yop!

Tu dois répondre à l'intégralité de ce que t'as présenté Uno et aussi aux contre-arguments précédents si tu veux une once de crédibilité. De plus, douter en les théories scientifiques et en les croyances parfois hâtives qu'elles génèrent ne signifie pas nourrir la théorie de Dieu. Les failles de la science (encore faut-il réellement les mettre à jour) ne sont pas des preuves de Dieu. On les attend toujours. Et puis, "si Dieu existait, il n'y aurait pas besoin de preuves".

La modération a tout lu. Sujet nettoyé. Félicitations à tous les avertis pour insultes, propos racistes, flood, hors-sujet,...

Même pas besoin de lire tout ça puisque ce sont des répétitions de ce que tu avais déjà copié/collé. Il y a déjà eu sur ce topic assez de contradiction à tes "preuves" pour qu'il soit nécessaire de : - les considérer comme fausses ou erronées - les considérer comme trop vagues et floues pour en tirer quoi que ce soit de solide A partir de ce moment, il n'y à pas à "contredire TOUTES les preuves du Coran". Je te signale que tout les théoriciens à la noix fonctionnent par la répétition incessante de leur dogme, ainsi qu'à l'accumulation névrotique plutôt qu'à la pertinence implacable de leurs arguments. Pour l'instant, tu n'as écouté aucun des arguments de contradiction à ce que tu avances, puisque tu continues de reposter les mêmes trucs comme un automate. Si tu veux répondre aux contradictions plutôt solides apportées ici, il va falloir non pas copier-coller une nouvelle fois la même chose mais proposer une contre-argumentation différente et plus développée pour justifier le rapport entre les textes du Coran et l'évolution. Cela dit, je n'ai que peu d'espoir que tu le fasses. En tant que prophète moi-même, je peux prédire que tu vas encore bourrer la gueule de ce topic avec les mêmes liens, que tu vas répéter stricto sensu le même non-argumentaire affirmatif, que tu vas éluder toute confrontation aux contradictions autour des miracles du Coran... Tu as tout intérêt, donc à me faire mentir.

Ces trois liens sont des âneries pleines de failles. Uno a déjà assez fait l'effort de le démontrer sur d'innombrables sujets (il pourrait faire une thèse sur les Harun Yahyaseries. D'ailleurs, ton ami Wikipédia en dit ceci : "Bien que l'ouvrage ait des prétentions scientifiques, il relèverait davantage du propagandisme islamiste que de l'approche scientifique par sa façon d'aborder la question et compte tenu des thèmes abordés"). Ce n'est pas en ressortant tout le temps les mêmes bêlements qu'ils vont d'un coup en devenir plus solides, pas plus que l'accumulation autiste de "preuves" bancales qui ne les rend plus crédibles. L'accumulation compulsive d'arguments faiblards est d'ailleurs systématiquement signe de théorie fumeuse. Aucun argument ne doit être pris en défaut, et ce n'est pas parce que l'on met 300 approximations qu'elles deviennent magiquement 300 Vérités, de par leur nombre. Bref, c'est du bidon ! Méfie-toi de tout ça. Voilà ce qu'en disent des musulmans avisés : http://www.al-kanz.org/2007/02/02/harun-yahya/ D'autre part, il est vrai que poster simplement des liens ou des copier-coller sans les développer soi-même n'est pas ce qu'on appelle une discussion.

Même Wikipédia souligne que le terme d'explosion est un raccourci. D'ailleurs, il me semble qu'à la base c'était un détracteur de la théorie qui l'a surnommée Big Bang, pour la tourner en dérision. Le terme est cependant resté comme surnom. Wikipédia confirme, en plus. Wikipédia est peut-être la somme parfaite que la quintessence du monde ? Tu aurais dû me servir un extrait du Coran où le Big Bang est décrit clairement pour me convaincre. Cela ne nourrit pas cependant le sujet du débat : " l'homme ancêtre du singe ? ". Revenons à nos moutons !

Sujet nettoyé. Merci de rester courtois et de cesser les provocations.

Sujet nettoyé. Merci de ne pas vous éparpiller et d'éviter les gros pavés de copier-coller hors-sujet. Ceci est une discussion ! ======== Etonnant comme les failles relevées dans ces "affirmations coraniques" ne sont pas commentées. Vérité islam, tu ne peux pas te permettre d'ignorer ce qui a été relevé et les manques de précision des passages que tu prétends objectivement clairs. Vu que le Coran est parfait, il ne peut pas se planter sur les questions du genre : Une goutte n'est pas "un corps microscopique parvenant à faire son chemin au sacrifice de milliers de corps microscopiques identiques tous potentiellement porteurs de la vie". Le "sperme entier" ne veut rien dire. Un goutte ou deux gouttes comportent les mêmes composants, idem pour une demi-goutte ou pour la totalité d'une éjaculation... Ejaculons-nous autre chose que du sperme ? C'est juste si l'on estime que le fait d'avoir X et Y est déterminant, mais c'est tout de même très vague. Passage entier ? Ceci a pu être découvert par la chirurgie, les arabes en comptant de très bons. Précisions ? ou encore sur ce qu'a relevé poufpic page précédente et d'autres intervenants encore. N'as-tu rien à dire à part "vous êtes des méchants voulant discréditer l'islam" ou "vous n'avez qu'à lire la vérité du Coran" ?

Déjà, le Big Bang n'est pas vraiment une explosion mais le moment de l'extension de l'univers. Dû au hasard ? Il ne me semble pas avoir lu ça, ni son contraire. Et le Big Bang n'a pas, selon sa théorie, créé l'univers mais l'état de l'univers dans lequel nous évoluons. Et ce n'est pas vraiment cet événement qui a directement "placé" la Terre ( la Terre n'a pas été placée mais se serait formée dans l'orbite solaire)... Si même moi j'arrive à voir que tu ne maîtrises pas ce que tu critiques, tu n'es pas sorti de l'auberge.

" /> Et ça, c'est pas une preuve de l'oeuvre de Dieu et que Darwin s'est grave planté ?

Bien vu. Mais coupée de la Flandre ? Et après une période de transition, des oppositions, des migrations... je ne sais pas si on peux spéculer mais ça me semble un mauvais plan. Et on sait aussi que le taux de chômage dissimule toute une population de sans-emploi non inscrits ou radiés. 17% place cette région en premier. Niveau durabilité, c'est difficile. Si en plus les richesses sont concentrées non pas dans l'activité et l'emploi mais par une minorité faisant rétention...

Le brontosaure appréciera qu'on le traite de sanguinaire. D'autre part, l'extrait est très flou. Vicaire ne semble désigner qu'un individu. Cela ne décrit rien d'un monde précédant, et rien ne dit que ce soit une référence au monde qui a précédé l'homme (chose avérée : la vie sur Terre a pourtant précédé l'Homme). Ceci est une extrapolation ultra-fantasmatique. La référence pourrait tout aussi bien être le schtroumpf carnivore, rien dans on texte ne pourrait permettre de l'évacuer. On fait mieux en terme de description historique. C'est même tout à fait possible, sinon, dans quoi Dieu nous aurait mis ? :D Darwin n'avait pas les moyens d'aller très loin dans sa théorie, ni de prouver certaines choses. Certaines de ses hypothèses souffrent de ses failles de l'époque. Aujourd'hui, on y voit beaucoup plus clair... sans avoir renié l'apport de ses intuitions : elles ont été un grand tremplin. ... Mais :D L'existence de Dieu ? Les textes sacrés ? La paradis ? L'âme ? Les anges ? Au jeu du doute, c'est -pour moi- la théorie de Dieu et la Création qui se place en premier. Chacun voit midi à sa porte.

Etonnant comment l'ère moderne permet des relectures très arrangeantes de textes. Dans ces paragraphes, je constate une fable à la portée des connaissances de l'époque. Il est même possible que certaines intuitions aient été bonnes, comme celles de Darwin par exemple. De là à y lire un traité rigoureux, avant-gardiste et exhaustif sur l'embryogenèse, il faut vraiment ne lire qu'entre les lignes, c'est à dire dans son fantasme. Le Coran décrit des choses, pose quelques suppositions vérifiables ou erronées. Même avec le meilleure volonté du monde, je n'y lis pas la quintessence du savoir. Ce sont les hommes qui -par le pouvoir fantasmatique que porte ce livre- créent leur propre lecture. Vu l'ambiguïté de certaines tirades, il est très facile de faire 1000 lectures. Et pas forcément concordantes... Une goutte n'est pas "un corps microscopique parvenant à faire son chemin au sacrifice de milliers de corps microscopiques identiques tous potentiellement porteurs de la vie". Le "sperme entier" ne veut rien dire. Un goutte ou deux gouttes comportent les mêmes composants, idem pour une demi-goutte ou pour la totalité d'une éjaculation... Ejaculons-nous autre chose que du sperme ? C'est juste si l'on estime que le fait d'avoir X et Y est déterminant, mais c'est tout de même très vague. Passage entier ? Ceci a pu être découvert par la chirurgie, les arabes en comptant de très bons. Précisions ? La lecture scientifique du Coran paraît révéler des savoirs modernes car on part des savoirs modernes en essayant de les caler, bon an mal an, dans les sourates. Tant pis si le truc est mal fait, c'est l'accumulation qui est censée faire effet... alors normalement, un assertion erronée met tout l'édifice théorique à mal. Si le Coran renferme tout le savoir, il ne reste plus qu'à l'étudier en profondeur pour débloquer toutes les théories scientifiques actuelles. Bon, c'est pratique : la réponse est Dieu.

L'empire français renaît ! Le rattachement de la Wallonie serait en tout cas un gros bordel. On écoperait d'une région économiquement sinistrée... est-ce que la nation accepterait ? Ne serait-pas accentuer la scission en prenant partie ? PS : ce serait la mort de la BD franco-belge et la naissance de la BD 100% française. On récupère Tintin !

Et non. Pas "d'absolument vrai", pour commencer. Lucy est passé du stade de "plus vieil hominidé connu" et "ancêtre probable" et a ensuite perdu quelques places au tableau du fait d'autres découvertes de fossiles. Cela n'a fait qu'agrandir la famille des fossiles, changer la classification des hominidés mais pas mettre par terre la théorie de l'évolution, ni même celle de lignées d'hominidés (dont certaines surement parallèles à la nôtre). La paléontologie est aussi la science la plus fluctuante, du fait de sa faillibilité. En quoi cela devient "absolument faux" ? PS : les fossiles hominidés sont ce qui a fait le plus de mal aux croyants qui refusent même de reconnaître les troublants liens biologiques et qui ont même concédés quelques trucs à la théorie de l'évolution comme "il y a bien une évolution mais chaque espèce est unique et a évolué chacun de son côté", histoire de sauver un peu les meubles.

Il ne me semble pas avoir étudié spécialement Darwin stricto sensu, que ce soit de l'école, du collège au lycée. En section S, nous avions vu les théories de l'apparition de la vie et les grandes lignes de la théorie de l'évolution actualisée - celles qui restent après avoir éprouvé les théories des Darwin, dont certaines étaient plutôt des hypothèses. Pour le reste, en tronc commun, ça s'arrêtait à l'étude des mécanismes observables (fonctionnement du corps, mitose et méiose, reproduction et gestation, photosynthèse, ADN et génétique, diagnostic prénatal, respiration, muscles et effort/repos, immunité et virus/bactéries, courbes géologiques, datation, etc...). Rien de très fondamental, en somme. On aborde la biologie par une porte très concrète et pas sous le prisme d'une propagande théorique. Ensuite, pour les filières scientifiques, il est normal d'étudier la théorie de l'évolution actuelle -voire son histoire. D'autre part, il me semble avoir aussi eu les grandes lignes des religions, très notamment du christianisme, en cours d'Histoire général. Pour finir, le seul prof non dogmatique que j'ai eu était un prof de... SVT, en terminale S, qui nous a dit à la fin de l'année que la plupart des choses qu'il nous avait enseignées serait peut-être erronées dans quelques années, voire déjà molestées pour certaines. Bref, à ne pas prendre son enseignement pour certitude mais pour savoir en évolution. Une belle preuve d'ouverture, non ? Oui, c'est pour cela qu'on n'étudie pas spécialement Darwin, ni qu'on bourre le crâne des enfants. Quand on étudie les hommes préhistoriques, on admet peut-être plus facilement la filiation et le classement en date au détriment d'autres théories n'ayant pas d'étais scientifiques solides. Ce passage est cependant très bref, puisqu'on commence le vrai cursus d'histoire à partir de nos ancêtres tangibles, ceux ayant écrit. Je trouve le cursus scolaire général focalisé sur des savoirs plutôt proches, consensuels et laissant la question fondamentale de côté, libérant les élèves d'avoir à choisir un dogme.

Cette probabilité s'est réalisée au moins une fois : nous sommes vivants. Je n'abuse même de projections qui (seraient maladroites parce que ce n'est pas mon métier) sur les probabilités des grands nombres pour le démontrer. Ce n'est pas toi qui m'affirmait croire raisonnablement en ton existence et la mienne ? Pourquoi cette réalisation serait-elle unique, plus remarquable que d'autres probabilités complexes, à moins d'en imputer arbitrairement la responsabilité à Dieu ? Qu'est-ce qui rationnellement excluerait cette probabilité ? Un complexité indépassable ? Cet argument est erroné puisque même à notre niveau, on peut observer des réalisations complexes, des suites d'événements qui seraient incroyables, improbables si on les pensait en terme de finalité. Hors de cette pensée finaliste, la notion dessein divin prend un gros plomb dans l'aile. Surtout que les arguments apportés ne sont que des tentatives d'exploiter les failles de ce qui est proposé par la science... et non une théorie solide en elle-même. Une théorie par défaut, donc, se basant sur un postulat se voulant vrai et immuable, au contraire de ce qui est sans cesse remis en cause par la science (ex : les derniers débats de fond sur la gravitation). Expose-nous le fond ta théorie. Je reste persuadé que tu vas juste nous sortir une certitude toute personnelle et subjective, et que passées tes gesticulation face aux théories scientifiques, la solidité de tes arguments divins restera à prouver. Arguments dont les probabilités vont s'avérer -selon ton principe- impossibles, comme de gagner 10000000 fois de suite au loto. Mais bizarrement, tu diras que non. Quelles sont les probabilités d'avoir un être conscient, omniscient, omnipotent, infini,... dans l'univers, prenant la décision de réaliser cette étincelle au-delà de toute complexité dont le hasard, malgré des milliards et milliards d'années, n'a même pas pu assembler les briques ? Et qui - en plus- s'intéresserait précisément à notre destin (voire à disséminer de faux squelettes pour nous tester ) ? Rationnellement, les chances sont encore plus minces, non ? Le combo conscience/omniscience/omnipotence ne me paraît pas une denrée courant les rues. Mais tu vas surement me dire que tout ça dépasse la raison... et qu'en fait, nous n'avons aucun intérêt à discuter puisqu'aucun d'entre nous ne saura ce qu'il en est, même si toi, tu sais quand même un peu mieux ce qui dépasse la raison. :D Même moi, je ne rejette pas la possibilité de lois qui nous dépassent, peut-être même coordonnées entre elles par je ne sais quel système. Le dessein intelligent n'étant alors qu'une projection psychologique que certains feraient sur cette ignorance insurmontable. Non, tu contredis n'importe comment. Pour faire redite, je disais que le côté exceptionnel de la vie (ou vie terrestre) ne paraît exceptionnel justement que depuis notre point de vue. Parce que nous sommes pour l'instant les seuls à pouvoir l'apprécier et le partager ensemble, parce que nous en sommes bénéficiaires, parce que l'on s'imagine vite être le centre de toute chose et qu'une entité infinie et éternelle s'est penchée spécialement sur notre microscopique destin. L'évolution ressemble plutôt à des probabilités en domino, pas à des probabilités extraordinaires dans un système restreint (en temps, en suite directe de résultats très spéciaux,...). Ton comparatif avec le loto est quand même très bancal, pour quelqu'un qui est pourtant si méfiant dans le domaine des sciences. Tu ne trouves pas ? Salut Pheldwyn ! Salut Uno aussi ! Et si c'était une illusion de Dieu ? Et si même Descartes était une illusion ? Et si Dieu nous faisait croire qu'il existe alors qu'il n'existe pas ? Bien sûr, sinon on ne continuerait pas à chercher. Chaque nouvelle découverte est susceptible de mettre en danger ces théories, en tout cas sur leurs développements. Pour ce qui est du fondement, aucune découverte majeure n'a permis de les balayer. Et si c'était le cas, ce ne serait pas forcément le scénario créationniste qui émergerait... :D

Tu es ici sur un forum de discussion, section littérature et les gens qui viennent ici sont des curieux de littérature, des lecteurs ou même des auteurs eux-mêmes. Les gens qui viennent prendre la tête sont soit en section débat, soit bannis. Tu as proposé une discussion autour de ton livre - même si tu espérais peut-être un sujet de promotion - et tu as des avis, que je pense plutôt bienveillants, avisés et honnêtes. Le problème est que c'est surement ta première confrontation directe à des lecteurs extérieurs, et tu as choisi le risque : sur un forum public. Déjà qu'une critique en privé, de la part de quelqu'un en qui on a confiance n'est pas toujours facile à encaisser, je comprends que tu aies pris violemment nos avis. Si tu as mis beaucoup d'espoirs, de ta vie et de sueur dans ton livre, c'est terrible à vivre de se faire juger aussi négativement. Mais si tu aimes vraiment l'écriture, tu sauras évoluer et entendre ce qui t'as été dit. Tu es en train de vivre la première étape de beaucoup d'auteurs -même de certains qui sont devenus des grands : l'étape de la destruction de l'orgueil. Continue et cherche à progresser ! C'est dur mais après, tu regarderas tes premiers pas dans l'écriture avec un grand sourire. Je prends encore la défense des posteurs qui viennent ici et qui sont assez ouverts. Ce n'est pas parce qu'il y a des remarques sur l'orthographe qu'ils ne savent pas voir au-delà. En fait, c'est comme si un guitariste jouait avec plein de fausses notes. Le morceau pourra être un bijou de composition, ce sera vraiment dur à écouter. Du coup, on lui dira de travailler ses gammes. Tu vois, j'avais à peu près deviné le canevas de ton intrigue. C'est une preuve d'attention, quand même. Détruire les murs fissurés et mal jointés sert à reconstruire plus beau et solide. Voilà ! Je suis content de ton changement de ton si tu es sincère.

Je n'ai pas mis tous les événements sur un pied d'égalité. D'ailleurs, l'émergence de la vie correspond à une suite de bons tirages différents et les contraintes sont vraiment différentes. Je ne pense pas que cela soit comparables. Un enchaînement. Les tirages du loto sont des événements uniques, dans un contexte très fermé. Mais il y a quand même des gagnants... Non, tu n'as pas compris mon raisonnement. Il ne remet pas en cause que ce hasard soit remarquable (au vu de ses conséquences) mais que ce n'est pas aussi miraculeux et unique qu'on aime le supposer. Le dessein divin est pour l'instant une grande spéculation, bien pire que celle des probabilités gigantesques.

Humeur gros mou qui se remet de la soirée arrosée du weekend.

Bien sûr que si c'est possible. Sur un grand nombre d'essais, c'est même très probable. Vu le temps passé, les bons éléments réunis, le fait que la vie émerge ne doit pas être si incroyable. C'est notre ignorance qui rend tout incroyable. Et l'évolution n'est pas qu'un heureux hasard : certains éléments ont eu une grande influence, des facteurs déterminant, l'adaptation... Notre tirage nous semble extraordinaire parce que nous le vivons, nous en sommes le fruit et nous trouvons ça miraculeux. Et les mécanismes de l'évolution sont à différencier de la terraformation. En gros, vu comment tu interprètes ces théories - que tu sembles mal maîtriser- tu ne m'apparais pas en mesure de les mettre en doute. Et les failles que tu crois détecter, il me semble qu'il y a exactement les mêmes dans ta théorie du dessein intelligent. Explique-la nous pour voir. Si tu me dis que c'est une grosse explosion, je meurs ! La vie continue d'évoluer, homme y compris. Les évolutions notables se passent à des échelles de temps énormes. De plus, on diminue la biodiversité, on influence le vivant, on stabilise les conditions de vie... ce sont les hommes de demain qui constateront leur évolution par rapport à nous, comme on l'a fait par rapport à nos ancêtres. Pourquoi se serait incroyable ? Il doit s'agir de courants. La mer est issue de l'eau douce, d'ailleurs.

Oui, mais ça ne vaut que dans un certain cadre où une mentalité légitimise ce genre de comportement. Un contexte qui dirait que la séduction équivaut à un appel au viol. Le problème n'est pas tant les petites filles qui jouent aux femmes à la mode, voire aux prostituées (selon le résultat obtenu ) mais la mentalité des gens autour. Personnellement, je trouve le mélange des genres adulte/enfant et la sur-sexualisation des tenues assez gênant mais finalement, je m'en fiche. C'est du déguisement, du jeu. Je suis bien plus dérangé par les gens qui y voient -justement- des incitations au viol, ou autre agression.

L'homme fait partie des grands singes, et Encéphale a très bien expliqué comment on est arrivé à établir ce lien familial. Les nouvelles découvertes scientifiques (croisement de notre espèce avec Néanderthal) modifient constamment la classification des espèces, et même les théories, mais sans jamais remettre en cause cette filiation constatable. Tu fais des assertions non fondée, par exemple sur l'âme. Qui te dit que nous en avons une ? Qui te dit que ne sommes pas des robots organiques s'illusionnant sur leur condition ? Qui te dit que nous ne sommes pas que des réceptacles et transmetteurs de l'information génétique (ce mouvement qui s'est perpétué dans la matière, comme l'étincelle devient feu) ? D'autre part, tu établis l'apparition de l'écosystème terrestre comme un fait tellement bien ordonnée qu'il ne doit rien au hasard, puisque c'est une oeuvre à part. Or, c'est un postulat arbitraire : rien ne dit que la Terre soit quelque chose d'objectivement exceptionnel. éa l'est juste pour nous, comme le serait la suite de boules dans l'ordre. Même au hasard, tirer les 10 boules dans l'ordre est un fait aussi peu remarquable que 9,6,4,5,7,2,3,1,0,8 ou toute autre série. Seulement, ce tirage n'aura pas forcément les mêmes conséquences (gain d'un lot, joie du tireur,...). L'évolution a pu être généré par un même processus, un tirage heureux mais qui a aussi tout fait pour perdurer. Pour la théorie du dessein intelligent, il s'agit juste d'une projection sur l'ordre du vivant. Comme quand on projette une personnalité, une volonté ou des réactions (ressemblant à celles qu'on aurait, d'après nos propres canons) à son chien. Il va falloir bien plus pour mettre à mal la théorie de l'évolution. La seule qui apprend de ses failles, justement, et qui évolue.