Zelig

(1) Ce n'est pas une guerre civile au sens strict du terme. Cela ressemble beaucoup plus à une agression caractérisée d'un état contre un autre. Les soi-disant "séparatistes" pro-russes étaient le plus souvent des officiers de l'armée de fédération de Russie, ou bien des agents russes. (2) Hitler lui aussi martelait que jamais les démocraties occidentales n'oseraient lever le petit doigt ou "mourir pour Danzig"... Poutine utilise manifestement la même propagande, le même type d'argument münichois, celui que tu relaies inlassablement ici-même. Bien sûr qu'il faut de la diplomatie... Mais c'est Poutine qui la refuse en fait, car il veut tout ou rien, le beurre, l'argent du beurre et la crémière en sus. Plus il voit les occidentaux tenter de résoudre ces problèmes par la négociation, plus il pense qu'ils sont "faibles", que ce sont des lâches. Et plus il agresse, plus il se croit en mesure d'exiger plus. J'imagine que ta solution à toi, c'est de tout céder face à ses chantages et ses caprices ? Bref, tu ne fais que procéder à des glissements sémantiques vaseux. Certes, c'est un peu plus malin que l'argumentation du militant FeuNeu bas-du-front de base (type Savonarol ou Atrebate), mais cela rejoint en fin de compte exactement le même objectif. Et c'est pour cela que ça ne trompe personne, et que tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au cou si tu penses que tu parviendras à "convertir" quelques naïfs ici-même. Ceux que tu convaincras sont déjà au FN, donc ça ne sert à rien et tu perds ton temps (et le nôtre). Ici, c'est mort pour toi. Tu as déjà essayé, tu t'y es déjà cassé les dents. Tu serais peut-être plus utile à ton maître sur d'autres espaces de débat. Enfin moi j'dis ça, j'dis rien.

(1) Comme rappelé le QI est une farce scientifique (2) Cela devient doublement une farce lorsque l'on sait qu'Einstein n'a jamais passé de test de QI (3) Et cela le devient même triplement lorsque l'on sait que le score maximal varie selon les années et le test utilisé. Actuellement, en 2015, le score maximal du WAIS IV est de 160. Il est impossible de le dépasser. Donc parler d'un QI de "162" relève de l'escroquerie pour esprits faibles et impressionnables, ou du moins qui ne vérifient pas suffisamment leurs sources. CQFD

A force de périphrase, de ne pas vouloir nommer ces éléments mystérieux à coup de "Ils", "Ceux-là", on a tous très bien compris que tu faisais référence au complot Juif. D'ailleurs c'est à peu près ton seul fond de commerce quelque soit le thème ou le sujet abordé sur ForumFr. Et ce n'est pas un hasard si tu défends Poutine, car pour lui, c'est en effet la même ligne de défense : tout est de la faute des Juifs, et les gouvernements Américains et Ukrainiens, tous des Juifs aussi... Vous êtes faits pour vous entendre toi et lui.

La dernière fois en tout cas, il n'était pas suisse. C'est une donnée qui varie, mais les idées, le style d'écriture et la forme argumentative elle, le change pas d'un iota.

Et tu as raison, mon cher Dino. Il est déjà venu, il s'est fait démasqué. A présent il revient, toujours avec le même scénario et les mêmes ficelles scénaristiques et sémnatiques. A chaque fois qu'on le contre, qu'on vient patiemment démonter ses sophismes, ses astuces rhétoriques et qu'on ridiculise justement sa "fausse objectivité", il vient ensuite crier que l'on refuse le débat. C'est l'hôpital qui se fout de la charité ? L'arroseur arrosé ? Et tu as remarqué comme moi le nombre de trolls payés par l'état poutinien sévissant ici à coup de google translate ? C'est impressionnant en effet. On l'a tous vu et compris. C'est aussi la preuve que l'état russe prend les questions de propagande sur la toile tout à fait sérieusement et la démonstration que l'actualité nous rattrape même ici, sur forumfr.

Tentative pathétique de victimisation à présent. Tu nous les feras donc toutes ? Tu n'as donc aucune dignité ? Non, je te parle ici de procédés rhétoriques, sophismes, idéologie, et réalités socio-politiques observables en Russie contemporaine. Je n'ai fait que répondre à "tes arguments". Mais tu éludes tout cela ? Et puisque tu as perdu le débat des idées et des faits, tu préfères personnaliser le débat en te plaçant sous le signe des Ad hominem ? C'est donc la dernière carte que tu as en main ?

La faiblesse de la machine de propagande poutinienne, c'est quand même qu'elle reste caricaturale, complètement "old school". Pourquoi désigner d'emblée tous ceux à qui le crime profiterait le moins ?

Dans ce cas, répète après moi: "Je hais de tout mon être Poutine le fasciste et la Novorossiya néonazie" "Je hais leur programme politique nationaliste, autoritaire et belliqueux, surtout lorsqu'ils menacent et agressent de jeunes démocraties qui ont pour seul crime de modestement vouloir s'en sortir" "Je pense que la Russie est dans une situation catastrophique, et qu'il faut tout faire pour dégager Russie Unie et Poutine le plus loin possible du pouvoir." Vas-y, c'est ton tour. On va bien voir si tu es sincère. Re-Re-Re effet de confusion rhétorique maximale On t'a pourtant démontré cinq fois de suite qu'il s'agissait d'un sophisme, mais cela semble plus fort que toi. Les USA n'ont rien à voir avec le sujet ici-présent. Et blague à part, la liberté d'expression et les droits dont jouissent les citoyens américains n'ont rien à voir avec ceux des russes. Tu veux vérifier ? Va donc à New York crier devant la Maison Blanche qu'Obama est un salaud... observe... Va donc ensuite à Moscou crier devant le Kremlin que Poutine est un salaud... et là tu n'auras pas forcément le temps d'observer, ou bien au travers des barreaux du commissariat. Tu vois, ça c'est une différence matérielle très palpable, très réelle, très quantifiable avant de tout vouloir comparer à tout et n'importe comment. C'est à des "petits détails" comme cela que l'on reconnaît l'extrême droite et la présence d'une vraie dictature. Des détails qui ne sont peut-être pas si petits ni si insignifiants que ça... Kto znaïet !? Car sinon ici on parle de la Russie et seulement de la Russie, et de Poutine et de ses méthodes fascistes. Plus tu essaieras de mettre tout le monde au même niveau, plus ton discours sonnera faux.

Non, c'est juste qu'un type INDEFENDABLE reste INDEFENDABLE quelques soient les circonstances. Et quoi que tu dises, Poutine c'est le pire exemple contemporain. Tu ne peux pas comparer son degré de nocivité même avec des démocrates lambda, ni la teneur de son idéologie sauf éventuellement avec Marina Lepenova, qui est justement du même camp que lui. Le "tous pourris" que tu utilises à tire larigot, c'est de la rhétorique d'extrême droite. Parce que cela revient à réhabiliter de façon discrète cette même extrême droite (c'est à dire Poutine), à gommer ou à supprimer sa vraie différence par rapport aux autres... [et cette différence c'est la fin de la démocratie et des libertés individuelles] Car ensuite, tu vas nous expliquer qu'il n'y a pas d'alternative autre que lui, histoire de boucler la boucle et de nous enfermer dans un piège rhétorique circulaire. C'est comme cela que l'on fabrique un sophisme, par glissements successifs. Phase 1: "Mélanchon, Bayrou, Juppé, Hollande, Sarkozy, Le Pen... tous pareils, tous pourris !" Phase 2: "Bah tant qu'à faire et puisqu'ils sont tous au même niveau, élisons Le Pen !" C'est une vieille tactique démagogique utilisée par un grand nombre de militants fascistes sur les réseaux sociaux. On te voit tous venir avec tes gros sabots. Donc ne fais pas semblant, tu auras l'air moins hypocrite !

Re-Re : effet de confusion rhétorique maximale (ter) Tu pourrais songer à changer de disque, quand même ? Trois fois de suite le même sophisme... on a compris. http://fr.wikipedia.org/wiki/Two_wrongs_make_a_right

Re: Effet de confusion rhétorique maximale... Poutine un ultra-libéral ??? C'est cela oui.

On t'a tous reconnu, au cas où tu n'aurais pas compris. Ta tactique de réhabilitation discrète de Poutine est invariable et ne change pas. Ça n'a pas marché une première fois, ça ne marchera pas une seconde fois. Tu fais semblant d'être critique (tout en y mêlant pas mal de mensonges discrets), mais on sait tous très bien que si, comme la dernière fois, on te pousse dans tes retranchements, tu finiras par nous en faire son apologie. = Effet de confusion rhétorique maximale Tes manoeuvres ne trompent PERSONNE. On te voit venir à des kilomètres.

Comme le résument pas mal de politologues, la nature du pouvoir de Poutine est relativement analogue à celle de Mussolini... mais en plus puissant tout de même (puisqu'il existait encore le Roi en Italie, et que l'opposition (la vraie) possédait encore le quart des sièges à la Camera dei deputati malgré les fraudes). Donc disons... quelque chose entre Mussolini et Hitler. Idéologiquement, ce n'est pas tellement éloigné non plus quand tu vois les déclarations et les objectifs de l'intéressé. Et cela risque de finir de la même manière. C'est à dire très mal. Mais libre à toi de trouver des mérites à quelqu'un qui se situe entre Mussolini et Hitler, et à son programme politique. Tu as vu comment cela a fini pour l'Italie comme pour l'Allemagne. Et en fait c'est pire même, parce que Poutine n'a manifestement rien compris à la mondialisation et au fait que nous soyons en 2015, alors qu'il applique des méthodes et une pensée issue des années 30. C'est bien pour cela que le fait d'avoir torpillé l'intégralité des réseaux diplomatiques russes à l'étranger pour peanuts, cela aura des conséquences à long et court terme beaucoup plus lourdes et beaucoup plus catastrophiques. La Russie n'a plus d'alliés. Elle est seule, avec l'Iran et Bachar el Assad, et boycottée en conséquence par 80% des réseaux économiques mondiaux. Pour toi c'est une grandiose réussite à mettre au crédit du sublime tovaritch Vova ?

La presse russe en ce moment a un seul objectif : proposer et parler de toutes les thèses, de toutes les pistes possibles quant à ce meurtre SAUF de la plus évidente. Celle qui crève les yeux, c'est aussi celle dont ils ne doivent pas parler, celle dont il est interdit de parler et que PERSONNE n'ose évoquer même indirectement. Ils n'ont pas le droit. C'est le bal des hypocrites en Russie. Enfin... si on appelle cela encore de la presse. "Organismes de propagande" serait déjà une description plus exacte. Enfumage, enfumage, enfumage, enfumage... 70 000 personnes qui osent manifester à Moscou en soutien à Nemtsov, vu les risques encourus (lors de la dernière manif du genre, presque tous ont fini en prison ou en camp), cela démontre amplement que la réalité du "85%" est plus que discutable. La Russie n'est pas tout à fait morte. Vous imaginez une manifestation de 70 000 personnes à Pyongyang contre Kim Jong-un et ses 95% de popularité ? Ou bien la même chose à Tripoli au temps de Kadhafi et ses 90% de popularité.

Un peu comme Hitler qui aurait remis le peuple allemand au travail ? Tu nous ressors le mythe des autoroutes, juste pour voir ?

C'est au moins aussi crédible que Mussolini promettant à la mère de Matteoti de retrouver les coupables et de les faire juger en toute impartialité... Y'a pas d'industrie en Russie. Il ne faut confondre avec la Chine...

Как любили говорить сторонники режима, "Если не Путин, то кто ?". Вопрос риторический, ежели кто не понял. Ou bien, beaucoup plus simplement, Vova fait comprendre très clairement et sans ambiguïté à ce qu'il reste d'opposition en Russie qu'il est le maître absolu du pays, et qu'on ne bouge pas le petit doigt sans son autorisation ou au risque de se faire buter. Vraiment, la question est rhétorique. Tout le monde a compris sauf ceux qui veulent absolument faire semblant. Nemtsov était l'un des derniers qui osait dire quoi ? La vérité, tout simplement. C'est à dire reprendre ce que les médias, journalistes, spécialistes, diplomates et intellectuels de 90% du reste du monde savent, mais qui est délibérément masqué en Russie.

Comme je te l'ai dit: un autre que toi a utilisé la même tactique, mais ça ne trompe personne. Non, franchement ça ne trompe personne. Semer le doute là où il n'y en a pas, user de remarques perfides et décalées... Tu nous prends pour des bleus ?

Pipeau. Les mathématiques, ce sont des FAITS. Il n'y a même pas plus clair pour démontrer une fraude, les chiffres sont imparables. C'est pas du "on dit", ce sont des données statistiques imparables. Quand un bureau vote officiellement à plus de 100% de sa capacité d'électeurs, et tous pour le même parti... et bien ce n'est pas possible. Et c'est arrivé souvent. Il n'y a pas de présomption d'innocence qui tienne dans ce genre de régime. Tu crois que Nemtsov il a eu droit à une présomption d'innocence ? Depuis que tu es ici, tu ne fais que défendre, et défendre, et défendre, et défendre, et trouver des raisons de défendre encore ce qui est INDEFENDABLE. C'est à dire Poutine et sa dictature. D'autre l'ont fait avant toi avec les mêmes arguments bidons que l'on pouvait flairer à des kilomètres: il se sont tous cassés les dents tellement leur situation devenait ridicule et sont partis sous les huées. Poutine est un homme populaire exactement comme Hitler fut un homme populaire. Lorsque les Russes en auront assez d'être des sous-hommes, lorsqu'ils auront enfin des couilles, il finira suspendu à un croc de boucher sur la place rouge dans la même façon que Mussolini ou Kadhafi.

Non, il n'a pas été élu "démocratiquement" puisque toutes les élections en Russie ont été grossièrement truquées. Il n'y a pas non plus d'enquête d'opinion fiable possible dans un pays où la liberté d'expression est l'une des plus sévèrement contrôlées au monde, où le simple fait d'exprimer en public une opinion contradictoire avec celle du régime en place peut vous valoir des années de camp de travail. Et c'est facile à démontrer avec quelques outils mathématiques, lorsque tu vois des anomalies s'égrener sans fin lors du dépouillement officiel des votes (genre des bureaux de Sibérie qui votent à 118% pour Russie Unie). http://darussophile.com/2011/12/measuring-churovs-beard/ C'est à dire que la distribution normale des votes du parti de Poutine est tout sauf gaussienne. Globalement, tu peux diviser ses résultats réels par deux. Cela reste un courant d'opinion puissant (grosso modo 34-35%), et tout à fait suffisant pour "tenir" le pays sous sa coupe, exactement comme pour Hitler avec le NSDAP -les scores réels étaient du même ordre-. Mais tout est truqué en Russie. Ce n'est pas, ça n'a jamais été une démocratie. Et maintenant encore moins que jamais.

FAUX !!! Le peuple ukrainien est plutôt uni actuellement, comme l'ont démontré les précédentes élections. L'est comme l'ouest a voté pour les mêmes candidats, ceux qui promettaient justement l'unité du pays ! Légende: en gris, les districts électoraux où Poroshenko est arrivé en tête... Comme tu le vois, c'est un raz de marée. Qu'est-ce qu'il te faut d'autre comme preuve ? La division avait été introduite dans l'ancien système par des candidats régionalistes comme Tymochenko ou Yanukovitch, qui exacerbaient les différences apparentes pour mieux régner dans leurs fiefs. Et Poutine soutenait l'affaire en sous main dans l'espoir justement de faire exploser le pays : il n'y est pas parvenu, ou sinon, tu n'aurais pas juste deux moitié d'oblasts téléguidés par les services secrets russes qui seraient rentré en "sécession" (et ce, sans le moindre vote, élection ou référendum local, puisque Novorossiya ne s'est installée que suite à des coups d'état de paramilitaires). Toutefois l'ancien système clientéliste a été balayé. Les Ukrainiens n'en voulaient plus, les Ukrainiens n'en pouvaient plus. C'était ça le sens de Maïdan. Ce n'était pas l'ouest contre l'est, c'était d'en finir avec ces facteurs de division grossièrement téléguidés par le Kremlin. C'était de devenir libre, c'est tout ! Et de prendre enfin leur destin en main pour tous ces gens... Pourquoi est-ce qu'ici vous n'écoutez pas ce que vous ont vraiment dit les Ukrainiens ? Pourquoi ai-je l'impression que leur opinion, vous vous en foutez comme d'une guigne ? Pourquoi ne respectez-vous pas leur souhait ? Vous pensez qu'on peut les sacrifier juste parce que ça nous arrange, juste pour nous faire bien voir de Poutine et comme d'autres pensaient autrefois pouvoir sacrifier les Autrichiens, les Tchèques et les Polonais ?

C'est comme si tu expliquais que les lambertistes du Parti des Travailleurs de Daniel Glückstein "semaient impunément la terreur en France". Pardonne moi, mais c'est tout aussi con et irréaliste. Les ordres d'influence respectives sont pourtant les mêmes. ----- En revanche, je le maintiens, en Russie, les fachos sont au pouvoir. Et ils ne le partagent avec personne, c'est une dictature. Et les "séparatistes" de Novorossiya sont de vrais néonazis, et eux aussi ont le pouvoir, et sont à l'origine d'une guerre qui fait des milliers de morts. C'est la paille et la poutre. Pourquoi ne tournes-tu pas ton attention vers ces gens-là plutôt ? Qu'est-ce qui te bloque ? Qu'est-ce qui te gêne ? Pourquoi est-ce que les 0.7% de Pravy Sektor te rendent folle limite hystérique, tandis que le programme de Russie Unie ou de Novorossiya (qui est bien pire) te laisse de marbre ou que tu esquives en permanence la question ? Selon si un facho est ukrainien ou un facho est russe, tu fais une différence ? Et bien tout dépend de s'il a le pouvoir ou pas. Dans un cas c'est non, dans l'autre oui. Mais alors, pourquoi s'acharner sur ceux qui ont déjà été ridiculisés et neutralisés, et pas sur ceux qui sont vraiment dangereux ?

Pravy Sektor a fait 0.7% aux dernières élections présidentielles. Leur influence est désormais anecdotique. Je vous rappelle qu'à titre de comparaison, notre propre extrême droite en France fait plus de 30 fois ce score. La paille et la poutre...