Black3011

Voilà un témoignage encourageant ! A vrai dire, si l'Eglise catholique ne disparaît pas, a fortiori la religion... Mais c'est ce que nous souhaitons ! (sauf ceux qui ont peur de la religion, comme certains sur ce forum...) (Ils ne pourront même pas s'en mordre les doigts après leur mort, vu qu'ils n'en auront plus ! )

Ceux qui tentent sincèrement de représenter la parole de Dieu n'ont pas à payer les pots cassés par ceux qui profitent du système pour assouvir leurs besoins pervers. Et ta conclusion est débile, sauf ton respect. Supposons qu'un scientifique se mette à violer des enfants, cela ne remettra pas en question les équations de Schrödinger !... Je ne vois pas très bien pourquoi tous les religieux devraient être parfaits pour que leur parole soit prise au sérieux !!!

Oui, pour les baptêmes, les mariages et les enterrements, "ça fait bien" d'aller à l'église. Même si la proportion de baptisés, de mariages religieux et d'obsèques religieuses est également en chute libre !... Mais votre témoignage, sirielle, fait partie des raisons que j'ai de penser optimistement que la pratique chrétienne n'est pas morte et ne mourra jamais tout à fait ! Je suppose que vous avez donné votre vrai âge; et dans ce cas vous êtes de la génération qui a construit sa foi dans les années 1990 et au début du XXIe S., une très mauvaise période pour l'image du catholicisme... Pas les religions, Anatole. Les religieux. Du moins certains. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un ver dans une pomme que tu vas brûler tous les pommiers du monde...

C'est toi qui dis que tout ce que croient les croyants (un Dieu qui est Amour, une vie après la vie, la rétribution, le pardon des péchés, la Passion de Jésus pour racheter l'Humanité, la Résurrection, etc... etc... et j'en passe !), que tout ça serait le "fruit de l'imaginaire humain". C'est ce qu'on appelle une pétition de principe. Autrement dit, un a priori. Pour que croyants et non-croyants puisse discuter sainement et de façon constructive, il faut que de part et d'autre on accepte de suspendre son jugement à propos de ce dont on n'a aucune preuve. Tiens, ça me fait penser à une phrase célèbre de Wittgenstein : "ce dont on ne peut parler, il faut le taire". Après, on peut parler de plein de choses. Du sens de la vie, de la beauté de la nature, du respect de l'autre, de ce qu'il faut combattre à tout prix, à savoir la haine, l'intolérance, la guerre, la bêtise, ... Et comment se débarrasser des dictateurs stupides et néfastes !

Comme tu le dis, la "cette"-ité ou la "voici"-ité, ça revient quasi au même ! Revenons donc au sujet de l'haecceité. Auriez-vous (je m'adresse à tous) d'autres jolis exemples ?

"Il est alors assez tentant de chercher du côté des poètes une philosophie de la nature qui revalorise les concepts d'influence, de sympathie, d'harmonie. Nancy Cartwright qui est sensible à l'incohérence du monde se tourne ainsi dans The Dappled World vers la poésie, de Gérard Manley en l'occurrence, poète jésuite métaphysicien qui a privilégié l'inscape des choses au détriment du landscape romantique, inscape qui se confond avec la fine pointe de l'haeccéité*, contemplée et célébrée dans le détail des formes naturelles et exprimée dans l'accentuation de ses poèmes, qui utilisent un mètre propre". L'astérisque renvoie au glossaire : HAECCÉITÉ : de haec, ceci, essence individuelle d'un objet, au sens où elle est essentielle à son objet et désigne "la propriété pour cet objet d'être cet objet même" (Plantinga). etc. L'auteur oppose ensuite haeccéité et quiddité, comme je l'ai repris dans le présent fil. Donc sa justification consiste à fournir l'étymologie du mot. Et en tout cas il est certain que cette orthographe est admise par l'Académie ! PS : le mot "haeccéité" ne figure pas dans le Larousse de 1994, mais si on tape le mot sur Google, on le trouve : eccéité ou haeccéité ? - Recherche

Je reconnais que l'orthographe "eccéité" est apparemment très usitée. Bon, d'un point de vue étymologique, "voici" ou "celle-ci" (se référant à une chose) peuvent tous les deux se défendre. Admettons. Donc je m'incline face au grand nombre de mes "opposants". Mais je préfère quand même mon "haeccéité" : c'est comme ça que je l'ai lu la première fois (référence : Frédéric NEF, "Traité d'Ontologie pour les non-philosophes (et les philosophes)", Folio essais, 2009, p. 64.

Non, "eccéité" viendrait du latin "ecce", "voici", alors que "haeccéité" vient de "haec", "cette". On a tendance actuellement, paraît-il, à utiliser l'orthographe que tu proposes avec un smiley de petit saint pour tenter de me convaincre... Mais non, désolé, c'est une erreur !

Je viens de découvrir la différence entre ces deux termes, et j'ai envie de vous le partager. La quiddité, en gros, c'est ce qui fait qu'une chose, un être est ce qu'il est. C'est son essence impersonnelle. Par contre, l'haeccéité, c'est ce qui fait qu'une chose ou un être est cette chose-là, cet être-là et pas une autre. C'est sa "signature existentielle". Quand on aime quelqu'un, c'est en tant qu'il est une haeccéité. Et par exemple, on pourrait dire que dans une encyclopédie de psychologie de l'enfant, on trouve des cas dont la quiddité est "les enfants de tel âge"; par contre quand on a un enfant à soi, un fils ou une fille, on trouve quelqu'un dont l'haeccéité est d'être NOTRE ENFANT, avec sa façon de sourire, de s'endormir, de se mettre en colère, de dire "papa" ou "maman"... Cherchons d'autres exemples... J'en ai trouvé un beau : dans l'album de Tintin : "L'oreille cassée", les milliers d'exemplaires du fameux fétiche Arumbaya on tous la même quiddité... Mais le seul vrai fétiche, celui qui a été volé au début de l'histoire, est unique : son haeccéité fait l'objet des recherches de Tintin. Et symboliquement : lui seul contient un diamant... qui a d'ailleurs disparu au fond de la mer.

5. Le Peuple devint Structure Les Enfants du Troisième Cycle commencèrent à étudier le livre comme un texte sacré — mais un sacré sans idole. Un sacré post-moderne, une synthèse de la théologie et de la science. Ils cherchaient avant tout le sens du mot "Ontologie". Même s'il en connaissaient la définition : "science de l'être en tant qu'être" – cela ne signifiait pas grand-chose pour eux. Mais ce fut Lyria qui leur révéla des bribes de connaissance métaphysique. Sans savoir elle-même d'où lui venait cette prescience (plutôt que cette science). Elle leur apprit que : Le tout est plus que la somme des parties; l’existence n’a pas besoin d’un moteur extérieur; la réalité est un réseau de relations qui se génère lui‑même. Alors ils firent quelque chose d’inédit. Ils reconstruisirent leur société non pas sur des lois, mais sur des relations. Ils abolirent les hiérarchies. Ils organisèrent les villages comme des réseaux. Ils remplacèrent les chefs par des nœuds de cohérence. Ils ne cherchèrent plus à dominer la nature, mais à épouser la Structure. Et à devenir eux-mêmes des parcelles structurées. Et peu à peu, quelque chose d’étrange se produisit. Les plaines vitrifiées cessèrent de briller. Les plantes mutèrent. Les animaux devinrent doux et se laissèrent domestiquer. La terre se réorganisa. Comme si la Structure répondait à leur compréhension.

4. La Révélation des Décombres Le Conseil des Sages siégeait au centre du Sanctuaire, dans une salle circulaire dont les murs portaient encore les cicatrices de l’Ancien Monde. Seules les matriarches les plus âgées avaient le droit d’y parler, et leurs voix, lentes et mesurées, rythmaient les décisions du Troisième Cycle. Lyria, en tant qu’enfant adoptée du Sanctuaire, bénéficiait d’un privilège rare : elle pouvait entrer, s’asseoir en silence derrière les anneaux de pierre, et écouter les débats. Mais elle n’avait pas le droit d’intervenir. Sa présence n’était tolérée qu’à condition qu’elle reste muette, observatrice, presque invisible. Pourtant, chaque fois qu’elle franchissait le seuil de la salle, les Sages sentaient confusément que cette jeune fille différente, aux yeux trop clairs, comprenait parfois mieux qu’elles-mêmes les tensions qui traversaient leurs délibérations. Mais Lyria était connue pour être différente, c'est pourquoi elle se permettait de transgresser les lois. Elle prit donc la parole, et sa voix cristalline résonna dans la grande salle nue du temple : — « Si l’être se déploie par nécessité interne… alors la Grande Chute n’était pas une punition. » Il y eut un grand silence. — « C’était une conséquence. Une émergence. Une bifurcation de la Structure. » Les Voix frémirent. Jamais personne n’avait osé dire cela. — « Et si l'apocalypse nucléaire n'avait pas été un accident ? Et si c'était… une étape ? Une transition dans le déploiement de l’être ? » Le Conseil hésitait. Mais le livre semblait soutenir cette idée : l’Univers n’est pas un plan, mais une dynamique. Une dynamique qui produit des mondes, les détruit, en recrée d’autres. C'est en tout cas ce que se dirent les Sages.

J'ai pris l'exemple de la mode; j'aurais pu prendre autre chose. L'idée étant que le Christ a demandé, la veille de sa mort, de commémorer sa venue, sa passion, sa résurrection par un culte, celui du partage du pain. Or, il y a de moins en moins de gens qui le pratiquent, préférant suivre la mode, qui est de ne plus croire en tout ça parce que ce serait "ringard". Bref, il y a un lien, je sais que ce n'est pas direct, mais... tous les chemins mènent à Rome !

Le message du Christ existe, ce n'est pas un "pseudo-message". Et l'endoctrinement de la mode existe autant que ce message. La question de ce fil est : pourquoi les gens suivent la mode (par exemple) mais pas le message du Christ ? Ce qu'on pourrait appeler le "mème de l'amour", ou si tu préfères le paradigme christique, va-t-il renaître un jour de ses cendres, qui rougeoient encore mais qui menacent de s'éteindre ?

Et la musique pluggnb, ce n'est pas du vent ? Prenons un autre exemple de "pseudo-endocrinement", comme tu l'appelles : les chaussures ou baskets Nike. Ce n'est peut-être pas surnaturel, mais te dire que ta vie sera mieux si tu portes des Nike, c'est clairement du n'importe quoi... Ce n'est pas plus réel que la promesse d'une vie après la mort.

C'est un peu comme mettre ses jouets à la poubelle pour montrer qu'on a grandi, quoi...

Qu'est-ce qu'il vous a fait, le latin ? C'est une langue facile à apprendre (au moins les bases), très chantante, et toutes les langues dites latines ont des tas de mots qui en viennent (l'italien bien sûr, l'espagnol, le roumain, outre le français). En plus je parlais seulement des prières qu'on connaît déjà en français, et de certaines formules toutes faites : qui ne comprend la phrase : "in nomine patris, et filii, et spiritus sancti" ?... Il y a aussi les chants en latin. Vous comptez traduire les chants sacrés composés par Mozart, Beethoven, Bach ?... Le latin n'est un symbole négatif que si on décide de le voir comme tel.

S'il y a un ou une porte-parole, il faut qu'il y ait une parole... ce qui sera le dogme. Et pour qu'elle soit entendue, il faut qu'elle transmette un certain message, un message nouveau (ou pas, mais alors lequel ?) Et de toute façon les gens en feront une nouvelle religion, comme l'ont fait les disciples des Prophètes, de Jésus, puis de Mahomet. Le porte-parole fournit ce qui sera le dogme. Qui donnera lieu au culte... Mais si ce dogme est l'amour, et si le culte est l'acte d'aimer, alors... Pourquoi pas garder Jésus-Christ comme berger ? Et le Christianisme comme Eglise ?

La question est : qui sera ce berger ? Et pourquoi pas une bergère ? Et pourquoi avoir traduit "hominem" par "homme" et pas par "être humain" ? D'autre part : s'il n'est pas question de "curés, d'évêques ou de papes", sur quelle base s'appuiera cette personne ou ce Messie d'un autre type ? Je dis tout ceci sans animosité, tu l'as compris. Mais quel type de "religion" nouvelle remplira donc les "églises" nouvelles ?

Si tu veux vraiment. Mais on est tous "endoctrinés" par notre éducation, par la pub, par les films , les tubes à la mode (ou indémodables). Qui peut prétendre qu'il ne l'est pas ? L'athéisme non plus ne vient pas de nulle part. Renseigne-toi sur la théorie des mèmes, qui serait l'équivalent des gènes mais dans le domaine culturel. Référence : R. Dawkins - un athée hyper matérialiste, ceci dit. Mais l'idée est intéressante. Les mèmes seraient transmis de génération en génération par des mécanismes de type darwinien. Par exemple, le mème "Pluggnb" semble avoir beaucoup de succès reproductif actuellement ! L'endoctrinement, c'est autre chose en fait. Ca fait penser à la propagande, ça a des relents de nazisme et d'extrême-droite. Ce n'est pas du tout à ça que je faisais référence quand je parlais d'élan mystique et de religiosité.

CHAPITRE 3. LYRIA Une très jeune fille s'avança dans la lumière pâle du matin, silhouette fine découpée sur les ruines encore fumantes de l’ancien observatoire. Elle n’avait que seize ans, peut‑être dix‑sept, mais quelque chose en elle déjouait l’âge. Sa beauté n’était pas celle, simple, des filles du Troisième Cycle : elle avait une grâce trop précise, trop silencieuse, comme si chaque geste répondait à une géométrie secrète. Les anciens disaient qu’elle avait été trouvée un soir d’orage, déposée devant la porte du Sanctuaire dans un linge noirci par la cendre. Adoptée par les matriarches, élevée comme l’une des leurs, elle n’avait jamais connu ses parents. Mais tous savaient — sans oser le dire — qu’elle n’était pas tout à fait comme les autres. Ses yeux, surtout. D’un vert presque translucide, ils semblaient capter la lumière au lieu de la refléter. Quand elle lisait, les lettres du Livre prenaient une teinte plus vive, comme si elles réagissaient à sa présence. Certaines femmes murmuraient qu’elle était une mutante, une enfant née des radiations anciennes. D’autres, plus superstitieuses, prétendaient qu’elle était un signe envoyé par la Structure elle‑même. Lyria, elle, ne croyait rien de tout cela. Elle savait seulement qu’elle ressentait parfois des frémissements dans l’air, des vibrations légères, comme si le monde avait des coutures invisibles. Ce matin‑là, alors qu’elle posait la main sur la pierre froide du mur effondré, une de ces vibrations la traversa — plus forte que jamais. Elle releva brusquement la tête. Pendant une fraction de seconde, le paysage sembla se dédoubler. Les ruines disparurent. À leur place, une salle intacte, baignée d’une lumière blanche. Et au centre, un homme. Jeune, vivant, le regard interrogateur. Il la regardait comme si elle venait d’apparaître au milieu de son monde. Il ne dit pas un mot, mais elle sentit qu'il cherchait à communiquer avec elle. Puis tout s’effaça. La vision se referma comme une blessure qui cicatrise trop vite. Lyria resta immobile, le souffle court. Elle ne savait pas encore que ce n’était pas une hallucination. Ni que cet homme appartenait au monde d’avant. Ni que cette fracture — minuscule et fragile — allait changer sa vie.

Il y a deux choses. Il y a les discours qui font sens, qui font réfléchir sur sa foi, et qui doivent être compris par tous, donc exprimés dans la langue vernaculaire. Et il y a les chants, les incantations, les prières ("pater noster, qui es in caelis"...), qui peuvent rester en latin parce que je trouve que ça nourrit un aspect "mystique", dans le bon sens du terme; une religiosité, un côté merveilleux... On est comme "transporté" par une ambiance exaltante... D'un côté la raison, de l'autre le coeur...

J'avais lu, et ça ne m'avait pas frappé. Le cerveau est un grand correcteur d'orthographe et de grammaire, à notre insu ! Ce qui prouve, entre parenthèse, que nous ne sommes pas équivalent à notre infrastructure biologique, à notre "matériel". ...et c'est peut-être pour ça que même si les églises se vident, elles ne disparaîtront jamais ! (l'art de retomber sur ses pattes...)

de la pensée scientifique, oui. Pas de la pensée métaphysique. Il est clair qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. C'est pourquoi je n'étais pas tout à fait sérieux en parlant de charge de la preuve. Mais en ce qui concerne Dieu, je répondrai, soyez tranquille, dans quelques millions d'années. Juste un peu de patience.

OK, mais qu'est-ce que la vérité ? Ce qui est répétable, falsifiable... n'est pas nécessairement "vrai". La science est purement opérationnaliste. Il faut revenir à Platon pour savoir vraiment ce qu'il en est...