Zelig

http://blogs.lexpress.fr/nouvelleformule/2008/12/24/cest_une_question_que_nous/ Et une boule de feu pour les empêcher d'utiliser leur pouvoir de régénération.

Alors: Je pense que tu ne comprends pas le concept même de mensonge. Pour mentir, il faut qu'il y ait une intentionnalité derrière, et que l'on déforme sciemment ou interprète ce que l'on sait être faux. Je n'ai absolument pas menti. Lorsque j'ai écrit ma première phrase, je n'avais en effet pas vérifié s'il avait été lui-même condamné. Je savais en revanche que son site l'avait été, et je pensais que c'était suffisant. Certains diront que la différence entre les deux tient de l'enculage de mouche, mais légalement il y en a quand même une. Et en effet, en France on ne peut pas assigner un citoyen belge en justice comme on pourrait le faire avec un citoyen français. Plusieurs tentatives pour l'assigner en justice n'ont donc pu aboutir, non pas à cause du fond mais à cause de la forme. Ayant vérifié APRES COUP, j'ai donc aussitôt tenu à corriger ce point (vous pouvez le lire en toutes lettres dans le topic d'origine). Parce que oui, ça m'a gêné, et oui, je suis scrupuleux et que, quoi que tu penses, je ne mens pour ainsi dire jamais. Je souffre d'ailleurs d'un symptôme neurologique (Asperger HPI) qui réduit singulièrement ma capacité de mentir par rapport aux personnes neurotypiques. Et de fait, on peut me reprocher d'être parfois particulièrement abrupt, et d'avoir en apparence des avis particulièrement tranchés et ce par manque de diplomatie. J'ose dire des choses qui ne sont parfois pas socialement admises, mais ce n'est pas dans le but de provoquer: c'est même plutôt un handicap. Donc non, je n'ai pas menti. J'ai juste été con faute d'avoir tout de suite vérifié ce que je disais (alors que d'ordinaire, je passe mon temps à tout vérifier de façon limite obsessionnelle... comme quoi nul n'est infaillible). Quoiqu'il en soit ce n'est pas la même chose DU TOUT. Il n'y a pas eu mensonge parce que je n'ai jamais eu l'intention de vous induire en erreur ou de masquer sélectivement ce que j'aurais su au préalable. Et ce, même si la connerie n'excuse pas tout. Cela étant dit, par la suite et dans le cadre de ce débat, tout le reste de ce que j'ai pointé, à savoir les accointances idéologiques de Michel Collon avec la fachosphère, tout se tient. L'assimiler à la même nébuleuse que Dieudonné et Soral, ça se tient également, il y a quantité d'arguments et de preuves matérielles allant dans ce sens même si, bien entendu, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec moi. Affirmer qu'une bonne partie du public qui consulte et se réfère aux articles de Collon est constitué de militants antisémites voire néonazis n'est pas de la diffamation. C'est même plutôt un axe problématique sur lequel les défenseurs de Michel Collon devraient se poser quelques salutaires questions. Qu'il existe un courant idéologique rouge-brun fort bien représenté sur la toile, c'est une opinion qui se défend tout à fait, même si lesdites personnes désignées comme rouges-brunes risqueront de se sentir mal à l'aise (forcément). Staline était lui-même un antisémite compulsif, et son régime avait beaucoup de points communs avec l'hitlérisme (Cf Hannah Arendt, "Les Origines du Totalitarisme", paru en 1951 comme quoi ces réflexions, ça ne date pas d'hier). Vous pouvez ne pas être d'accord, mais pas pour autant ignorer ce genre de classique de la réflexion politico-historique contemporaine. Autre point: Je constate que plusieurs d'entre vous n'ont que le mot "vérité" à la bouche. Et plus ils mentent, et plus ils disent parler de "vérité". Paradoxe... Un article sur les bobards du net qui se trouve être lui-même un énième bobard ? Ô, ironie des ironies !!! Pour ma part, je ne parle jamais ou très rarement de "vérité", et surtout pas dans un débat politique. Je sais que mon opinion n'est pas neutre, qu'elle est subjective, et je parle d'un savoir intime dans ce cas. Cependant, cela ne m'interdit pas ni vous ni moi de l'exprimer telle quelle (sauf appel à la haine ou à la discrimination, bien entendu). La différence, c'est que dans le cas par exemple de personnes comme LouiseAragon, je fais face à des personnes en croisade, à des personnes qui prétendent être objectives à tout instant alors que leurs opinions sont hyper-extrêmes et ultra minoritaires. Et elles n'en ont apparemment pas conscience ou du moins, elles font semblant de ne pas s'en rendre compte et de détenir à tout instant "LA VERITE". J'ai alors l'impression de faire face à des prêtres ou à des religieux. Moi, je ne prétends pas détenir la vérité (en oida oti ouden oida). Mais j'essaie, maladroitement parfois, d'écarter le faux... et même là, on y arrive plus ou moins bien. Je fais certes des choix idéologiques que je vais défendre, mais je n'ai aucune certitude ultime les concernant. Lorsque je commets une bourde ou une connerie, je la corrige. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait dès que je l'ai constaté. Le problème, c'est que dans ce débat, je suis le seul apparemment à avoir cette déontologie et cette correction-là -et je dirais presque cette "innocence"-. D'où ce manque évident de "fair play" de votre part puisque JAMAIS AUCUN D'ENTRE VOUS n'a admis devant moi s'être planté. JAMAIS. Et même ici, lorsque toutes les preuves sont indiscutablement en ma faveur. Dans le cas de ce qu'a relaté Michel Collon de ce qui s'était passé ici, on peut en revanche parler de MENSONGE. Parce que ledit Michel SAIT qu'il déforme et interprète lorsqu'il fait dire à la modération ce qu'elle n'a jamais dit. Donc ne tortillons pas du cul: c'est un mensonge direct justement parce que Collon sait ce qu'il en est vraiment. Il y a une intention derrière, et chronologiquement il n'y a pas d'erreur, sa situation est inverse à la mienne, il ne peut pas prétexter l'ignorance à effet rétroactif. Et d'ailleurs je ne vois aucune correction sur son site, et je vous parie à 99% qu'il n'y en aura jamais aucune. Et vous le savez en plus. Zébusoif a également menti. Et ce n'est même pas d'avoir colporté un énième ragot de la toile, c'est d'avoir rajouté et hystérisé ce propos. Là aussi, aucune ambiguïté possible lorsqu'on lit la source qu'il cite. Il en rajoute, et ce qu'il rajoute c'est un mensonge conscient. Collon dit que j'ai été bloqué pour mauvaise foi (premier mensonge, mais qui est du fait de Michel), Zébusoif renchérit en disant que j'aurais été bloqué plusieurs fois pour mauvaise foi (Second mensonge, mais de Zébusoif). D'ailleurs, il rajoute aussi des mensonges en privé lorsqu'il me traite de troll payé par des sources pro-gouvernementales (à la rigueur, c'est rigolo, et il y a de bonnes chances que ce ne soit pas sérieux). Il s'enfonce, et s'enfonce encore, et je ne vois poindre aucune excuse ou remord de sa part. Enfin, j'ajouterai en guise de conclusion: tu (= Samira12) mens également du moins si tu es claire au niveau de la logique. Il y a toutefois des chances que ce ne soit pas le cas, compte tenu de ton discours qu'à titre personnel je trouve approximatif et confus sur des notions justement aussi importantes que le mensonge. Ton but semble d'être de placer un signe d'équivalence là où il n'y en a pourtant pas. Peut-être que pour toi tout est limpide et que tu te sens moralement et éthiquement au dessus de tout et tout le monde... mais tâche de comprendre au moins pourquoi certains auront des raisons d'en déduire que ce n'est pas le cas en te lisant. Ce n'est pas une critique: c'est un appel à te perfectionner. Moi-même, lorsque je vous lis, je le prends comme des appels à me perfectionner. Ce sont des tests que j'applique ensuite dans ma vie de tous les jours, dans les conférences que je donne et les ouvrages que je publie. Ecrire et débattre en politique, c'est un apprentissage de la cohérence. Pour d'autres, ce sera peut-être un apprentissage des procédés rhétoriques, de la sophistique et des techniques de manipulation (Cf Simplicius), mais pour moi qui suis Asperger, c'est surtout un exercice mental afin de penser de façon rigoureuse et logique. Il y a sur ForumFr des intervenants que j'observe et dont j'apprends beaucoup, parfois en bien, et parfois en mal.

Concernant Michel Collon, pas besoin de le diffamer, il le fait très bien lui-même, tout seul et comme un grand, lorsque son site est inscrit comme "ami d'égalite et réconciliation"... Ou bien lorsqu'il fait (toujours sur son site) la promo de Ginette Hess Skandrani, l'apologie unilatérale de Poutine, de Bachar el Assad et de Thierry Meyssan... Ou bien lorsqu'il nous explique que c'est Fabius et les services secrets français qui ont été former les frères Kouachi (Cf citation), Tout ceci n'est pas sérieux, franchement ! C'est exactement la même nébuleuse de sympathisants que Dieudonné et Soral. Même lui n'y peut rien... Et s'il ne le veut pas, s'il récuse cette association problématique, c'est à lui de se poser des questions et de se demander pourquoi... Pourquoi les gens qui lisent Collon lisent aussi Soral et apprécient généralement les deux ? Pourquoi Collon est-il devenu une référence idéologique fréquente chez les sympathisants d'extrême droite ? Pourquoi ? Est-ce de la faute du miroir de renvoyer une image qui lui déplaît ?

Et tu en sais effectivement quelque chose question mensonges et désinformation sur le net... Michel Collon étant même un spécialiste de la désinformation, du bobard et de l'interprétation très "personnelle", mégalomane et paranoïaque du monde qui gravite autour de lui. Là, vous en avez tous la preuve indiscutable. Il y a certes réuni ici-même tout le fan club de Michel Collon, sauf que votre star confusionniste vient de se faire prendre (une nouvelle fois) la main dans le sac à "interpréter" les faits d'une façon plus que discutable... Et ça n'a pas l'air de vous causer le moindre état d'âme ni la moindre honte, au contraire... Pas une seule excuse de la part de Zebusoif, rien. Toujours les mêmes certitudes crânement affichées, sans parler d'autres attaques personnelles (Cf Louise, qui commet exactement ce qu'elle dénonce) ou bien des bottages en touche. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très fair play. ---- En fin de compte, quelle leçon aurez-vous apprise de cette sordide affaire ? Voulez-vous dire que tout cela va recommencer dès que la modération aura le dos tourné ?

Et bien si cette conclusion est GRAVISSIME. "Alors, Macron, on va te dire quelque chose : on aimerait bien quand même que tu fermes ta gueule. Parce que sinon on va faire comme chez les syndicalistes de chez Air France, et ton costard, et ben on va te l’arracher. Et ton mouvement politique ce sera plus « En Marche », mais « Je Cours »." C'est une menace physique diffusée sur un média public. C'est de la grossièreté gratuite, cela ne peut même pas passer pour de l'humour. Ce n'est pas du second degré parce qu'on sait tous qu'à terme, ce genre d'incident pourrait très bien arriver pour de vrai, on le sait tous très bien vu la quantité de personnes qui sont prêtes ici à trouver toutes les excuses à ce genre d'attitude, qui ne se sentent plus responsables de rien et qui s'encouragent démagogiquement les unes et les autres à aller toujours plus loin dans l'incivisme et la provocation comme s'il s'agissait d'un concours. Plus ça dégénère, et plus ils sont contents. FN + Extrême gauche, unis comme très souvent dans la même démarche. ----- D'autant que tout cela est parti d'une simple phrase sortie de son contexte. C'est affolant et affligeant à la fois.

Ce qui t'est haïssable, ne le fait pas à ton prochain. C'est là la loi entière, tout le reste n'est que commentaire. -Talmud

C'est exactement comme cela que je l'ai compris également. Le "sujet" (si tant est qu'il y en ait eu, puisque à la base il s'agissait d'une énième provocation de Hawks) partait en eau de boudin. Et Adras a finalement décidé de siffler la fin de la récréation pour tous les vilains garnements que nous sommes. Je trouve même qu'Adras a eu bien du courage d'être allé tous nous lire.

Quoi qu'on pense de Mélenchon -et je n'en pense pas que du bien-, il ne me semble pas souhaitable de commencer par déshumaniser ces personnes au point de les comparer à une maladie ou à des parasites. Ce réflexe rappelle trop certaines pages sinistres de l'histoire européenne. Tu penses qu'ils ont tort, moi également, mais ce n'est pas une raison pour leur retirer la qualité d'êtres humains potentiellement responsables de leurs actes, et avec lequel on peut et on doit dialoguer et composer. Ne crois-tu pas ?

Etant donné que je ne suis pas infaillible et que je suis assez souvent pris à parti (dans le topic concerné, c'était une véritable meute déchaînée à qui m'insulterait le plus), il est normal que certains de mes messages ou de mes réponses, au long de ces dernières années, aient été jugés comme non pertinents par la modération. Je ne m'en offusque pas car dans ces cas, c'est moi qui ait vraisemblablement tort à 99%. Parfois même, c'est moi qui demande leur suppression. lorsque je juge le propos trop con, trop provocateur ou justement trop personnel, c'est à dire hors sujet et susceptible de gêner la lecture normale du topic. C'est normal. Que celui ou celle qui n'a jamais pêché me jette la première pierre... Mais entre ceci et ce que Michel Collon prétend faire dire à la modération de ForumFr, et la façon notamment dont il prétend instrumentaliser cette dernière à des fins de propagande personnelle, il me semble qu'il y ait une très grande différence de fond. S'il faut juger de la déontologie journalistique de Michel Collon à l'aune de ce qu'il vient de commettre ici, c'est à dire en observant la façon toute particulière qu'il a de rendre compte de la réalité, il me semble également que l'on est en droit de se poser ensuite de sérieuses questions sur la valeur réelle de ses autres articles. Et sinon, qu'as-tu toi à dire sur le fait d'avoir sciemment multiplié les prétendus "blocages" ??? Collon parle d'un blocage pour mauvaise foi... Toi tu renchéris avec "bloqué plusieurs fois pour mauvaise foi"... Qu'as-tu à en dire ? Il me semble que cela dépende aussi grandement de la nature idéologique du pouvoir en place (tyrannique ou libéral), de la présence ou non d'un état de droit et d'une séparation des pouvoirs, et qu'on ne peut pas par conséquent mettre au même niveau Dieudonné et Mandela sous prétexte que les deux ont été, un jour, condamnés par la justice de leur pays. Non ?

Non, elle gueule et elle menace. Et c'est bien pour cela que cette vidéo débile fait du buzz, parce qu'elle est violente, insultante et agressive. Cela plaît à beaucoup de monde, la violence a toujours été très vendeuse, surtout dans une société spectaculaire et qui aime se mettre en scène. Ne joue pas sur les mots: ils ont tous un sens précis, et si toi tu ne les emploies pas correctement, ce n'est pas une raison pour reprocher aux autres de savoir le faire.

Non, j'ai dit: "les inciter à verbaliser et à raisonner correctement autour de ce qui leur pose problème". N'essaie pas d'être plus bête que tu n'es.

Un manque d'éducation et de dialectique flagrant ? Il n'y a rien à comprendre dans la bêtise, la colère et l'inculture, strictement rien à en tirer (Cf Spinoza, et d'ailleurs as-tu lu "Ultimi Barbarorum", le texte qu'il placarda suite au lynchage public par une foule en colère des frères De Witt ?).

Non. Proférer des insultes ou des menaces, ce n'est pas raisonner, ce n'est pas dialoguer.

Non. Le démagogue, c'est celui qui utilise la colère à son avantage, qui flatte les gens pour qu'ils s'enferment dans leur émotion et leur incapacité à mettre des mots rationnels face à autrui. Je note que Pascou et toi flattez ceux qui se sentent en colère au lieu de les inciter à verbaliser et à raisonner correctement autour de ce qui leur pose problème. C'est bien pour cela que j'appelle cela de la démagogie. Le démagogue dit ce que l'inculte a envie d'entendre. L'anti-démagogie, c'est l'éducation et le sens civique.

Et tu es défendu par un militant FN (Pascou). Les extrêmes s'attirent on dirait.

Dois-je te faire un cours sur les différences approches philosophiques parlant de vertus ou de vices, depuis les cyniques jusqu'aux stoïciens ? D'après Aristote qui avait déjà été confronté à cette émotion redoutablement employée par les démagogues de son époque, la colère est par définition irraisonnée. Et il dénonce, dans plusieurs de ses traités de rhétorique, cet art de manipuler les foules. Tu commences à saisir ?

Absolument pas. Un oxymore, c'est lorsque tu rapproches deux termes contradictoires, contradiction que j'ai bien souligné lorsque tu rapproches une vertu (l'honnêteté) à un vice (la colère). Et je répète que langage protocolaire ou pas, la citoyenneté, ce n'est pas pour les chiens. Nul n'est censé l'ignorer, et surtout pas les personnes "normales", même si ces vertus de savoir vivre élémentaire sont très souvent remises en cause, en effet, par les partis extrémistes.

Je suis désolé, mais la colère et les appels à la haine exprimés en public et devant des millions de gens ne sont ni souhaitables ni tolérables. Car sinon, tu justifies toutes les formes de lynchage possibles. On peut déjà commencer par là, parce que c'est la première des règles communes, de celles qui définissent le comportement citoyen.

La colère est toujours mauvaise conseillère, et l'appel systématique aux émotions les plus basiques le socle de la démagogie et des gourous totalitaires. Je préfère mille fois une critique cinglante, argumentée et bien sentie, que des beuglements de haine désordonnés et incohérents. Nous sommes en démocratie. Tu peux critiquer au nom du droit à la libre expression, mais pas insulter, diffamer et appeler à la haine. Ce sont deux choses très différentes, même si sur internet, simplisme et démagogie ambiante aidant, ces deux attitudes sont très souvent confondues.

Absolument. "L'honnête qui dit sa colère", ça mène au totalitarisme (Cf plusieurs sociologues allemands du siècle passé; la différence entre la "politesse française" -parfois perçue comme hypocrite- et "l'honnêteté allemande" était une antienne de ces nombreux débats, même si on voit à quoi ces deux conceptions de la société ont mené). D'autant que ce que tu fais, c'est en réalité un oxymore, puisque si l'honnêteté peut être une vertu, la colère, jamais.

Ose le dire: lorsqu'on te lit, on a l'impression que la vraie insulte, que ce qui te met en rage c'est que des personnes qui s'en sortent mieux que toi existent. Mais peut-être ai-je tort ?

Non, il n'a insulté personne. On a le droit de ne pas être d'accord avec lui et de l'exprimer par des moyens civilisés. Passer par les méthodes agressives du Lumpenproletariat est certes le signe que le débat est tombé bien bas. Macron n'a exprimé aucune haine, la victime c'est donc lui. Et ce, quoi que je pense de ses opinions politiques. Avec les partis extrémistes, désormais toute personne qui s'en sort un peu mieux que les autres devrait par conséquent être haïe et conspuée ? C'est la définition même de la démagogie. Elle peut être légère, faire rire (ça c'est toléré; c'est le métier des humoristes) mais passer en revanche à l'insulte claire et franche, aux menaces et par tous les borborygmes haineux et dégradants possibles, cela ne doit pas être toléré ni encouragé.

On nage surtout en pleine démagogie.

Merci beaucoup. En attendant, je remarque quand même que "Michel Collon" (ou un de ses assistants compte tenu de la très mauvaise orthographe ?) a d'abord prétendu que j'avais été "bloqué pour mauvaise foi", ce qui en dit paradoxalement long sur la mauvaise foi de l'intéressé qui non content de faire du cherry picking (= extraire des morceaux de phrase hors de leur contexte), finit par complètement transformer à son profit et à des fins de propagande personnelle ce qui s'est vraiment passé ici-même. Pour être exact, Michel Collon n'a en effet pas été lui-même condamné. C'est vrai.... C'est son site ou ses collaborateurs (alterinfo par exemple) qui l'ont été. Toutefois, la tactique consistant à systématiquement se dédouaner en ne se sentant pas responsable du caractère antisémite des documents que l'on contribue à diffuser sous prétexte qu'on n'en est pas l'auteur me semble assez vaseuse. Ou bien arguer du fait que l'on est belge et que, par conséquent, on ne peut être condamné par la justice française. Exemple: "Les frères Kouachi ont l'air de tomber du ciel. En réalité, ils ont été armés, formés militairement, endoctrinés, par M. Fabius et ses amis… qui ont envoyé pendant trois ans des milliers, des dizaines de milliers de frères Kouachi faire encore pire qu'à Charlie en Syrie et en Libye. […] Les frères Kouachi ont été formés par nos gouvernements, avec vos taxes entre parenthèses, pour aller faire la guerre contre un gouvernement qui dérangeait les multinationales des États-Unis, de France et d'ailleurs." ---- Et enfin, pour revenir à Forumfr, je remarque ensuite que le "bloqué pour mauvaise foi" (qui est déjà une transformation sérieuse de la réalité) finit par se transformer lui-même en "bloqué plusieurs fois pour mauvaise foi" dans la bouche de Zebusoif... Crescendo... crescendo... C'est quoi la suite ? Un commentaire de Zebusoif pour expliquer cette multiplication ?