Black3011

Oui, je me suis mal exprimé. Je voulais dire qu'ils ne connaissaient pas tous les paradoxes que crée la connaissance profonde de l'univers, et donc effectivement que les résultats de la recherche en physique quantique leur étaient absolument inimaginables.

Si c'est ni l'un ni l'autre, alors il va quand même falloir se colleter avec le réglage fin des paramètres de l'univers... Je te cède la parole.

A vrai dire les auteurs de la Bible ne s'imaginaient même pas la notion d'univers... Evitons les anachronismes !

Pourquoi ? Je faisais surtout allusion à la physique quantique : l'incertitude, la non-localité, etc... tout ça relève de moins en moins de la "bonne vieille science positiviste" ! En fait ce n'est pas la frontière, c'est le mystère qui s'épaissit !...

C'est vrai, j'aurais peut-être dû le placer dans la section "Philosophie"... D'un autre côté, les concepts d'intelligent design, de multivers, etc., sont discutés couramment par les scientifiques eux-mêmes ! La frontière entre la physique et la métaphysique devient de plus en plus mince...

Si on se met à philosopher sur l'origine de l'Univers, sur la raison d'être et le sens des lois qui régissent la réalité physique, sur le statut ontologique de notre lieu de vie, on peut se poser la question cruciale : tout cela est-il lié à un "intelligent design", un projet intelligent et intentionnel, ou bien y a-t-il effectivement une infinité d'univers (interconnectés ou pas), et nous avons la "chance" d'être dans l'un de ceux qui permettent notre existence ? Et si ces deux hypothèses étaient compatibles ? Si une infinité d'univers avait été créée par un être doué d'une certaine forme d'intelligence, de telle façon que nous aurions forcément émergé de ce multivers ? On pourrait dire alors que le multivers serais un mécanisme téléologique visant l'existence d'une vie intelligente ! (qui par ailleurs serait elle-même capable de comprendre ce mécanisme, comme l'a bien dit Einstein, qui s'extasiait sur le fait que les lois de l'univers soient compréhensible). De toute façon, il faut bien se dire que rien de tout cela n'est testable scientifiquement. Reste la question : pourquoi tout cela ? Et on en revient au point de départ : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"... J'ai posé la question à une IA. Elle a donné quelques pistes explicatives, en précisant qu'elle se situait sur le plan purement philosophique (et je dirais même métaphysique !) : Hypothèse A : La complexité est le but. La vie intelligente serait le produit attendu d'un processus long. [Mon commentaire : c'est le principe anthropique fort, si je ne me trompe !] Hypothèse B : La conscience est le but. L'univers serait un moyen de produire des observateurs. (références : Wheeler, Barrow, Tipler. Je vais me renseigner sur ces personnes). [Comme si le créateur se sentait seul et voulait avoir de la compagnie...] Hypothèse C : Le multivers n'est pas un choix, mais une conséquence. Le "créateur" serait alors obligé de s'astreindre à certaines contraintes. [Mais d'où viendraient alors ces contraintes ?] Hypothèse D : Le but nous échappe. Nous serions comme "des fourmis essayant de comprendre l'architecture d'une cathédrale" ? (dixit mon IA). La conclusion très condensée est la suivante : « L’ajustement fin du cosmos suggère qu’il procède soit d’un principe nécessaire, soit d’un processus de sélection — multivers ou intention — mais dans tous les cas d’un ordre plus profond que le simple hasard. ».

Je te signale qu'un des symboles les plus forts de la divinité, c'est la lumière ! Les "Lumières" du XVIIIe S. n'ont fait que reprendre... le flambeau ! A juste titre d'ailleurs : foi et raison sont des mots qui vont très bien ensemble... (Lire l'Encyclique "Fides et Ratio" de JPII : téléchargeable gratuitement sur Internet !)*. D'ailleurs les Révolutionnaires n'étaient pas athées mais anticléricaux. Et ils avaient bien raison à cette époque ! * Enfin, c'est comme vous voulez, hein ! Sinon on va encore dire que je fais de la promo...

Si tu me permets, Passiflore, la définition d'un agnostique est un peu différente : "Ce concept repose sur une position sceptique selon laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable[N 1]. Selon les agnostiques, il est impossible d'accéder à l'absolu et donc de trancher le débat sur l'existence d'un dieu ou d'une divinité[1],[2]. Il n'y a aucune preuve impartiale sur le sujet et il n'est pas possible de se prononcer." (Wikipedia) Un agnostique est entre la chaise théiste et la chaise athée. Il ne sait pas où s'asseoir. PS : C'est d'ailleurs ce que Scénon vient de dire, en me coiffant au poteau !

A propos des tentatives de représenter Dieu : je ne crois pas, sincèrement, que ce soit possible. Toute tentative est forcément anthropocentrique. Et le risque est lié à son interdiction par les Juifs et les Musulmans : c'est d'en faire une idole, un objet qu'on vénère à la place de son modèle... Et par ailleurs, Dieu n'a certainement pas d'âge par définition, puisqu'il est en principe éternel. Et même à la limite, mes paroles sont encore anthropomorphes !

Si Nietzsche a voulu dénoncer le mysticisme "autoflagellant" par cette phrase, je suis d'accord avec lui. Il s'agit là d'une dérive perverse qui n'a que l'apparence de la foi authentique. Dieu n'a pas créé nos corps pour que nous les détruisions ! Cela me fait penser, dans un autre contexte, aux adolescents en pleine crise qui se scarifient... ça passe ou ça casse !

J'ai parfaitement compris. C'est juste que je m'exprime avec des mots qui ne correspondent pas, apparemment, aux vôtres. Bon, je vais dire les choses autrement. Vous n'envisagez pas, vous ne croyez pas que votre conscience sera encore éveillée après votre mort. Donc ça revient à dire que vous n'envisagez rien, mais alors rien du tout qui survienne après la mort. Ce qui veut dire que vous êtes matérialiste et un nihiliste radical. C'est apparemment le seul but de toutes vos interventions : proclamer cela. Puisque vous ne croyez pas en Dieu ni en la religion, le contenu de ce topic ne doit pas vous intéresser plus que ça. Donc en fait il n'y a pas de raison de continuer à discuter, je pense. On en reste là.

Et ce n'est pas en me montrant ces images que vous convaincrez quiconque !

Dans ce cas ne dites pas que vous ne niez rien du tout ! Au contraire, vous niez tout. Et il va falloir assumer que vous n'envisagez pas une quelconque survie de la conscience après la mort corporelle. Vous êtes donc nihiliste. C'est votre droit le plus strict, bien sûr. Et non, je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit le Pape. Mais pour moi l'Eglise, ce sont les fidèles : un groupe on ne peut plus hétérogène.

Je ne vends rien du tout, j'exprime une opinion comme vous en exprimez une autre. Et je ne me base que sur mon intuition, mon sentiment, mon espoir. Rien de plus. Vous vous posez donc plus comme agnostique (et non athée), si j'ai bien compris. Eh bien, sachez que rien, mais vraiment rien ne prouve que vous serez "exclu" de quoi que ce soit après la mort. C'est à vous de voir si vous avez quelque chose sur la conscience. Mais jamais personne n'a prouvé de façon convaincante que le "salut pour tous" ("salus omnium" en latin : c'est de là que vient l'assurance omnium ! ) n'est pas une réalité.

Pas imaginaire : substitutif. La réponse est : oui, c'est très possible. Ce n'est pas une tare d'avoir eu une enfance difficile...

@Anatole1949 Avec le discours que vous tenez, j'admire votre "devise" en exergue : "debout les morts"... Il y a là une certaine ironie inconsciente et naïve... nier toute idée de survie après la mort et choisir une phrase qui équivaut au "lève-toi et marche" de Jésus !

Non, Nietzsche c'était un philosophe du soupçon, justement. Athée et nihiliste. On se doute bien que les curés de ton enfance n'étaient pas de ce bord-là !

1) Et l'exposition de la nudité ? Attentat à la pudeur ? On va remettre des feuilles de vigne sur les tableaux et les sculptures ? Il n'y a pas que les représentations religieuses qui pourraient "choquer" les enfants. Mais ça ne date pas d'hier ! 2) Je te rappelle que les jeûnes se font pendant des périodes très limitées et sont suivies immédiatement d'une récupération substantielle. Cela ne nuit pas à la santé. Sauf par rapport au risque d'excès alimentaire, mais là c'est à chacun de se contrôler, et il n'y a pas besoin de jeûnes pour risquer l'obésité !

...ça, c'est une vision archaïque de l'Eglise. Et les images, les statues, les symboles de la chrétienté ne sont pas à prendre au premier degré. Le Christ en croix n'est pas un symbole masochiste. Le but des jeûnes, des privations volontaires (cf. le carême chez les Chrétiens, le ramadan chez les Musulmans, etc.) a seulement pour but l'effort personnel en vue de grandir, de devenir plus résistant face aux rigueurs de la vie. La religion n'est pas, n'est plus doloriste. Cette vision du christianisme a été véhiculée par un certain nombre de philosophes athées, et ce depuis bien longtemps : je pense notamment à Nietzsche, à Feuerbach, à Auguste Comte ... Et plus récemment, à Onfray. C'est devenu un cliché pour tous les matérialistes et les anticléricaux. Le danger est de sombrer dans le complotisme...

Je te rappelle simplement mon message d'entrée : Je ne vois pas où je ne parle pas en mon nom propre... ni où je ferais un quelconque prosélytisme ! (par ailleurs, j'ai posté aussi dans d'autres sections. Je te suggère de vérifier sur mon profil !)

Eh bien, de la même façon, je ne fais qu'exprimer mon opinion. Et je ne vais pas sortir des arguments "ad hominem" en dénigrant les gens pour leur opinion. Je ne parle pas ici spécialement pour toi, mais j'ai l'impression que certains viennent sur la section "Religion" juste pour "bouffer du curé", en quelque sorte... PS : si c'est seulement parce que j'ai créé ce topic, sache que je l'ai fait simplement pour déplorer un fait, à savoir la diminution de la pratique religieuse, et peut-être avec l'espoir de mieux comprendre les raisons de cette désaffection. Je ne représente que moi, moi aussi !

Et toi Elisa, tu ne fais pas la promotion de ton "culte" de l'incroyance sur les forums ? Tu ne viens pas dans la section "Religion et cultes" pour exprimer ton opinion ?

1) Comment le sais-tu ? Et si c'est inné, c'est depuis avant ta "tendre" enfance que tu la rejette - d'ailleurs, j'ai comme l'impression qu'elle n'a pas dû être si tendre que ça, ton enfance ! 2) Sans vérifier, il me semble qu'à l'origine c'est de Prévert. Peut-être que Reggiani l'a repris. En tout cas ça dénote non pas un athéisme, mais un antithéisme, ce qui est très différent ! L'antithéiste ne veut pas que Dieu existe, alors que l'athée n'y croit simplement pas.

Il faudrait une bonne fois pour toutes oublier cette image médiévale et archaïque d'un Dieu magicien avec sa baguette. Les incroyants, vous êtes... incroyables ! Il vous faut tout ou rien : soit un Etre tout sucre et tout miel, et un superhéros de surcroît, qui va créer un Bisounoursland parfait, peuplé d'esclaves incapables de faire le mal, muselés, sans personnalité... et surtout pas incroyants, évidemment (d'où le paradoxe : les athées semblent préférer ne jamais avoir existé !); soit rien du tout : mais alors, pourquoi cette hargne, cet entêtement à vouloir "convaincre" les croyants qu'ils ont tort ? Je suis pour la liberté d'expression, mais une expression comme "ton éternel vieux con" me semble à la limite du manque de respect... D'ailleurs certains enfants handicapés sont bien plus heureux que certains enfants dits "normaux". Je parie que vous êtes résolument pour l'avortement, bien entendu. Seront-ils plus heureux s'ils sont privés de vie ? Si vous préférez vivre dans l'esclavage, "libre" à vous ! (c'est le cas de le dire) Mais laissez à ceux qui aiment la liberté au moins l'espoir de l'obtenir...

Cette phrase ne vient pas de nulle part... Peu importe si c'est Jacques, Paul ou Pierre qui l'a dite. Elle est signifiante. Et puisque tu nies l'existence d'un Dieu transcendant, eh bien, appelle-le l'Amour. Si tu veux, un amour immanent. A partir de ce moment-là, si tu consacres le reste de ta vie à aimer, on peut dire que tu es "sauvé" - quel que soit le sens de ce mot. Dans ce cas, vois "l'Eglise" comme une métaphore, un signifiant qui renvoie à cet Amour. Et oublie les recherches historiques obsessionnelles sur ce qui s'est vraiment passé en Palestine vers l'an 30 de notre ère...