. Mais le divin n'est pas un argument. :smile2: On est justement en terre laïque ! Là, je comprends bien : je suis dans le même cas. Je trouve que le port de la burqa est handicapant, idiot, désocialisant. Couplée avec l'idéologie qui point derrière, c'est carrément un outil de contrôle intime de la femme, de soumission et de machisme absolu et un insulte à mes valeurs personnelles. De voir cette ineptie se répandre est malheureux. Surtout quand on les voit brandies avec arrogance et mépris, ou peur et crainte, protégées par notre propre liberté laïque de culte. Mais mes valeurs ne comptent pas plus que leur idéologie. C'est ça, le terrain laïque. On compte en France, bien d'autres exactions envers les femmes, les gens. Religieuses ou pas. Je n'éprouve pas de colère spécifique envers la burqa : c'est aussi un cercle psychologique dur à briser. Je doute que les pratiquants aient le même regard que nous deux : ils croient sincèrement à leurs pratiques. Le rejet mutuel reste le premier obstacle à combattre. Euh ensuite c'est quoi , Les croix gammés sur le sexe et des (vraies) puces (portant l'inscription : l'humanité doit être détruite car non viable ,parasitage du vivant ) et autres débilités cachés ou exposés en cachant l'exposé . Le nazisme est interdit en France, je crois, justement parce qu'il porte comme préceptes l'extermination d'humains et qu'il a fait ses preuves. Pour le cas des porteuses de burqa, il n'y a pas spécifiquement d'appel au meurtre de l'occident. Des fanatiques oui, mais ce n'est pas écrit dans les textes : c'est dans leur tête. C'est sur ces questions là qu'il est difficile de légiférer : ça fait des années qu'on essaye pour la scientologie et autres nuisance extrémistes. En théorie c'est facile. A appliquer, c'est difficile, en témoigneront tout ceux qui ont essayer de lutter pour sortir leurs proches de sectes. Bein tu vois qu'on est presque d'accord !

Juste un petit mot... Oui, y'a souvent des joutes mais pas vraiment de lynchage. C'est souvent du duel ou carrément des oppositions de groupes -ce que je ne vois pas à l'asile qui est beaucoup plus consensuel. Parce que ce sont des jeux, des délires et de la discut' perso. Mais je te rassure : j'ai pas souvent le même avis que tout le monde, je ne me fais jamais lyncher et je ne donne jamais de références pour étayer mes dires (sauf cas de force majeure). Petite anecdote - la vie de yop! dans l'asile : éa m'est déjà arrivé d'aller dans ces jeux-là. Et je ne sais pas pourquoi j'ai trouvé ça hyper peu convivial, très sérieux bizarrement. J'avais essayé (sur ping pong) de faire des "po-pong !" (double contact, faute de jeu ) et plein de trucs pour essayer d'avoir un contact. On m'a juste répondu "ping" ou "pong". Robotique. (PS : OUI j'ai joué au ping pong et mon QI n'a pas baissé ! ) Pareil pour le pif paf pouf où j'avais introduit des photos pour illustrer chaque terme. Aucune réaction. Aucun commentaire. Les autres continuant hermétiquement le "pif", "paf", "pouf". J'ai juste eu une légère réaction quand j'ai essayé de saboter le compte-à-rebours de la "bombe" en en rajoutant quelques milliers ! Mais pas super conviviale non plus. Mais il y a des membres qui sont toujours partant pour délirer sur un bite-couille-poil (qui évidemment était parodique du "tic tac" et qui a été boudé pour je ne sais quelle raison ) Mais je ne me suis jamais fait bouter de l'asile. Juste ignorer, ou discriminer. Extrait de : Yop!, "Mon expérience dans l'asile" (Editions du Débatteur) Dans les débats, ce sont les sujets -les idées- qui fédèrent ou divisent. Parfois un peu les forumeurs entre eux mais on peut se retrouver avec n'importe qui sur un sujet. Dans l'asile, la plupart des jeux se ressemblent, les topics ont rarement de moteur aussi précis que dans les débats. Donc du coup, on doit plus s'y rassembler par affinités entre membres. Extrait de : Sarah D'Amante, " Analyses de comptoir pour faire style " (editions Troll) Surement parce qu'on est venu par grappe. :D éa faisait un peu "sortie de groupe", peut-être.... mais c'était pas concerté. Loosha sait tout, Loosha voit tout, Loosha prédit l'avenir. Loosha prend chèque, liquide, carte bancaire. Je te rassure, ça m'arrive souvent ! Moi non plus. D'ailleurs, je n'ai jamais vu le terme asilien ou aliéné employé dans les débats. Alors que souvent des topics de gens se définissant comme "de l'asile" se plaindre du mépris des "débatteurs", notamment un topic de Dolph sur le droit au flood et demande de respect envers les "asiliens". Alors moi pas comprendre. J'y ai tenu à peu près les mêmes propos que Goldored. J'avoue que j'aurais bien du mal à dire qui est "de l'asile", "des débats", "de la culture", " de la Vie Quotidienne". Les débats, je vois à peu près qui y traîne mais Rhada, pour moi, je le classe plus dans les déconneurs. Kyrilluk, lui, je le mets dans les sérieux. Mais sans section affiliée. Sérieux, à part Volfoni et Ray 007 que j'ai vu sur les jeux... Petite anecdote 2 : la vie de yop! dans l'asile Je me rappelle avoir fait semblant de débattre hyper rigoureusement (mais en disant des conneries) sur un sujet dans l'asile... en réponse au topic sur le "non au flood dans les débats" Et bien à ma grande surprise, ça n'a fait rire personne. Ils hallucinaient, un peu peinés même, et m'ont dit de "ne pas prendre le sujet aussi au sérieux", "qu'on déconnait"... Du coup, j'ai du leur dire que je déconnais aussi mais je ne crois pas les avoir convaincu ! :smile2: En fait, l'étiquette "débat" semble retirer l'aura comique ou le "déconne style". Mais bon, les deux sections ont leur intérêt, justement parce qu'elles sont différentes. Et on peut aimer les deux.

C'était pour metal ou pour moi ça ? -Si c'était pour moi, je maintiens que le manque de recul par rapport à ces textes dépassés est dangereux, surtout quand on veut plier le monde à une idéologie unique. Je ne prétends pas avoir la sagesse, mais il se peut qu'un monde entier se trompe parfois gravement (celui qui voyait la Terre plate). Le nombre ne fait donc pas preuve. -Si c'était pour metalguru : t'as raison ! Pour qui il se prend ce prétentieux à lancer ainsi de tels comparatifs entre les capitalistes matériels et les capitalistes spirituels ? Reste que reporter l'objectif de sa vie au-delà de sa mort n'est pas un mal. Sauf que les conséquences de nos actes, ce ne sera pas à Dieu mais à nous même de les anticiper. L'au-delà, c'est ce qu'on laisse à nos suivants. J'ai dit. :smile2: Ps : "j'ai dit" est un trait auto-parodique sur ma propension à parler à l'affirmative et qui transforme souvent mes propos en arrogantes leçons professorales, ce qu'ils ne sont pas. C'était un communiqué de la HASCBERSD (Haute Autorité De Surveillance et de Contrôle De La Bonne Emission et Réception du Second Degré )

En effet mais le respect de la loi doit primer avant toute chose. Si les porteuse de burqa ne font rien d'illégal ou si elle ne sont victimes que de leur propres croyances, il ne s'agit pas d'une chose sur laquelle on ait vraiment prise. A part par l'éducation à d'autres valeurs, le décommunautarisme, etc... Tout cela implique des luttes indirecte. La burqa, qu'on le veuille ou pas, est protégée par la laïcité. Mais la laïcité protège la croyance et la liberté de culte, pas la maltraitance, le handicap volontaire, l'abus, et même l'infraction à des valeurs comme la dignité de la femme. Mais enfreindre la dignité d'un individu n'est pas forcément illégal, surtout s'il est plutôt consentant, du parti de ses bourreaux. Chez les pascalin surement. Mais on a le droit de penser autrement : qu'un rapport social pur se fait en cachant les femmes. C'est pas plus qu'on de croire en ça qu'en autre chose, sur le fond. De toute façon, ce genre d'idéologie est attendue au tournant par les services de sureté du territoire. Mais malheureusement pour ceux que ça dérange, ils n'enfreignent pas encore la loi. Je suis choqué quand je vois deux homos s'embrasser, ça me débecte. Cette pratique doit-elle devenir illégale ? Les homos sont-ils contraints à ne s'embrasser que chez eux ? Est-ce un trouble social ? La burqa pose surement des problème dans la vie de tous les jours, mais c'est surtout l'idéologie derrière (islamiste, communautaire, hermétique, etc...) qui est le moteur. Divinement, c'est pas un argument. Tolérer le port de la burqa est le prix à payer pour respecter nous-même la laïcité. Ensuite, rien n'empêche de la combattre autrement que part une loi paradoxale qui décrédibiliserait totalement la laïcité. Ce combat là ne sera pas vraiment législatif, en fait. En tout cas, pas sur le plan des valeurs religieuses. -Handicap social, je suis d'accord. Mais être handicapé n'est pas un crime. S'handicaper volontairement ?? Là c'est discutable. Qu'en serait-il d'un religion qui prône de se mettre un bandeau sur les yeux pour être les "aveugles de Dieu" ou de s'attacher les bras parce qu'ils "sont des éléments de blasphème" ? Il y a peut-être un point à creuser sur le point du "handicap volontaire". Si psychologiquement, je saisis très bien le mécanisme, juridiquement je suis totalement ignare. -On peut aussi taper sur la soumission par chantage, harcèlement moral ou idéologique (physique, c'est illico sous le coup de la loi). Mais là, il faudrait le concours des femmes en burqa qui désireraient s'émanciper. Pour les autres : dans les choux. -Il y a peut-être encore d'autres éléments sur lesquels s'appuyer, mais pas sur la croyance. En fait, c'est le même jeu qu'avec le reste des sectes : il faut trouver leurs failles. Un homosexuel qui kiffe Elaïs. Arrête ça tout de suite : c'est une femme ! "Reste en retrait !", comme on dit chez moi. :smile2:

Non, je disais juste que les élites aussi déconnaient en jetant en pâture au peuple un débat déjà anti-laïque. Tu t'es emportée pour rien. Mais pour 2004, tu as raison. Il a le DROIT de garder son culte et certains de ses principes mais pas celui d'enfreindre les lois sous peine de punition, voire d'isolement. Je ne veux en venir nulle part sinon que la laïcité est une composante de la citoyenneté. C'est ma femme, travelo ! :smile2: Tu insinues donc faussement que je suis homo aussi ? Tu sembles mélanger la défense de la laïcité réelle et le combat idéologique (et l'attaque perso à deux balles). Défendre la laïcité passe par faire de la burqa un cas égal aux autres en traitement. E Ensuite, si cette pratique se révèle sciemment illégale sur d'autres point (son port ne l'étant pas) elle sera condamnée par d'autres voies que cette fausse mesure laïque. éa ne veut pas dire être pour l'asservissement des femmes et la déviation du Coran, donc.

Oui, mais j'étendais le truc au port de signes religieux dans la rue (puisque c'est le sujet). Interdire un signe parmi d'autres est une sorte de non-sens laïque et une logique étrange : rien ne le justifie. Et bien si. Qu'on commence à lancer un débat pour légiférer dessus est preuve qu'il n'y a pas que la population qui déconne. Après, qu'on soit "culturellement contre" la burqa, c'est aussi un droit. Mais c'est pas laïque. Si moi y'en accepter Casimiriens même si pas d'accord avec eux. Tu biaises. Donc, un catho qui refuserait de se soumettre à des lois justes et laïques serait par essence non laïque (par le même raisonnement que précédemment). (Là, je parle dans l'absolu, pas sur la burqa.)

La neutralité des écoles de la république peut s'obtenir de deux façons : -interdiction totale de signes ostentatoires religieux -autorisation totale de signes ostentatoires religieux Personnellement, la première solution a ma préférence. La deuxième me semble valable mais il est clair qu'on ne peut pas rester entre deux eaux. La burqa a surtout le mérite de mettre en relief les failles de la laïcité. D'autre part, elle met aussi en lumière la difficulté de gérer les groupes sectaires ou tout groupe idéologique potentiellement nocif. Ensuite, que ces femmes portent ou pas la burqa, c'est un problème de société mineur tant qu'on use pas d'exactions pour les y obliger. Moi bien comprendre. Ton exemple est caricatural. :smile2: Un catholique qui refuserait de se soumettre à une loi par convictions personnelles (entravées) se retrouverait hors-la-loi... et ferait preuve de refus de la laïcité, puisqu'estimant pouvoir être traité à part, inégalement aux autres citoyens. Se soumettre aux lois est donc adopter une part de laïcité au sein de son mode de vie. Le paradoxe est ici ! Mais ça ne change rien au port de la burqa : il n'est ni hors la loi, ni anti-laïque et l'interdiction spécifique présentée enfreindrait elle-même la laïcité. Tant qu'il n'y a pas d'exactions commises, le reste est idéologie personnelle. Là, on est tous susceptibles d'être dérangés ou de déranger. Mets-y les deux ! Pour tout le reste : on n'a pas à juger le fondement des croyances. On pourrait vouer un culte à Casimir, porter des tutus oranges constamment en son honneur, la connerie de cette croyance n'a pas à servir d'arguments tant que les lois ne sont pas enfreintes. Le Casimirien devra être traité également au catholique. Même si un casimirien commence à lancer des appels au meurtre, s'il tape sa femme pour lui mettre le tutu ou s'il tue des gens, au nom de Casimir, le Casimirisme aura toujours droit de citer s'il ne porte pas -dans son fondement- le meurtre ou autre illégalité.

Il me semble que le port d'un masque au quotidien est bien différent qu'une manifestation masquée. Aux yeux de la loi... Non ? Si ? ================================= Hors sujet : J'ai essayé d'ignorer tes âneries mais bon ! C'est pas toi qui disait que les statistiques ethniques étaient interdites et blablabla ? D'un coup, tu tombes sur la "source" bénie. Mais tu a raison : devant l'ineptie de certaines sources, mieux ne vaut pas les mettre. D'ailleurs, entre "60% de musulmans dans les prisons" et "90% de Jemel sont responsable de la criminalité", y'a une belle différence. Et d'ailleurs, je ne savais pas que "Roupette Laïus" était le site de la vérité. Je le trouve méga orienté et aussi malhonnête. Quant à toi, tu n'assumes pas tes propos racistes et en plus tu es un menteur qui essaye de déformer ses propres paroles ! Un fuyard aussi, puisque tu n'as toujours pas dit ce qu'étaient des Jemel et des Jean (ah si, tu ai plaidé que ce n'étaient pas de gros raccourcis crypto-racistes ). Vive la France ! :smile2: Vive la laïcité ! Honte à toi !

Il s'agit de se cacher derrière la liberté de culte, tout simplement. Chaque médaille a son pendant. Pour le cas des sectes, beaucoup d'individus passent justice et dans ce cas, la secte se désolidarise de lui. Les actes illégaux de l'individu tombent donc sous sa responsabilité personnelle. Pour le cas récent de la Scientologie, c'est uniquement pour le motif "d'association de malfaiteurs" qu'est tombée la branche française, son organisation. Mais la doctrine scientologue a toujours le droit de s'exprimer en France. Elle n'est donc pas morte : au nom de la liberté de culte.

Merci de m'aider à mieux comprendre ! Sauf que pour moi, ces textes ne représentent pas la quintessence de la sagesse. Ce qui est prôné là, c'est encore l'intérêt personnel mais déplacé dans un "au-delà" pour se donner l'impression que nos vies ici bas se sont débarrassées d'une chose qui nous dépasse : le besoin matériel, primaire. Il est illusoire de penser surmonter la faim, la souffrance, la peur de la mort. On peut se débarrasser de besoins peu essentiels, mais le plaisir est aussi une nécessité. On ne peut vivre en se rationnant dans l'attente de l'au-delà . Le tout est doublé d'une sorte d'appel à l'inconscience, la non-responsabilité : c'est Dieu qui gère le futur, y'a juste à l'aimer et ce sera fait. On est loin de la sagesse. C'est pas très sage, tout ça. Je ne suis pas partisan de la course au plaisir, à l'intérêt, au profit mais pas non plus pour l'abandon. Et je maintiens que le croyant cherche hypocritement à se départir de la souffrance de ses propres pensées, anticipations, responsabilités, angoisse du futur (mort). C'est purement intéressé. Pas matériel, certes, mais c'est pas une excuse ! Ouais, capitalistes spéculateurs aussi. :smile2:

Et bien le jugement de valeur sur la religion et son fondement n'a pas lieu d'être. Sinon, on peut aussi taxer les catholique de croire en un Dieu sans fondement, que c'est une ânerie et leur interdire leur croyance tant qu'il n'y apportent pas de preuves. Toi non plus tu ne sauras jamais ce que pensent ces femmes. Sur le lot, il y en a surement qui tiennent fermement à la burqa sans être de parfaites mongoliennes à la conscience entravée, incapable de choisir et à placer sous tutelle ! Peu importe ce que l'on pense de leur doctrine religieuse (que je désapprouve quasi intégralement), le choix ne peut pas porter sur le simple jugement de valeur. Ce genre de parallèle n'est pas valable (nul et non avenu, comme dirait l'autre) : -en général, les sado-maso tomberaient dans l'attentat à la pudeur. Sous le coup de la loi. (mais il y a une mode vestimentaire dérivée du fétichisme qui fait fureur en ce moment et qui est visible dans les rues :smile2: ) -De plus, cette pratique ne rentre pas dans le cadre d'un culte. -La définition "malade mental" est à argumenter un peu plus. Parce que l'on peut qualifier n'importe qui de malade mental avec ce genre de raisonnement.

Boah tu sais... tant qu'on peut retrouver le manga dans la section BD et animés, on ne sera pas totalement perdu. :smile2:

Inconstitutionnelle ? Tu estimes déjà que la loi sur les signes ostentatoires à l'école est inconstitutionnelle parce qu'elle entrave la liberté de culte ? Mais si elle nuit à la neutralité idéologique des écoles publiques (séparation des pouvoirs) ? Le prosélytisme au sein d'institutions étatique est interdit. Aménager un espace favorisant pour telle ou telle religion serait du prosélytisme passif (toutes les religions sont traitées également). Donc on ne peut pas. Et on parle bien de la neutralité de l'état là ! Après, pour le port dans la rue, c'est une autre histoire. C'est un combat de valeurs, et la burqa porte des valeurs qui ne sont pas très compatibles avec celles des beaucoup de français (tout fondement religieux mis à part). Mais l'état s'impose aux citoyens. Il y a des règles, des lois qui sont laïques. Nous sommes une société laïque. Y vivre, n'est-ce pas s'y conformer un minimum ? Oui mais la liberté de culte a ses limites définies par des lois neutres (laïques donc). On est donc dans un premier paradoxe : accepter la loi française (laïque) revient donc adapter la pratique de son culte à la laïcité, non ? Donc être un peu laïc... Il y aura donc toujours conflit entre les désirs de pratique du culte trop importantes (engageant la réflexion sur la création d'une loi, par exemple) et le fondement de la laïcité qui est de permettre la cohabitation. Même si elle passe par la laïcité de l'état uniquement, le but est bien l'organisation sociale. La burqa dérange, c'est un fait ! Ce sentiment, malgré les dérives de certains, peut-être tout autant légitime que l'idéologie burqa. Aux lois ensuite de rationnaliser le tout. A part la liberté de culte ? C'est un concept, pas un argument, pour moi, puisque la liberté de culte est justement l'autorisation de croire à ce qu'on veut, de le revendiquer, sans arguments. Oui, c'est au nom de ce principe que dans les écoles, la burqa serait une infraction. Mais la burqa doit être traité de la même manière que les autres religions, y compris pour le port ou pas dans la rue. C'est ça la laïcité, en effet. Mais il s'agirait de reconnaître matériellement que le port d'un habit de camouflage intégral et celui d'un bonnet sont égaux en ostensibilité, en taille, en handicap social, ou je ne sais quoi d'autre. Là encore, un paradoxe. L'égalité de traitement implique aussi la proportion, sinon, elle est inégale. Oui mais l'état sert à quoi ? A étater ou à organiser la vie et cohabitation de ses citoyens ? La laïcité à une retombée sociale, pratique. Là, je ne parle plus de théorie mais d'application (même si dans son fondement, la laïcité a pour objectif "d'unir les hommes"). Mais pour couper court à ces digressions infinies, il est laïc de laisser le port de la burqa dans la rue. Illégal de la traiter spécifiquement mais aussi illégal de la porter à l'école. Education populaire sur les sujets propice à la dérive idéologique : -droit de la femme -terrorisme -sectes -... Il ne peut pas y avoir rien à faire à propos de la burqa. Il s'agit d'un conflit moral, de valeur, de droit de l'individu même. On ne peut imposer quoi que ce soit. Seul un dialogue serait légal et pertinent. Je ne défini pas ce qui est mal ou bien. Je parle de prévenir des mécanismes qui inciterait à commettre des actes nuisibles, illégaux. (Mal, je laisse ça aux philosophes.) Il est évident que ça concerne tous les discours religieux, la vigilance allant de pair avec la radicalisation de certains groupes. Peut-être. Il ne s'agit pas de convaincre les gens de mettre la burqa mais de laisser le droit à ceux qui la portent de la faire. Parce que la justification, chacun la trouve où il veut, même si c'était un précepte de Spymax.

Ou pire : des enfants de 13 ans ! :smile2:

Un peu de respect quand même, je suis d'accord avec Dolph. Tiens, un propos limite aryen ! Flood, insulte, prosélytisme, propos déplacés.... mais fermez ce topiiiiic !

Je remonte juste cela pour toi Yop!, si tu pouvais me préciser ce que tu voulais dire parce que je pense ne pas avoir compris. Et bien simplement, la loi interdisant le port de signes ostentatoires de religion dans les écoles, par exemple. On ne peut pas aménager une exception, sinon ça perd tout son sens. De plus, dans la lignée de cette loi, il se pourrait qu'on réclame cette neutralité sur d'autres territoires de la république. Mais là n'est pas le problème : pour le port de la burqa dans la rue, d'autres arguments que la neutralité laïque (handicap social, camouflage d'identité, droit de la femme...) peuvent se faire valoir. Il est évident qu'il s'agit autant d'un combat idéologique que législatif : La liberté de culte vs la laïcité appliquée. Dès lors qu'on veut l'appliquer, le consensus laïque devient une entrave à la liberté de culte. Donc, à partir du moment où les deux entrent en conflit, on est obligé de brandir des arguments basés sur les lois déjà existantes. Ou de créer de nouvelles loi, de nouveaux cadres. La laïcité n'est pas juste un cadre de loi : elle a une portée d'organisation sociale. La doctrine salafiste peut mener au terrorisme anti-occidental (prouvé, assumé, revendiqué) mais pas forcément. Mais elle est une potentielle menace pour la sécurité nationale, la sécurité des individus. Cette dangerosité est à prendre en compte : toutes les idéologies ne sont pas à traiter également selon leur potentiel de nuisance ! Il n'a jamais été question d'encadrer des idéologies sur leurs fondement mais sur leurs objectifs et conséquences. Que ce soit un secte voulant extorquer ses fidèles en abusant d'eux, ou un courant religieux appelant à la mort de l'occident, on ne peut décemment pas les placer sur les même plans que les Krishna et l'amour du monde. La liberté de penser est illimitée mais il existe bel et bien un cadre en France qui sert à ne pas légitimer l'indéfendable. Et malgré ce cadre, on voit quand même que ça empêche relativement peu la naissance et la propagation d'idéologies pouvant mener à la haine, au communautarisme voire au crime.