Zelig

Si les pays européens de l'ouest décident de boycotter le gaz russe, la plupart des experts s'accordent à dire que l'économie russe s'effondrera d'elle-même en très peu de temps, vu qu'elle dépend intégralement de cette manne. L'économie russe n'a pas presque plus d'industrie réelle, hormis son secteur militaire. Tout ou presque de ses revenus dépendent de l'exportation de matières premières, et l'Europe est de très loin son premier client. Maintenant la question est de savoir si l'Allemagne, l'Italie et la France accepteront de jouer le jeu du boycott...

Pour tous les fascistes pro-Poutine de ForumFr qui continuent de croire obstinément que l'est de l'Ukraine serait soi-disant "pro-russe"... voici des images d'aujourd'hui tournées à Dnipropetrovsk, la ville la plus industrialisée et la plus riche du pays. C'est sûr que les médias russes ne les montrent pas et pour cause, puisque des dizaines de milliers de personnes défilent en chantant l'hymne ukrainien, et en maudissant Poutine. http://youtu.be/Vd41LCJamQI Rien à voir avec les opérations commandos de quelques centaines de zozos payés par les forces russes à Donetsk et Kharkov... car là il s'agit de manifestations de masse, et qui sont réellement spontanées vu leur très grande ampleur. Et si certes les ukrainiens russophones qui manifestent ne disent pas forcément adhérer à toutes les mesures décidées par le nouveau gouvernement, ils se disent avant tout "patriotes" et "ukrainiens", prêts à se battre si nécessaire en cas d'invasion de leur pays. D'ailleurs en Russie même il y a également de grosses manifestations anti-guerre et des centaines d'arrestations, bien plus importantes parfois que les quelques excités nationalistes qui eux ont défilé sans être inquiétés... mais là aussi, silence total des médias contrôlés par la "démocratie" russe qui continuent de prétendre envers et contre toute les vraies évidences sur le terrain que les populations d'Ukraine de l'est appelleraient Poutine à l'aide... Le régime autoritaire russe est beaucoup plus fragile que ce qu'estiment beaucoup de personnes ici-même. Il y a une grande part d'intoxication et de fanatisme à croire et faire croire que fondamentalement, le peuple russe mépriserait la démocratie et la liberté d'expression. Poutine peut très bien finir comme Khadafi s'il n'y prend pas garde, et s'il perd l'initiative sur cette histoire ukrainienne, si son auréole "d'homme fort" finit par craquer.

Sauf que le chef de l'actuel gouvernement provisoire ukrainien, Arseny Yatsenyuk est notoirement connu pour ses positions philosémites. Il a même été plusieurs fois traité de "Juif" ou de "vendu aux Juifs" par certains de ses adversaires politiques. Et que par ailleurs, dans sa récente allocution télévisée tenue en Russie -où il s'est désormais réfugié-, le président déchu Yanoukovitch accusait "les juifs, les franc-maçons et les homosexuels" d'avoir été parti prenante du complot l'ayant obligé à fuir. Et ce, tout en traitant en effet le nouveau gouvernement de "nazi"... Cherchez l'erreur... Y'en a pas, c'est de la propagande poutinienne après tout... C'est comme tous ces militants FN pro-Poutine qui viennent nous expliquer qu'ils ne sont ni antisémites, ni racistes... c'est vachement crédible... Les échos que j'ai moi-même de la communauté juive de Kiev -et j'y ai des contacts directs- ne vont pas du tout dans le sens du premier article publié par Carnifex. Au contraire, la majorité de cette communauté juive (plus pauvre encore que la moyenne des ukrainiens) semble favorable au modèle démocratique proposé par le nouveau pouvoir, et demeure particulièrement sensible aux mesures anti-corruption proposées notamment par le parti Oudar.

Sinon ça y est. L'Ukraine a commencé très officiellement à mobiliser son armée, c'est à dire environ un million de réservistes. Le premier ministre ukrainien, Arseni Yatsenyuk, a annoncé que la Russie avait "déclaré la guerre à l'Ukraine" (14h50). L'armée ukrainienne mobilise Au moins, on voit clairement qui est l'agressé et qui est l'agresseur. Nous sommes au bord d'une énorme catastrophe, d'une guerre d'une toute autre dimension que le conflit en Géorgie, et nos fascistes-bellicistes de la toile continuent sans cesse d'aboyer avec leurs maîtres poutiniens, sans se rendre compte des conséquences irresponsables d'une telle attitude. Ce n'est évidemment pas eux qui risquent de se retrouver sur le front ou en première ligne.

Dis-moi, tu as déjà été en Crimée? Et par ailleurs, les millions d'ukrainiens morts contre les nazis, ils ne comptent pas ou plus? Surtout qu'en termes de proportion, l'Ukraine a payé un prix bien plus fort que toutes les autres anciennes républiques de l'URSS. De loin, on a l'impression que tu sembles vouloir faire feu de tout bois afin de conforter l'argumentaire poutinien, et ce, sans la moindre vision globale, économique ou stratégique, justement. Quant à rappeler ce brave Léon Tolstoï à la rescousse d'une invasion armée... c'est... surréaliste. Tu as lu quelques uns de ses écrits, j'espère?

Tu devrais poser la question à Saint Thomas, c'est lui qui a tenu à faire dévier le sujet là dessus.

Les américains n'ont rien à voir. Comme l'UE, ils sont dépassés, et leurs réactions sont plutôt timides, maladroites et sonnent à contre temps. Tu délires complètement, et plus on te le prouve, et plus tu continues dans cette voie rhétorique non démontrée. On en peut pas discuter avec quelqu'un qui auto-entretient son propre fantasme complotiste. Ce n'est pas parce que, comme tu le fais assez souvent, tu répéteras dix fois une contrevérité au sujet du gouvernement US, des lobbies Juifs ou que sais-je encore, qu'elle en deviendra une vérité pour autant. Avérés par le FN, tu veux dire? Laisse moi rire. Il y a quand même mieux comme source.

Pas du tout. Arrête tes fantasmes et tes analyses à l'emporte pièce. Le trafic maritime du port de Novorossiysk (situé en territoire russe) est bien supérieur à celui de la totalité des ports ukrainiens réunis. Novorossiysk est le plus important port de la mer Noire et de toute la fédération de Russie, plus important encore qu'Istamboul en termes de trafic et de quantités de marchandises. Ce n'est donc pas comme cela qu'il faut raisonner, pas en de simples termes économiques. Les américains ne sont pas impliqués, sauf dans les délires et l'imagination des complotistes amateurs qui sévissent un peu partout sur la toile.

Quand j'interrogeais certaines jeunes femmes voilées au Maroc, beaucoup d'entre elles m'ont expliqué que si elles le faisait, c'était justement pour s'enlaidir, pour ne pas attirer l'attention des garçons et que ces deniers les laissent tranquilles et ne viennent pas les harceler dans la rue, à l'école ou lorsqu'elles travaillent. Vous avouerez que ce témoignage ne va pas tout à fait dans votre sens. Cela étant dit, les costumes traditionnels d'Afrique subsaharienne et notamment la combinaison boubou+foulard sur la tête peut être assez spectaculaire et dans ce cas, je veux bien croire que l'intention n'est pas de s'enlaidir ou même de faire montre de la moindre pudeur, au contraire même. Tout dépend donc du contexte et de l'interprétation que font les cultures locales de ce précepte qui reste quand même très théorique.

Restons précis et ne divergeons pas je te prie. Je ne t'ai pas parlé de l'extermination des Juifs, je t'ai parlé des justifications utilisées par le gouvernement nazi en 1938 pour annexer les Sudètes, installer un protectorat en Bohème avant de venir directement l'annexer elle aussi quelques années plus tard. Si tu regardes les télévisions russes en ce moment, le prétexte utilisé et les buts affichés semblent de même nature: annexer la Crimée sur des critères "raciaux", intervenir à Kiev et ré-instituer Ianoukovitch par la force, puis intégrer l'Ukraine dans la fameuse "Communauté Eurasienne", ce qui permettrait à la clique mafieuse de Moscou de faire main basse sur la totalité de l'économie ukrainienne et d'en disposer comme elle l'entend. La comparaison se tient donc tout à fait si tu restes précis en matière de géopolitique et de stratégie politique employée. Certes, le poutinisme n'est pas le nazisme (et surtout pas en matière de politique intérieure, la comparaison s'arrête donc là). Mais sa tactique diplomatique reste somme toute assez similaire, et si tu connais bien ton histoire, cela devrait te frapper aux yeux. Quant à faire du manichéisme, je te signale qu'en ce moment, ce sont les médias russes qui sont les premiers à le faire. On n'y entend que des bruits de bottes patriotiques, toute parole dissidente ayant été scrupuleusement bannie ou exfiltrée. Selon Poutine, et si tu l'entends dans le texte et en VO, tout est toujours de la faute de l'étranger et des Juifs -depuis 2012, il fait de plus en plus référence à ces derniers, en plus des franc-maçons et des homosexuels-. Sans doute a-t-il trop fréquenté el-Assad et Ahmadinejad? Nul doute que ce type d'idéologie doit te ravir, comme elle sert de référence actuellement à une bonne partie du FN français. Sur ForumFr comme un peu partout ailleurs, les personnes qui relaient sans cesse tels des perroquets bien apprivoisés des arguments pro-poutiniens sont presque toutes liées d'une manière ou d'une autre aux milieux FN, à la nébuleuse soralienne ou à une certaine partie de l'extrême gauche. C'est à dire tous les ennemis de la démocratie libérale à l'européenne.

Oui, ça pourrait tout à fait déclencher une guerre ouverte et de grande ampleur en Europe. Parce que la vraie intention de Poutine, ce n'est pas seulement la Crimée, c'est bien l'annexion/vassalisation de l'Ukraine toute entière dans son projet de "Communauté Eurasienne" avec comme capitale Moscou. C'est bien pour cela que l'on parle de "scénario à la Sudètes". Ne plaisantons pas avec ces choses. Ni toi ni moi ne savons comment cela peut finir. Les US n'ont rien à voir avec cette histoire. Tout comme l'Union Européenne, ils sont complètement dépassés. Mais il est intéressant d'entendre certains médias officiels russes (et seulement eux) accuser à la fois "les américains, les israéliens et les franc-maçons" (je cite) d'avoir créé les "euromaïdanistes", quand ils n'accusent pas ces derniers d'être eux-mêmes des nazis... Paradoxe.

Ce n'est pas une caricature, hélas. C'est même assez pertinent. Quelle différence de fond y a t-il selon toi entre les arguments employés par Hitler pour annexer le Sudetenland et ceux de Poutine pour annexer la Crimée? Vas-y, je t'écoute.

Non, c'est un duel entre un peuple qui cherche à établir une vraie démocratie inspirée de ce qu'elle voit à l'ouest, et un dictateur-milliardaire ayant une vision toute personnelle de la façon dont le pouvoir doit être imposé au sein de son Empire.

En l'occurrence, je ne faisais que commenter et relayer non la parole de BHL, mais celle d'un prof de fac russe de Moscou que je connais et qui s'intéresse justement à la géopolitique et à la diplomatie internationale. C'est lui qui fait la métaphore et qui compare l'attaque en Crimée à celle des nazis dans le Sudetenland. Et c'est vrai que les justificatifs employés y ressemblent beaucoup puisque à terme, il est bien question de la vassalisation et d'un probable processus d'annexion de l'Ukraine toute entière (avec la Biélorussie). Cette parole circule comme une traînée de poudre au sein des mêmes réseaux sociaux russes, les citoyens russes étant avides d'un autre son de cloche que la propagande grossièrement nationaliste martelée par Poutine sur toutes les télés.

Non, il est en train de saluer et de faire signe à la foule qu'il surplombe au sortir du parlement, alors que lui et ses compères ont grimpé sur le toit d'un véhicule. Ça n'a rien à voir. Cette photo a été régulièrement détournée par les réseaux pro-russes et pro-FN ces dernières heures. Il est intéressant de voir comment elle circule, toujours affublée du même commentaire mensonger. Yatsenyuk a grosso modo des positions de centre droit de type démocrate-chrétien et est partisan, en effet, d'une adhésion directe de son pays à l'Union européenne, tout comme la plupart des groupes centristes similaires en Europe. Etant donné ses positions ouvertement philosémites (au point qu'on l'ait directement accusé d'être un Juif caché, ce qu'il n'est pourtant pas), je le vois mal faire le salut nazi. En revanche, la personne à gauche de Yatsenyuk est bien plus inquiétante, puisqu'il s'agit de Tyahnybok, le leader de Svoboda.

Non. Ce n'est pas de la faute de l'UE. Le vrai responsable des troubles, c'est la corruption hallucinante et l'autoritarisme maladroit de l'ancien système en Ukraine, et notamment de Ianoukovitch et de ses proches. Ce type a détourné pour sa poche et sa famille plusieurs centaines de millions d'euros. Une fois au pouvoir, il n'a pensé qu'à s'enrichir et à se gaver dans des proportions parfaitement grotesques, et au sein d'un pays pourtant très pauvre où certains fonctionnaires gagnent moins de 150€ par mois (salaire médian du pays inférieur à 200€/mois). Les gens étaient nécessairement scandalisés, et c'est pour cela qu'il est tombé aussi vite, que personne n'a vraiment songé à venir le défendre pas même chez les russophones. Cette situation à terme était forcément insurrectionnelle. La proximité culturelle de l'Union Européenne pouvant aider un petit peu, mais ce n'est pas cela le fond de l'affaire. Et en Russie attention, car malgré toute la comédie "virile" jouée par Poutine, la situation n'est pas forcément si fondamentalement différente que ça. Et Poutine, justement, le sait très bien.

Exemple de très belle réaction en Russie, et qui parle de la liberté politique réelle qui y règne (postée il y a uniquement 5 heures):

*** Tu sais, j'observe également ce qui est diffusé par les réseaux nationalistes, j'ai accès à leurs discours de propagande. Je sais exactement d'où tu tires ton argumentaire et pourquoi, en effet, tu le répètes "comme un perroquet". *** Et pour "l'aversion à la Russie", si tu veux on peut parler directement en russe. Kak tyi xhotchech. Connaître cette langue est d'ailleurs très pratique pour avoir des informations de première main sur ce qu'il se passe là-bas et constater le décalage grandissant entre les médias officiels d'état et les réseaux sociaux et culturels en Russie. Exactement comme ce qui s'était passé dans les sociétés arabes avant les événements de début 2011, la jeune génération en particulier ayant accès à internet et pouvant facilement tester et comparer ce que signifient des notions politiques fondamentales telles que la liberté d'expression en dehors de chez eux. Sur Facebook par exemple, au moment même où je vous écris, je constate que des plaidoyers contre les délires nationalistes de Poutine sont en train d'être relayés et partagés des centaines de milliers de fois en quelques heures seulement. Et ils sont écrits en russe par des russes vivant en Russie.

Poutine n'est pas charismatique: quand tu le vois en vrai, c'est un bouffon autoritaire, un nain ridicule au discours approximatif et châtié. Ce n'est pas parce qu'il a verrouillé l'état et qu'il n'hésite pas à trucider par centaines ses opposants que cela en fait un génie ou même l'incarnation de cette "vieille âme russe". Et la réalité politique de la Russie ne me semble pas du tout la même que toi, peut-être du fait que j'y ai des connexions et de la famille. Quand il tombera, il finira méprisé par le peuple ou lynché comme Khadafi ou Moubarak, pendu à un croc de boucher ou pire. Tout ce que tu disais sur la violence de l'état s'appliquait autrefois aux cas Libyen et Egyptien dont on estimait les régimes inamovibles au nom, là-encore, de soi-disant "spécificités culturelles arabes". L'Histoire pourrait bien surprendre beaucoup de monde si cette dernière s'accélérait..

La réalité, c'est que le régime de Poutine est acculé. Il sait très bien que si une démocratie à peu près fonctionnelle finit par s'installer à Kiev, ses propres jours à la tête du Kremlin seront comptés, et que le peuple russe finira lui aussi par avoir le courage de se soulever. Parce qu'en Russie, il y a une base de militants démocrates bien réelle, n'en déplaise à nos aficionados et autres admirateurs d'un pouvoir "fort et autoritaire" qui voient en Russie une possible exception culturelle. Poutine est en train de jouer son va tout en Ukraine. S'il ne s'impose pas, cela peut très mal finir pour lui. Et c'est pour cela qu'on se dirige, selon ces mêmes médias "russes", non pas vers le seul rattachement de la Crimée mais aussi vers une intervention militaire directe à Kiev afin de ré-instituer Ianoukovitch, ou une quelconque marionnette pro-russe. C'est cela qu'a en réalité voté la Douma.

Propagande typique du FN qui relaie sans réfléchir la grossière tentative d'intoxication par les médias poutiniens dans tous les réseaux sociaux possibles. Tu as bien appris ta leçon, c'est bien, et tu la répètes comme un perroquet. Non, Euromaïdan n'est pas composée que de Svoboda. Il y a une base populaire beaucoup plus forte et présente même en Ukraine de l'est.

Si on suit la logique des militants fachos qui défendent Poutine, pourquoi est-ce la France ne viendrait pas déclarer la guerre à la Belgique et à la Suisse pour récupérer la Wallonie et Genève? Pourquoi est-ce que l'Allemagne ne viendrait pas non plus exiger un nouvel Anschluss avec l'Autriche? Lorsque la Russie réclame la Crimée et une bonne partie de l'Ukraine, la logique est la même. La soi-disant "légitimité à intervenir" est la même. Si on glisse dans ce délire et ces idéologies-là, les conséquences peuvent être dramatiques, en plus de rappeler une tout autre époque de sinistre mémoire.

Comme l'écrit un ami russe: "Факт остается фактом: фюрер пошел по судетскому сценарию. " En gros, Poutine est en train, avec la Crimée, d'inventer un scénario identique au cas des Sudètes en 1938. Il a échoué a créer une vraie manifestation à Kharkiv, la population locale ne le supportant pas assez, alors il trouve un autre prétexte un peu plus loin. D'abord ce sera la Crimée, et quelques temps plus tard l'occupation de Kiev. Exactement comme Hitler. La similitude est confondante. Le mouvement pan-russe dont Poutine se réclame à présent découle directement de l'idéologie "eurasiste" inventée par le militant d'extrême droite Alexandre Douguine, si vous ne le connaissez pas encore. Et la connexion entre cette extrême droite russe actuellement au pouvoir à Moscou et nos propres extrême droite en France et en Europe est très intéressante, Poutine devenant l'une des icônes de référence des militants du FN. Ce qui est d'ailleurs démontré par la prose qu'on lit ici même sur ForumFr.

Poutine n'est qu'un chef de clan mafieux et autoritaire qui ne "met au pas" certains oligarques que pour mieux aller les dépouiller pour son profit personnel ou celui de ses proches. Cette fortune personnelle du nouveau maître de la Russie serait évaluée à entre 30 et 40 milliards d'euros, ce qui ferait de lui l'homme le plus riche de Russie. 23 palais dispersés dans toute la Russie, 43 avions, 15 hélicoptères, 4 yachts des plus luxueux... L'une des toilettes d'un des avions privés de Poutine est même incrustée de pierres précieuses, et vaudrait au bas mot plus de 60000 euros à elle seule. A côté de Sotchi, il s'est fait construire une propriété de 930 hectares sur un lac, gardée en permanence par plus de 1000 hommes, et disposant de sa propre piscine olympique, d'une église privée, d'un club de bowling, d'une salle de cinéma et de deux restaurants. Les méthodes de Poutine et son degré de corruption hallucinant sont relativement similaires à celle de son ancien protégé, Ianoukovitch, qui s'est fait ériger un palais dément (avec golf, zoo, court de tennis, piscine couverte etc) au frais du contribuable ukrainien (l'un des pays les plus pauvres d'Europe), et détourné en trois ans près de 700 millions d'euros pour sa famille (et notamment via des sociétés écran bidons créées par son fils). Article du monde sur la fortune de Poutine et ses méthodes Article du Nouvel Obs Reportage de Canal + Donc si nos frontistes/fachos de services fantasment comme des bêtes sur le modèle poutinien, si c'est ça la réalité du modèle politique que vous nous proposez, à titre personnel, je préfère dire non merci, jamais de ça en France.

Les ukrainiens russophones ne sont pas russes. Leur patrie c'est l'Ukraine, pas la Russie. Compare cela à la Bretagne gallophone, celle qui a toujours parlé français, et essaie de faire croire aux habitants de Rennes qu'ils ne sont pas bretons. En revanche, en Crimée oui, ce sont des russes. Et aussi dans certaines enclaves, comme Odessa.