Zelig

Israël est un état sans religion et l'un des plus athées au monde de par sa population. Crie donc que tu es athée à Tel Aviv, ce sera à peu pareil qu'en France.

Titsta, Etre athée, cela veut avant tout dire ne pas être concerné par les idéologies religieuses, c'est à dire que personnellement, je m'en bas le nombril. Alors tu m'expliqueras la différence entre être "fanatiquement" non concerné, ou juste "moyennement" non concerné, ou qu'importe. Ce que tu écris n'a strictement aucun sens d'un point de vue logique et sémantique. D'ailleurs tout le monde te le dit. Regarde: je ne cherche pas à te convertir, je m'en moque. Tu vis ta vie et c'est très bien. Pourquoi est-ce que toi en revanche tu te sens l'arrogance de venir systématiquement juger ma non-religiosité? Faites ce que je dis, pas ce que je fais? C'est un discours vachement pervers que celui qui inverse ceux qui attaquent et ceux qui se défendent, et qui tente systématiquement de faire passer les victimes des comportements religieux obscurantistes pour autant de bourreaux ou d'assassins de ces mêmes religions... Pourquoi est-ce que ce sont presque toujours des zélotes religieux qui viennent accuser tous ceux qui ne partagent pas leur superstition d'être des prosélytes? Nous décrire comme de simples réfractaires à tes idées aurait suffit, mais il faut apparemment que tu en fasses plus, que tu forces le trait et que tu viennes démoniser les affreux méchants athées sans morale. Pourquoi? Rendons au moins à César ce qui est à César: sur toutes les questions de prosélytisme, les Juifs, au moins, ne viennent emmerder personne et je leur en suis gré. Très bon exemple à suivre de ce point de vue -là. Les catholiques, les évangélistes et les musulmans, en revanche, peuvent rapidement être assez pénible. Pas tous, mais certains.

Portnawak. Les maïdanistes ne disposaient que d'un équipement improvisé et de presque aucune arme à part quelques pistolets rouillés. Battes de base ball, casques de chantier, boucliers en bois... Voilà à quoi ressemble réellement un soulèvement populaire. Les fameux "séparatistes" disposent en revanche d'armement anti-tank dernier cri, de fusils automatiques en veux-tu en voilà, des modèles que même l'armée ukrainienne officielle n'a jamais eu la chance d'avoir. C'est la même chose que les fameux "patriotes" en Crimée. Ce sont en réalité des commandos d'élite de l'armée russe. Pourquoi s'ingénier à le nier? Est-ce juste par plaisir de contredire, pour avoir quelque chose à dire? Quant à dire que 80% de l'armée ukrainienne serait russophone, je me gausse, je me poile sévère. Les russophones natifs sont en réalité en très nette minorité dans le pays. Seul deux oblasts sont concernés -j'en sais quelque chose-, plus une municipalité (Kharkov). Même si la plupart des statistiques russes incluent de force dans leur chiffres les ukrainophones qui ont une connaissance courante du russe, même si ce n'est pourtant pas la même chose. Mais comment peut-on encore croire une propagande aussi grossière?

Toi, manifestement tu ne connais pas le judaïsme et ce que signifie le terme "Dieu personnel". Laisse tomber.

Sophismes et extrapolations, pourtant contredites directement par le fait qu'Einstein précise tout de suite dans cette phrase qu'il ne croit pas en Dieu, et qu'il fut lui-même particulièrement agacé par les tentatives de récupération de ses propres citations par les croyants. C'est on ne peut plus clair et net.

N'importe nawak. Pour opérer la substitution que tu fais, il faut que les éléments employés soient de nature comparable, ou alors c'est un sophisme. Ou alors, je ne tiens pas vraiment à savoir ce qui se passe dans le gloubiboulga qui te sert de cerveau, vu que tout s'y mélange: Juifs, grand complot athée international, franc-maçonnerie, reptiliens... etc...

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire? Pourrais-tu élaborer, je te prie?

Heu... juste pour rappel historique, la Franc-maçonnerie est surtout originaire d'Ecosse et éventuellement de Grande Bretagne... même si le GODF a pris certaines distances depuis avec les constitutions d'Anderson...

Continuer à se prétendre nationaliste alors que l'idéologie nationale a failli détruire par deux fois l'idée même de civilisation en Europe, il faut quand même vraiment oser. Et si ça se trouve, on aura bientôt un troisième cas avec les affrontements des nationalismes russes et ukrainiens. Ne vois-tu pas les millions de vies humaines gaspillées en pure perte pour ce genre d'idée creuse? Ne vois-tu comment commencent véritablement les pires guerres de ce globe? Sur notre continent, 14-18, 39-45, ou la Yougoslavie, ça ne t'aura donc pas suffi? Il t'en faut encore et toujours?

Je les connais déjà les évangiles, tu me prends pour qui? Oui, ton truc c'est une secte. Je ne me sens pas plus concerné par la secte catholique que par n'importe quelle secte new-age, la scientologie ou le grand Juju qui vit au sommet des montagnes. La métaphysique ne mène nulle part et n'apporte rien. "Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d'existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions." ----David Hume Si tu veux on va simplifier la chose. Tu as tes convictions, et je te demande d'avoir la décence de ne pas chercher à me convertir. Je ne cherche pas non plus à le faire, et je me moque tout à fait de ce que tu peux penser de mon argumentaire ou de celui des autres. Apprends donc à vivre et laisser vivre, et ne pas te croire le centre du monde. C'est un problème hélas très courant avec quantité de croyants: ils pensent par définition détenir la seule et unique vérité universelle, c'est ce qui rend leur fréquentation souvent assez pénible. Quoique lorsque je vais au Maghreb, personne ne tente de me convertir, mes amis locaux sont assez classes pour ça. C'est seulement en Europe que cela arrive.

Cela te concerne, mais pas moi et presque 6 999 200 000 personnes dans le monde. Si tu penses que ta secte "rassemble" les gens, tu t'illusionnes. Tu n'as strictement rien prouvé ni démontré. Pour moi par exemple, Jean-Paul II était un salaud de la pire espèce, et le canoniser démontre bien à quel point l'église catholique s'enfonce à la fois dans le ridicule et la plus totale immoralité. Groland lui avait très bien réglé son compte à cette crevure, mais des grenouilles de bénitier ont tout juste obtenu l'interdiction de cette vidéo cette semaine. Il reste au moins celle-là, nettement plus soft:

Plantu est à la traîne: il copie ce qui était déjà une réponse ukrainienne très ironique lorsque d'un côté Poutine qualifiait les maïdanistes de terroristes nazis à la solde des américains, et que d'autre part les fameux "militaires sans étiquette" en Crimée étaient encensés comme des patriotes responsables et des héros. Et maintenant on sait à 99.9% qu'il s'agissait bien de militaires russes professionnels. Le fait est que les soi-disant séparatistes de l'est de l'Ukraine ont comme par hasard de l'équipement militaire lourd d'origine russe, ce que n'ont jamais eu les maïdanistes. C'est tellement évident que c'est encore un coup du FSB et de ses unités d'élite... mais que répondre à tous nos braves fachos pro-Poutiniens? Est-ce que eux-mêmes y croient vraiment encore? Poutine a tellement menti jusque-là, et la propagande poutinienne est tellement old school, tellement énorme façon URSS?

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler." ---Einstein (1954)

Si tu le dis. Si tu tiens à changer ou modifier les règles de la logique comme cela t'amuse et selon ton humeur ressentie , ça te concerne. Mais ne soit pas étonné, dans ce cas, de demeurer incompris car incompréhensible pour la plupart du commun des mortels.

Ce que je vois, c'est plutôt un athéisme qui conclut que les questions irrationnelles n'ont aucun intérêt tangible. Pourquoi devrais-je absolument prendre position autour d'une question que je n'estime avoir aucun sens, et dire que je crois ou que je n'y crois pas? Dois-je me poser à tout moment la question de l'existence ou de la non-existence des Schtroumpfs, de Baba Yaga, de la licorne invisible rose, ou d'une théière en orbite autour de la terre? Est-ce que cela aurait un sens? Pourquoi diable même perdre du temps à cela? Et tu as tort: la logique est à la base de toute réalité intelligible. Y compris le fonctionnement du cerveau et des neurones. La logique est le seul langage véritablement universel, et il est donc recommandé de savoir convenablement le parler pour se faire comprendre.

L'absence n'est pas le rien. Ou plutôt, en termes logiques: [Non A] n'est pas équivalent à zéro.... ni à [A] d'ailleurs.

Sauf que le texte que tu cites, Lucy, fait l'impasse sur à peu près tous les penseurs de l'athéisme depuis le XIXème siècle. Il est donc partial, partiel et très biaisé. Et je dirais même, très daté. Bertrand Russel aurait démoli tout son argument principal en un clin d'oeil, vu que lui-même avait beaucoup réfléchi sur cette question de l'athéisme relatif ou sélectif, avant de conclure qu'au contraire, cela ne peut aboutir rationnellement parlant qu'à un athéisme universel. Dawkins utilise peu ou prou la même rhétorique: De façon générale, le problème évoqué par Russel cible la superstition en général, c'est à dire toute croyance irrationnelle et non démontrable, et ce avec des arguments issus des mathématiques ou de la logique, et que donc n'importe quel être pensant devrait être à même de comprendre quel que soit son contexte culturel d'origine. Qu'en sais-tu? Prouve-le, démontre-le!

Entre 5 et 9% de la population d'Arabie Saoudite ose se dire athée... vu les risques immédiats qu'il y a à le dire (peine de mort), ça laisse rêver tout de même sur l'efficacité réelle du wahhabisme...

Le Juif en question est d'abord un intégriste catholique. Il se décrit lui-même comme une groupie du pape, comme un catholique et marié à une catholique, et issu comme sa mère de la campagne française bien profonde (de la Sarthe pour être exact).

+1 Je n'aurais pas mieux dit ni trouvé de meilleurs exemples.

Sauf que lorsque la justice française condamne un propos, elle condamne d'abord la personne. Maintenir une différence factice entre celui qui commet un appel à la haine, et l'appel à la haine lui-même est un argument complètement creux, et complètement hypocrite surtout dans le cas des propos extrêmes. Quand on parle de propos nazis (comme on en lit parfois ici), on n'est pas en train de comparer des marques de lessives ou de discuter de si on préfère les PC au iMac. Cela n'a rien à voir. On parle de délits, on parle de propos punissables par la LOI. De propos qui ici ne sont jamais sanctionnés. Alors qu'on ne s'étonne pas de voir certains mots ou expressions faire florès par réaction à ce qui est lu ici.

Tu ne sais même pas ce que c'est que la culture russe, tu n'a aucune idée idée de ce qui se passe là-bas ou se dit là-bas, alors comment peux-tu une seconde dire que tu es "du côté des Russes"? Tu as déjà fréquenté des fora de discussion russophones? Moi, j'ai des raisons objectives de différencier Poutine des Russes, de la même manière que l'on différencie Hitler des allemands ou de la culture allemande. En revanche toi, non, tu ne parles pas des russes, tu ne fais en revanche que débiter à longueur de temps les sornettes fascistes du régime en place à Moscou. Donc ta comédie, assez, à d'autres!

Le problème dans ce forum, c'est qu'il y a de VRAIS nazis, de VRAIS fascistes, de VRAIS intégristes, et de VRAIS antisémites (Cf fil sur Dieudonné par exemple, qui est terrifiant par bien des aspects). Parfois il faut appeler un chat un chat, c'est à dire le nommer par le terme qui convient très exactement. Tant pis s'ils en ont honte, on s'en moque si le terme est juste et se réfère très explicitement aux discours lus ici-même. Nazi, fasciste, intégriste ou antisémite ne sont pas que des insultes, ce sont avant tout des termes descriptifs qui ont une réalité tangible historiquement parlant, et qui font hélas partie de la vie quotidienne. Il y a objectivement des nazis, des fascistes, des intégristes et des antisémites tout autour de nous. Ces opinions sont même très communes et parfois même toujours dominantes dans certains pays, elles n'ont rien de rare ni d'exceptionnel. Ici, sur ForumFr, le courant politique le plus représenté est celui des sympathisants du FN. Donc il faut bien s'adapter à son public. Si les choses ont empiré à ce point, c'est dû avant tout au laxisme parfois complice de nombre de modérateurs, ne nous leurrons pas. De ceux qui, justement, pensent comme toi mon cher Pako, qui n'ont jamais voulu sévir, et qui ne savent pas toujours très bien reconnaître certains déterminants idéologiques (même lorsqu'en face on a quasiment droit à du sous-Céline dans une version hystérique). Ou disons, qui ont une cécité sélective face à ces derniers. Quantité de discours qu'on lit ici sont tellement haineux qu'ils vont beaucoup plus loin que ceux prononcés par nombre de politiques condamnés par la justice pour des dérives similaires. J'ai déjà pointé quantité de fois des personnes qui font du Soral ou du Le Pen (père) en pire dans le texte et avec grosso modo les mêmes arguments, là où ces derniers se mangent amendes sur amendes et les condamnations qui vont avec. Donc oui, on peut hélas tout à fait utiliser certains mots, ne t'en déplaise. Dans une société où il n'y aurait plus aucun nazi, plus aucun fasciste, plus aucun intégriste et plus aucun antisémite, sans doute que ces mots deviendraient rapidement obsolètes. Sauf que c'est loin d'être encore le cas.

Matekovics n'est pas un historien, c'est un guignol maurrassien néo-monarchiste englué dans des thèses aussi pathétiques qu'extrémistes. Quand il s'en donne à coeur joie sur "les masses musulmanes cherchant à coloniser la France et à remplacer ses habitants originels" tout en faisant l'apologie de Charles Martel et "des armées du Christ", comment donc éviter de faire le lien avec certains mythes d'extrême droite parmi les plus calamiteux? Matekovics reprend comme par hasard toutes les thèses les plus discutables et les plus absurdes des fondamentalistes catholiques. Franchement, ce n'est pas sérieux. Si ses bouquins ont un succès de librairie c'est uniquement parce que l'époque étant ce qu'elle est, on assiste à une percée de l'extrême droite français la plus nostalgique et la plus décomplexée, et qu'il y a un créneau libre pour ça (puisqu'aucun historien sérieux ne peut penser occuper ce genre de terrain). Ces idéologues néo-fascistes osent à présent se faire mousser en public sur des discours dont on aurait eu honte trente ans plus tôt.

J'adore quand nos fachos pro-poutiniens rêvent tout éveillés à une Russie conquérante, virile et autarcique qui tiendrait la dragée haute face au "cosmopolites" soi-disant pro-américains. Les gens ne sont jamais plus drôles et plus crédibles que lorsqu'ils confessent leurs fantasmes en public et à voix haute. La Russie va être durablement ruinée et ostracisée, point à la ligne. Déjà que ce n'était pas brillant, elle va redescendre et régresser encore dans les tréfonds de l'histoire et je le déplore. Son économie était déjà sur le point de s'effondrer. L'Iran était un pays émergent dans les années 70, avec des tonnes de ressources naturelles à exporter. Bin après trente années de mesures de boycotts en tout genre, et malgré le soutien indéfectible des blocs russes et chinois, ce n'est pas beau à voir. Et même constituer un bloc économique distinct, ça n'a jamais fonctionné. L'URSS l'a tenté: on a vu le résultat.