Zelig

C'est exactement ça et je te remercie d'avoir très bien saisi mon intention. Certes, le titre est accrocheur, mais il fonctionne très bien. Je regrette cependant qu'il induise apparemment des réactions épidermiques plutôt qu'une réflexion de fond. Car à vrai dire, il me semblait faire là un écho à ce que Manuel Valls avait récemment qualifié "d'Apartheid". Là aussi, l'effet d'annonce est sans doute un chouya excessif si on le prend tel quel, mais il parfois nécessaire de suggérer un électrochoc afin d'enfin faire prendre conscience qu'il y a bien, en France, un très grave problème de ségrégation ethnique au niveau territorial. Tout démographe sait et constate cela. Et que cela a des conséquences catastrophiques au niveau de ce que Renan nommait le "vivre-ensemble", c'est à dire l'âme même de la nation française. Et loin de moi l'idée de rendre encore plus responsables qu'elles ne sont les victimes de cette ségrégation, qu'elles soient dans un sens juives, ou musulmanes, ou simplement pauvres. Un peu comme dans la fable de l'éléphant et des moines aveugles (-> http://unpeudetao.unblog.fr/les-aveugles-et-lelephant-conte-bouddhiste/ ), ce ne sont que les parties en apparence différentes du même problème, et nous sommes tous concernés. Une ségrégation spatiale, ça se crée parfois même avec de très bonnes intentions, de façon presque indécelable. Un exemple classique, ce sont ces grandes banlieues pavillonnaires, qui correspondent toutes à un mode de vie similaire (pavillon familial, jardin et bagnole). Et qui dit mode de vie similaire, dit revenus similaires, et donc catégories sociales similaires. Sauf que ce faisant, on aura créé de vastes zones uniformes d'un point de vue socio-démographique. Et c'est mathématique: si des revenus moyens se pressent tous vers le même lieu... il y en a donc moins ailleurs. Et voilà comment, de fil en aiguille, on finit par obtenir que les pauvres se retrouvent tous dans les grands ensembles. Et à la fin, ce ne sont même pas n'importe quels "pauvres", mais ces fameuses familles "provenant de l'immigration nord africaine". Et on les oublie là, et on s'étonne des conséquences, et de leurs possibles expressions de haine. C'est un exemple. Il y a des questions à se poser. Et lorsque je parlais ici-même de ce qui arrivait aux Juifs dans nos pays d'Europe occidentale, c'était afin d'illustrer l'un de ces processus possibles de ségrégation ethnique et sur lesquels non seulement nous fermons les yeux, mais pire encore, nous finissons par accuser ceux qui en sont victimes d'être en fait les principaux responsables de leurs problèmes. J'aurais pu parler des Juifs, j'aurais pu parler des musulmans. Certes, les camps politiques n'auraient peut-être pas été en apparence les mêmes et cela aurait démontré à quel point notre société est divisée et fragmentée sur ces questions au lieu, encore une fois, de se poser la question du "vivre-ensemble". Car en attendant, le FN progresse.

Et tu fais souvent parler les autres à leur place, dis moi ?

Je constate qu'il y en a un qui est en train de creuser sa propre tombe, surtout lorsqu'il rédige les questions et les réponses à la place de ses interlocuteurs, et qu'il s'égare ce faisant dans des concepts particulièrement douteux et qui ne trompent personne, pas même celles et ceux qui auraient été tentés la minute d'avant de venir le défendre. C'est un procédé courant en sophistique. http://fr.wikipedia....rh%C3%A9torique)

A dire vrai, je pense aussi que c'est une question de maturité. Ce qui est désiré ou même considéré comme de l'amour n'est pas tout à fait la même chose lorsqu'on a 15 ans ou lorsqu'on en a le double ou le triple. D'autres mécanismes se mettent alors en place ou du moins se renforcent, complètent les précédents. Lors de l'adolescence, seule la sexualité prime. Elle écrase tout. Et beaucoup d'hommes et de femmes, en effet, en resteront là toute leur vie, incapables d'imaginer d'autres formes de séduction, dominés par la seule attraction libidinale sans pouvoir être capable de passer au stade suivant, c'est à dire celui de la relation construite non sur un aspect purement narcissique, mais sur une appréciation plus sociale et plus particulière.

Je vais tenter d'ignorer tes propres contradictions sémantiques (Il y aurait donc une opinion qui irait "dans le sens des juifs" ? Tiens donc... Et qu'est-ce que ça veux dire, "le sens des juifs"... qu'est-ce que ça représente ? )...

(1) Nier que les Juifs existent, c'est de l'antisémitisme. (2) Ramener systématiquement les Juifs (après avoir nié leur existence) à des caricatures médiatiques au lieu de considérer cette communauté dans son ensemble, avec la diversité de situations socio-professionnelles qu'elle contient, c'est de l'antisémitisme. C'est aussi con que de ramener systématiquement tous les Arabes à Ben Laden. A propos des amalgames socio-professionnels, et comment la pente savonneuse commence...

Se servir de l'histoire de Marion Fraisse pour en profiter pour encore taper sur les Juifs et en rajouter des tonnes sur la prétendue "concurrence mémorielle" [tactique qui sert de fond de commerce à Dieudonné], il faut être carrément dingue.

Ce que je trouve aussi dingue, c'est la propension presque instinctive d'une majorité de compatriotes d'imputer aussitôt ce que subissent ces gens-là, à leurs propres défauts, à leur propre racisme etc... Je vous le dis comme je le pense, c'est parfaitement dingue. Ce topic lui-même est parfaitement dingue; une bonne partie des "réponses" qu'on y lit sont parfaitement dingues. Car ce ne sont pas des réponses, ce sont des manifestations de haine, des manières d'étaler des préjugés, ou bien de créer des amalgames. Ou disons-le... En ce qui me concerne, j'ai ma réponse.

J'en répète que: (1) Si tu peux nous trouver des articles issus d'une presse "sérieuse" détaillant des histoires similaires à ta "nana de la Courneuve", ce serait bien. (2) Que j'attends toujours que tu nous démontres que des psychopathes seraient capables de s'en prendre spécifiquement aux roux, aux obèses et à tous ceux qui ont les oreilles décollées, et ce uniquement à cause de ces qualités-là et au point de venir les achever à coup de fusils-mitrailleurs ou d'armes d'assaut. Ou qu'il y aurait désormais des collèges dans lesquels on aurait contraint toutes les personnes (je dis bien 100%) répondant à ces critères-là de dégager... Et à partir de là, non, nos points de vue ne sont pas symétriques. Et le tien, sauf preuve du contraire, repose en effet sur du vent. CQFD. J'attends.

On voit bien que tu ne travailles pas sur le terrain et que tu n'as jamais eu rien à voir avec ces collèges. Il s'agit bien de "territoires perdus de la république". A nous de trouver les moyens de les reconquérir. Et non, je ne pense pas au Kärcher, mais à des problèmes de ségrégation territoriale, économique et ethnique mais aussi d'hypocrisie politique, des problèmes qui nous concernent toutes et tous.

Mais même en France, si tu prends une personne lambda d'origine marocaine, il y a fort peu de chance que son comportement social soit similaire à celui d'un caïd de cité. On dirait vraiment que tu prends plaisir à fantasmer sur toute cette violence. Mais c'est ton fantasme, et pas nécessairement le leur.

Ce que tu penses toi tout seul et dans ton coin des Juifs, on s'en fout. On s'en bat les roupettes, c'est ton petit délire à toi. Je te propose en revanche d'ouvrir un dictionnaire, et de le lire. Si un Juif sait qu'il est Juif et se considère comme Juif, ce n'est pas à toi d'aller lui démontrer le contraire. Ce serait absurde. J'ai vécu au Maroc et je n'ai jamais constaté cette mentalité sur place, au contraire. Tu fantasmes complètement et tentes manifestement d'enfermer les communautés dans des stéréotypes éculés et le plus souvent racistes. Le problème est d'un tout autre ordre, et les raisons également. Comme Yop te l'a dit, tu confonds "marocain" ou "algérien" avec "caïd de cité". Or ces comportements violents ne sont pas nécessairement présents dans les cultures d'origine de ces derniers (du moins, pas plus qu'ailleurs)... C'est à dire qu'ils sont apparus en Europe.

Que je sache, jamais les "roux, gros, pauvres" ou même les "dumbos" dans ton genre n'ont été spécifiquement pris pour cible par des Merah, des Nemmouche ou des Coulibaly. Il n'y a jamais eu non plus une histoire de persécution et de prédation millénaire en Europe à l'égard des catégories de personnes que tu cites avec multiples tentatives de génocides à la clé. Mais vas-y, démontre moi le contraire je t'en prie. J'attends donc un jour que des tueurs psychopathes aillent achever des gamins à coup de fusils mitrailleurs juste parce qu'ils seraient roux, obèses ou qu'ils auraient les oreilles décollés (voire même les trois à la fois). C'est bien beau de vouloir tout confondre et de s'imaginer que tout est égal à tout, et de faire croire que tout ceci ne serait qu'une blague de collégien. Sauf que ce n'est hélas pas le cas, c'est sérieux.

Sauf qu'ils sont vraiment une cible. Et qu'en laissant faire, en ne leur laissant pas d'autres solutions que de passer par des institutions communautaires, et pire, en continuant de façon très perverse à les accuser d'être responsables de ce qu'ils subissent, on trahit ces gens. L'article que je vous ai mis en lien raconte l'histoire d'une famille qui a voulu jusqu'au bout que leurs enfants soient scolarisés dans le public, parce qu'ils avaient des principes allant dans ce sens. A présent, ces mêmes parents culpabilisent à mort d'avoir laissé leurs enfants "dans la fosse aux lions", et d'avoir voulu ignorer, par idéologie, ce que ces derniers subissaient au quotidien. Et ce ne sont pas des cas isolés puisque justement on en vient désormais à des établissements publics qui sont entièrement JUDENFREI. Zéro Juifs. Ils ont TOUS été contraints de partir, donc on ne peut pas mettre éternellement ce phénomène sur le compte de l'activisme forcené et marginal d'une bande de militants sionistes qui seraient particulièrement excités. Tous, ça veut dire 100%. Il y a bien un problème.

Va donc à Sarcelles, c'est là que se trouve la plus grosse communauté Juive de la région parisienne. Sarcelles je te préviens, ce n'est pas très gai, tu y trouveras principalement des cités, des grands ensembles anonymes en béton gris. Et tu iras m'expliquer si leurs habitants sont tous richissimes et en train de travailler pour la télévision et le cinéma ou dans la haute finance. Attention aux clichés !

Pour répondre à Dino: [1] Combien de fois ? Les raisons données sont-elles les vraies ? Oui, les raisons données sont absolument vraies. Que ton premier réflexe soit néanmoins de remettre leur parole en doute, cela te concerne toi, ta conscience et tes propres préjugés sur ces gens. Pourtant je te le répète, on parle de personnes dont la laïcité et l'attachement aux valeurs de la république française ne sont pas à mettre en doute. On parle de gens qui sont farouchement opposés au communautarisme et qui ont honte d'en arriver là (mais ont-ils le choix ?). La même chose est d'ailleurs arrivée plusieurs fois avec des enfants de couples mixtes mais ayant hélas hérité du mauvais patronyme. Ils ne sont pas "juifs" au sens de la Halakha et ne tiennent pas forcément à l'être, mais ils sont harcelés quand même dans les établissements publics. Quand ils se retrouvent finalement dans des établissements confessionnels, les autorités rabbiniques les considèrent comme des "mamzers" mais ils les acceptent quand même à cause du contexte. [2] A Bruxelles. C'est un exemple, et tu sais très bien qu'il y a le même problème partout en France (dans les villes). [3] Là tu es un peu gonflé ! Pile je gagne, face tu perds. En quoi ? La question si tu le veux bien, serait de se demander comment réintégrer ces personnes, et de ne pas avoir l'indécence de systématiquement les accuser ou de les mettre sur la sellette, mais au contraire qu'ils se sentent mieux intégrés face à une république et un enseignement public qui trop souvent les trahit. Ces problèmes n'existaient pas il y a 20 ans. Qu'est-ce qui s'est passé entre temps ? Oui, leur parents sont athées mais Juifs (au sens culturel du terme). Freud, Marx, Spinoza, Trotsky (etc), étaient tous athées et Juifs quand même. Je vous parle d'ailleurs de parents qui au cours de leur vie n'ont eu virtuellement aucun contact avec la religion juive, mais se retrouve néanmoins désemparés lorsqu'on stigmatise leurs rejetons à cause de cette ascendance possible ou présumée. Être "juif" (avec une minuscule), cela désigne en revanche les pratiquants de la religion juive. Dans le cas d'enfants issus d'un couple où seul le père est théoriquement "juif", et bien ces bambins ne sont pas "juifs" au sens religieux du terme. Mais ils peuvent quand même s'appeler "Lévy", "Cohen" et subir en conséquence toutes ces attaques au quotidien des cours de récréation.

(1) Non, ce n'est pas une question de qualité des cours dispensés. Les enfants de mes amis ont bien été harcelés et humiliés un nombre incalculable de fois avant que, écoeurés par la passivité de l'administration scolaire, leurs parents ne décident de trouver une solution alternative. Une solution qui ne leur convient pas non plus, mais qui demeure "moins pire" que l'autre. A leur place, tu ferais quoi ? (2) Ne crois pas que s'ils le pouvaient, s'ils avaient plus de moyens, tu n'aurais pas BEAUCOUP plus d'écoles confessionnelles musulmanes ? De toutes manières la question en se pose pas en ces termes, car en banlieue parisienne certaines écoles "républicaines" sont déjà à majorité peuplée par des enfants dont les parents sont issus à divers degrés de l'immigration nord-africaine. Et dans ces écoles là, ce sont eux qui font la loi. Tu ne peux pas évoquer les Juifs ou Darwin sans risquer un lynchage en règle et des dizaines de plaintes. J'avais déjà donné il y a quelques temps des petites conférences libres dans certains de ces lycées, notamment afin de faire de la sensibilisation et vulgarisation scientifique auprès des "jeunes". J'ai eu le malheur d'y évoquer la théorie de l'évolution: et bien ce sont des parents ou des proches qui ont été ensuite me menacer physiquement, au point de défoncer des chaises et des portes en hurlant qu'on insultait et qu'on ne respectait pas leurs croyances. [suite à cette altercation, l'imam du coin a été cool et a au contraire été me voir, et nous avons travaillé et réfléchis ensuite ensemble sur pas mal de problèmes locaux] Dans ces établissements-là, et ils sont nombreux hélas, les profs rasent les murs. Maintenant si tout avec d'autres, cela te gêne que je relate ces expériences, pose-toi la question de pourquoi. J'en dis que tu bottes en touche, que tu es hors sujet, et que je n'ai rien à voir avec les personnes auxquelles tu sembles tenir à m'associer. Je ne cherche pas à défendre le communautarisme, c'est exactement l'inverse en fait. Je te parle de Juifs laïcs et farouchement républicains et que nous sommes en train de trahir et d'empêcher de vivre normalement avec nous. Et que la suprême perversité consiste dans ce cas à venir les accuser d'être responsables de ce qu'ils subissent. J'en dis aussi que ta réaction épidermique et colérique démontre par l'absurde que le problème est vraiment grave.

J'aimerais bien qu'il s'agisse de propagande, mais c'est du vécu hélas. Les dîners avec mes copains Juifs, c'est déjà arrivé. L'article de presse que je fournis est également une très bonne illustration du phénomène que l'on retrouve actuellement reproduit un peu partout à Paris comme ailleurs. Et des réactions telles que la tienne démontrent amplement qu'il y a bien un très grave problème.

Les choses changent en Ukraine depuis que la dictature de Yanukovitch calquée sur la Russie a été mise à bas: http://360.ch/blog/magazine/2015/01/la-loi-sur-la-propagande-homosexuelle-finit-a-la-poubelle/

Je me souviens que dans mon lycée, à l'école de la république et alors que je découvrais la France, il n'y a pas si longtemps de cela... J'avais plein d'amis et d'amies Juifs avec qui ont faisait les quatre cents coups dans les cours d'école. Je fréquente toujours ces derniers quelques décennies après. A présent, ma génération a largement eu le temps d'avoir des enfants. Et parfois, au fil des dîners entre copains, je leur demande donc où sont scolarisés leurs malicieux rejetons... Et là, grand silence, regards gênés... Car plupart de leurs enfants sont désormais inscrits dans des collèges confessionnels. -"Mais comment cela est possible enfin ?!?... T'es athée, ta femme est athée, tu reçois des Goyim à la maison [moi en l'occurrence] et on s'en fout de tout ça ! Qu'est-ce qui vous prend ? Je suis sûr que ni toi ni elle n'avez réellement fait votre Bar-Miztvah !" -"Et bien on a tenté l'enseignement public... avant ..." ----- Et bien il y a que leurs enfants sont menacés directement, insultés, humiliés... parce que Juifs. Et l'histoire de ces proches amis n'est pas isolée. Je l'ai vu répétée plusieurs fois un peu partout dans toute l'agglomération parisienne. Et quand on pose des questions à des responsables scolaires, les réponses très souvent deviennent perverses: -"Vous savez, les Juifs sont communautaires... Ils l'ont bien cherché... Et tout ça c'est de la propagande sioniste" Bref -> Réponse automatique de personnes qui refusent de voir les choses en face et de se poser la question de leurs propres responsabilités. Sans parler de toute cette cohorte d'amis gauchistes qui reprochent évidemment à ces mêmes Juifs de trop en faire, de se plaindre trop souvent d'Antisémitisme... Sauf que c'est vrai. Et qu'il y a désormais un gros problème, un très gros problème. Et que notre république commence à peine à en payer le prix (Cf Merah, Nemmouche, Coulibaly), mais que ce sera sans doute encore pire d'ici dix-quinze ans si rien n'est fait, s'il y a toujours la même mollesse, la même paresse au sein de certaines administrations de l'éducation nationale. Mes copains Juifs, donc, n'ont rien à voir avec le sionisme. Ils sont français, ils sont républicains, très farouchement laïcs. S'ils en sont réduits là, à ce qu'ils considèrent être une humiliation, une atteinte à leurs propres valeurs (ils préféreraient largement que leurs enfants soient éduqués dans un établissement public mixte, comme eux ont eu la chance de l'être), c'est que quelque chose se passe, et ce quelque chose n'est pas forcément de leur faute. ------- Afin d'illustrer mon propos, je me permettrais de vous citer un article belge assez récent sur des cas similaires se déroulant à Bruxelles: http://m.levif.be/ac...BT=685413852019 Car oui, dorénavant il faut le dire... la plupart des collèges publics en France, en Belgique et dans bien d'autres pays sont en train de devenir JUDENFREI. On chasse les Juifs, on les pousse vers la porte de la sortie, et rien ou très peu n'est fait contre leurs agresseurs. Comment donc envisager une nation et son "vivre ensemble" dans ces conditions ?

C'est en l'occurrence très facile à faire, parce qu'en face il n'y a RIEN, à part des vociférations impuissantes ou des articles délirants issus de "cerveaux malades", de complotistes paranoïaques, haineux et le plus souvent au service d'une puissance étrangère ennemie... Et il y a une démonstration simple à faire que toutes ces propositions et ces idées ne sont pas symétriques. A savoir qu'en France et sous une démocratie, des militantes fascistes comme Benbow peuvent vomir et dégueuler de tout leur soûl contre le "système", hurler et s'époumoner dessus en exigeant un changement de régime qui leur convienne mieux (en l'occurrence, une prise de pouvoir par le FN). Oui, elle peut le faire, il ne lui arrivera rien, du moins tant qu'elle n'appelle pas au meurtre ou à la discrimination de celles et ceux qui ne pensent pas comme elle. Alors qu'en revanche, en Russie, si jamais tu t'attaquais au régime, que tu critiquais Poutine, que tu sois un peu trop militant démocrate, pacifiste, féministe, gay, anti-clérical, pas très typé russe et membre d'une minorité non-nationale (genre tu es Tatar)... et bien non seulement on te censure, on te menace, mais tu peux te faire assassiner ou déporter dans un camp de travail en Sibérie ou en Mordovie Donc non, cette situation et les arguments que l'on peut faire en faveur de l'un ou l'autre des systèmes n'ont pas la même valeur. Et les conséquences pour les personnes sont on ne peut plus tangibles, matérielles, palpables et aisément vérifiables vu la célérité de la police et des services de renseignement locaux à intervenir. A partir de là, quelque soient les défauts possibles ou supposés du régime politique présent en France par rapport à celui présent en Russie, mon choix est vite fait. Est-ce vraiment si difficile à comprendre ? La différence entre démocratie et dictature même dans la vie de tous les jours, c'est très concret. N'importe ayant vécu ces deux situations le sait. Cela n'a rien à voir avec de "l'Eurobéatitude" ou même de l'idéologie pure et dure, c'est d'abord un réflexe de survie, du simple bon sens. Et si le common sense, cela revient à être mainstream, et bien tant mieux !

Et si tu veux entendre ce que les jeunes Ukrainiens ont à expliquer aux jeunes Russes sur la propagande délirante qu'ils constatent dans les médias officiels russes, et sur toute cette haine inutile que l'on distille contre leur pays: Car un jour, les jeunesses russes et ukrainiennes finiront par se retrouver. La proximité culturelle des deux pays, je l'espère, finira par le permettre à nouveau. Et ce jour là, le règne de Poutine paraîtra être un incident absurde, néfaste et désastreux de l'histoire de cette région du monde. A Kiev il n'y a pas de haine. Mais il faut que les Russes finissent par comprendre que leur nouvelle liberté n'est pas négociable, et que cette liberté de ton, de parole, de débat et d'expression n'est pas forcément dirigée contre eux, mais qu'elle doit au contraire servir d'exemple. La Russie finira un jour par devenir une démocratie. Il n'y a pas de raisons économiques, culturelles, religieuses ou "ethniques" pour que cette anomalie politique persiste indéfiniment face à une Europe toute démocratique, libérale et presque entièrement sécularisée. Cela arrivera, cela arrivera peut-être plus vite qu'on ne le croit (rapport à ceux qui pensaient que c'était impossible rien qu'avec l'Ukraine) et beaucoup de monde risque alors d'être très surpris. Les basculements radicaux entre régimes peuvent se faire de façon plus souple qu'on ne l'imagine. Qui aurait cru, en 1945, que l'Allemagne finirait par devenir en si peu de temps une démocratie modèle et si équilibrée ? Ceux qui ne voient dans la Russie aucun autre avenir que Poutine sont exactement ceux qui, au début des années 40, estimaient que cette même Allemagne et la culture allemande ne pouvaient se résumer qu'à Hitler et l'hitlérisme. Or tout comme l'ukrainienne, la culture russe est une culture européenne ayant produit des intellectuels, des artistes, des scientifiques et des dissidents européens. Les Russes sont un peuple européen et nous partageons avec eux l'essentiel de nos valeurs ainsi qu'une histoire commune, aussi bien à l'ouest qu'à l'est. Cela arrivera donc, ce continent est le nôtre et nous ne parviendrons à l'unir qu'en chassant de nos coeurs les vieilles tentations du despotisme, de la réaction et du nationalisme égoïste.

Non non non... Je suis russe aussi, et je me sens très bien en France, je n'ai aucun problème. La France est un pays formidable avec une population encore très saine face aux idées antisémites et racistes prêchées et financées par le maître du Kremlin. Car il y a en revanche de la Poutinophobie, de la fascistophobie, c'est à dire de l'aversion pour la dictature fasciste et raciste qui fait actuellement figure de gouvernement en Russie si tu préfères. Et par extension, de l'aversion aussi pour tous ceux qui, comme toi, défendent des valeurs aussi gerbantes, aussi ignobles et aussi éloignées de l'idéal de tolérance universel républicain français. Ta dernière sortie sur les Tatars de Crimée, par exemple... je n'ai pas de mots tellement cela s'apparente à une apologie de crimes contre l'humanité. Justifier les déportations et les atrocités staliniennes... enfin franchement... Tu m'as fait dégueuler vu ce que tu as écrit. Et pourtant mon seuil de tolérance sur ForumFr est élevé, et autant j'évite de m'en prendre directement à des personnes. Il y aura cependant toujours des exceptions quand on tombe dans l'abjection la plus totale. C'est aussi simple que ça.

Impossible de débattre ici sereinement et objectivement de ce que sont les USA un pays continent extrêmement complexe et qu'il est désastreux d'aborder uniquement sous l'angle des caricatures, qu'elles soient d'un camp ou de l'autre. C'était prévisible cela étant dit.