Khris

Mouai, il risque surtout la vie de ses concitoyens. Quand le chomage augmentera on en reparlera.. C'est marrant quand meme cette tendance qu'ont les pays qui n'arrivent pas engager de vigoureuses reformes economiques ont a s'en prendre soit aux "ex-colonisateurs", aux "ex-esclavagistes", aux Etat-Unis, etc... Avez-vous jamais entendu parler d'un pays disant: "Ok, on l'admet, on est franchement nul en economie. Nos mesures demago n'ont apportees que plus de chomages et de souffrances. Desole". Vous remarquerez avec quel contrastes les pays qui prennent leur destinees en main en general assument leurs erreurs et leurs succes. La coree du sud par exemple. A quand ton égo démesuré avoue ne rien comprendre aux enjeux politiques et financiers des pays "pauvres", dont la moindre des choses sur ce sujet serai de les définir? Nul en économie? Laisse moi rire. La plupart des chefs d'états de pays du sud on fait leurs études en Occident, donc des études qui, j'imagine, abtiennent ton aval céleste, et leur connaissance en économie est souvent plus élevé que la tienne. Ce qui n'est pas difficile. Sais-tu seulement en quoi certains pays ne s'en sortent pas, malgré leur volonté? Et tu au courant des enjeux stratégique, des mises sous tutelles inaliénable, des pressions économiques et politique? Sais tu seulement que depuis la décolonisation, les puissances occidentales ont toujours scrupuleusement veillés à ne jamais laisser aux indigénes des structures de transformation des matiéres premières et veille aujourd'hui à garder le contrôle des rares structures industrielles des pays les plus misérables économiquement? Connais tu les implications militaires des puissances qui font que si un chef d'Etat de pays "pauvre" dit non à une puissance, il prend le risque que cette puissance arme sont opposant et le fasse accéder au pouvoir? Connais tu l'exemple Rwandais sur cette question? Prendre son destin en main? Belle phrase d'intello. Et dis nous, on fait comment?

@Simplicius: Je souhaite apporter quelques précisions sur ta réponse. Je vais tenté de ne pas m'étendre, puisque la question de la place de la femme dans les écritures n'est pas le sujet du débat. Je parle ici en tant que Catholique pratiquant, et jamais en tant que théologien. Je donnerai donc une interprétation très répandu dans le monde Catholique, mais en aucun cas "officielle". Car la liberté existe aussi dans l'Eglise. Pour plus de clarté, écartons tout de suite les textes de l'Ancien Testament. Car ils font parties de l'Ancienne Alliance, c'est à dire une conception de Dieu qui n'a plus court. Avant de revenir sur tes citations, et d'en apporter d'autres, je voudrai considérer l'image de la femme d'une façon générale: Le malaise de la société actuelle face à la femme présenté dans la Bible tient, je le crois, de deux choses. D'une part, par les absurdité que la Bible contient à ce sujet. Tant dans la genése, que dans le nouveau testament, tu l'as remarqué. Dire, comme le fit Saint-Paul, "Que les femmes se taisent dans les assemblées" est aujourd'hui, heureusement, inconcevable et, j'ose le dire, stupide. Pourtant, souvenez-vous bien d'une chose: Aucun texte du nouveau testament ne peut etre sorti du contexte, car il s'agit pour toutes de lettres ou de missives, donc écrite à un moment précis, pour un destinataire précis. D'autre part, la Bible du Nouveau testament, et notamment par Saint-Paul, soutient une image de la femme qui n'a rien de scandaleux, qui tient même du poêtique mais qui, aujourd'hui n'est plus à la mode. Il s'agit de l'anti-thése de la femme hédoniste, si je puis dire. Non que je ne me suis jamais rincé l'oeil sur quelques photos ou films "expressive", mais la Bible, dans la logique de la soumission à l'amour de Dieu, appel à la bonne "utilisation" des corps, c'est à dire à ne pas en faire un lieux de vulgarisation, une marchandise ou un objet sans âme, mais bien un corps mistérieu et "sacrée". On peut être d'accord ou pas, mais je ne vois ici où la femme est diminué, je la trouve au contraire exalté, et ces preceptes s'appliquent aussi aux hommes, dans des passages que je ne citerai pas, je deviens trop long! Je terminerai cette mini-description de la femme dans le nouveau testament par l'essentiel: La position du Christ sur cette question. Et l'on peut dire que Jésus tiens du féministe! Pas encore de la chienne de garde, certe, mais bien d'un respect exemplaire. Car à l'époque, que représente le pire de la perversion chez la femme? L'adultére, et la vente de son corps. Or, sur ces sujets, Jésus fait preuve d'une ouverture d'esprit que même certains aujourd'hui n'ont pas. Dans de nombreux passages, il est clairement écrit que le Christ, donc, je le rappel, Dieu lui-même pour les chrétiens, mange aux côtés des prostitués. Je rappel encore rapidement que le repas est un élement fort du christiannisme, c'est là que le Christ livre en dernier son corps. Il y'a aussi la relation exeptionnelle entre Jésus et arie-Madeleine. Femme de "mauvaise-vie", que Jésus libére des sept démons, elle va devenir la clef de voute du christiannisme. Car c'est à elle, et non aux hommes, que le Christ apparait en premier! Magnifique pied de nez aux lois de l'époque, dans lequel le témoignage de la femme vaut celui de l'enfant! C'est à dire rien. Et pourtant il dit à Marie, auquelle il laisse le coeur du christiannisme: "Va dire à mes frères que je monte vers mon père qui est aussi votre père" (Jean 20-17) Enfin, je termine avec le sublime passage de la femme adultére. (Jean 8 - 1;11) Alors que les hommes veulent la tuer, à coup de pierres, il stoppe leur bras par ces mots: "Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre". Alors que chacun s'en va, il se tourne vers cette femme, que la loi condamne, que la morale réprouve et lui dit: "Je ne te condamne pas. Va, et ne pêche plus". J'espère ne pas avoir été trop long, mais il été essentiel pour moi de tordre le coup à des idées reçus, dont on ne peux pas blâmer les athés de les avoirs, puisque de nombreux chrétiens sont assez bête pour mépriser les femmes, malgré le message du Christ.

Voici un argument qui ne veut rien dire. D'ailleurs, la phrase en elle-même ne veut rien dire. Tu peux me dire si "les sciences économiques étaient prouvées"? Je comprend pas très bien où tu veux en venir.

Je trouve au contraire que sur l'immigration elle se controle trop...

Il faut reconnaitre qu'elle se fais moins casser la gueule que ce que les ump attendai. Mais elle reste tres mediocre. L'un et l'autre on des prises de becs de niveau CM2. J'ai adoré le "je serai une victime consentante avec vous"!! mdr. Il veut se la faire? Ah, parfois il arrive a me faire rire quand même.

Oui, mais le "vous mentez", elle a exageré. ça decredibilise sont discours. Et Sarko qui lui fais une lecon de self-control...

Cher Simplicius. Je ne croyai pas être d'accord avec toi sur un sujet, mais je vois ici que nos avis convergent. J'avais moi même essayé, il y'a peu, de faire comprendre aux tenants de la moralité unique et universelle, que l'Eglise Catholique ne prostiturai pas 2000ans d'histoire, pour les caprices des moralisateurs d'aujourd'hui. Pourtant, comme tu t'es targué de n'être point un nul, tant "en droit qu'en théologie", je voudrais t'interroger sur un point de théologie qu'il me semble, tu maîtrises fort mal. En effet, tu dis: "Le CULTE CATHOLIQUE, depuis plus de 1000ans et ce dans la complète logique de minoration de la femme portée par les ECRITURES elles mêmes (où elles ne sont bonnes, depuis la Genèse, qu'à être soumises à l'homme) interdit les prêtres femmes et les prêtres mariés." Je suis étonné qu'un homme qui dit s'interresser à ces choses là, puisse sortir de telles conneries. Car, et je le sais en tant que Catholique pratiquant, l'ordination des femmes est théologiquement possible et permis. Mieux, il est déjà tous à fait reconnu par certains mouvements chrétiens. Seulement on ne change pas facilement une institution qui, il faut l'avouer, reste englué dans ses certitudes, parfois réactionnaire et stupide. Alors, si ce culte catholique dont tu parles ne reconnais pas cela, les textes n'abordent absolument pas la femme sous le raccourcit que tu lui prêtes.

Mdddddddddddddddddddddddddrrr Leiru!!!!!!!

Salut Davoust! Mdr, j'ai encore un peu la gueule de bois, mais c'est pas finit!!! Je suis okay sur le fait que Ségo et Bayrou doivent en faire autant. Mais, peux tu me dire à quel moment l'un ou l'autre c'est permis de traiter une partie de la population avec manque de respect? Ou avec un ton qui ne convient pas à un ministre, ou un representant?

Parce qu'il veut être un homme "d'état", effectivement, il ne peut pas se plaindre que l'on parle de lui et que des critiques soient faites. En revanche, comme il est un homme publique, il a un devoir, celui de retenir ses paroles et ses actes, de ne pas se laissé aller aux propos de comptoir et aux accusations puérile. Ce n'est pas au peuple de se retenir face à Mr Sarkozy. Mais c'est à lui de se calmer, et de retrouver la raison.

Tu parles de dealer et tu glisses dedans SOS racisme? C'est quoi ta representation à deux balles que tu nous fais? Dealer égal arabe? ou peu etre noir? ou gitan? Non, parceque tu ne sais peux etre pas, mais la plupart des vendeurs de drogues, sont blanc. Et oui. parceque si tu te renseignés avant de lancer tes idées préconsus douteuses, tu saurais que la plupart des vendeurs de drogue dure sont blanc. Le shit, souvent non. Mais le Cocaïne ou l'héroïne est bien plus gangereuse que le shit. Donc tes histoires de mama et de SOS racisme, non seulement tu mens, (donne moi un seul exemple de cas ou SOS racisme à accuser la police d'arreter un dealer?) mais en plus tu ne sais pas de quoi tu parles. Pour toi un délinquant est arabe, et je suis sur, il porte un jogging et écoute du rap. Mort de rire. Le jour ou tu te fera enc*** par un mec en costard, peut etre que tu élargiras ta maniére de penser. d'ici là, arrête de regarder le 'droit de savoir' pour comprendre la France.

Je n'es pas à réponder inlassablement à tes questions, quand tu ne répond jamais à celles des autres. Je remarque juste qu'il faut être un peu stupide pour ne pas imaginer que si t'as en face de toi un grand barbu, qui peut te mettre aux enfers si tu fais pas se qu'il te dit, et qui te montre entre deux éclaires qu'il peut te transformer en paquet de chips, tu vas pas tellement faire le malin et tu vas filer droit. Remarque, ça serai pas plus mal.

Aucune chance de corriger les troubles d'un enfant de 16 ans. Incroyable...

lol Le Mahreb c'est pas en Afrique d'après ton pote le doc!!

Grenouille, si la patience est une vertu dans le royaume de Dieu, je capitalisme un bon nombre de points pour le paradis avec toi! Car il semble parfois que tes questions t'interessent plus que mes réponses. Je vais tout de même te répondre, non pour infléchir sur tes convictions, mais pour ne pas donné l'impression d'une fuite. Mais parfois, j'en es envie. 1/ La liberté par l'ignorance "Tu prétends que la connaissance de Dieu rendrait esclave, et que c'est pourquoi Dieu ne se manifesterait pas : il laisserait ainsi le libre-arbitre à l'homme. Mais il faudra expliquer en quoi le fait d'être ignorant rend-il plus libre. Celui qui choisit sans savoir serait plus libre que celui qui choisit en connaissance de cause ?" Au risque que l'on m'accuse de jouer sur les mots, il est évident que présenter comme tu le fais un tel sujet, une telle question, ne peut en aucun cas représenter la croyance et la reflexion chrétienne sur le sujet. Tu me fais dire: "le fait d'être ignorant rend plus libre" C'est totalement absurde. Complétement irréel. Absolument grottesque. Que je sache, si nous en discutons, c'est bien que nous ne sommes pas ignorants de la chose. Tu accepteras sans difficulté cette évidence. Pour le chrétien, nous n'ignorons pas Dieu. Bien au contraire. Soyons clair: la connaissance de Dieu est accessible, pour le Chrétien par la Bible, pour le musulman par le Coran. Dieu s'est fait connaitre. Mais il s'est fait connaitre d'une maniére subtile, compréhensible mais non-imposante. Car il veut que l'on vienne à lui par notre volonté. Pas par la soumission. Or, si il s'impose à nous, constament, visiblement, quel mérite aurions nous à faire le bien? Nous le ferions non par amour, non par conviction, mais par obligation, pire encore, par intéret direct. Nous ne serions plus des hommes, mais des bêtes, des machines, des êtres dépourvus de consistance. Pourtant, sa création, son oeuvre, elle, se présente à tes yeux en tous lieu, en tous temps. J'ai préféré ne pas gonfler mon texte de citation biblique pour confirmer que ce n'est pas "ma" vision du christiannisme, comme tu le sous-entend souvent, mais bien l'essence même de cette religion. Mais si à l'avenir tu le souhaite, je le ferai. "Ton propos rentre en flarante contradiction avec les fondements de la foi chrétienne et musulmane." Permet aux milliards d'être humains qui croient et ont crut, d'être au moins aussi intelligent que toi. Si tu crois sincérement avoir trouvé tous seul des "contradictions" aux fondements même de ces religions, c'est que tu es a un niveau étonnant d'aveuglement sur toi même. 2/ Le Dieu innactif C'est questions-ci me surprennent. Elle constituent les questions de base de ceux qui ne se sont jamais interressés à la religion. Elle ressembles aux questions posaient par les enfants du catéchisme. Je ne peux croire que tu n'es pas eu une avancé plus importante sur ces questions, toi qui pretend connaître la religion et donc ses faiblesses. "Si l'influence de Dieu est à ce point invisible, quelle différence avec un monde dans lequel Dieu n'existerait pas ?" Je retourne ta question. (même si je sais bien que tu ne répond jamais aux questions et que tu ne l'es aimes pas, toi qui est si prompt à en poser) Quel sens pour Dieu de crée un monde dans lequel il régit tous? "A quoi peut servir la prière dans un monde où dieu est invisible ?" nous avons déjà parlé de l'impacte de la priére. Je trouve insultant que tu poses les même question. Retourne au sujet précedent. Fais au moins cet effort. "Comment expliquer les miracles (reconnu par de nombreux mouvements chrétiens, dont le très influent catholicisme) sans intervention divine ?" C'est simple. Je ne crois pas à tous au miracle. Mais je ne les expliquent pas sans. "Commet expliquer la soi-disant résurection de Jésus ?" Par le pouvoir et l'intervention de Dieu. Il a crée le monde, il en a imposé les régles, il peut les modifier. Mais il s'applique le principe de kénose. Dont nous avons parlé. La résurection est une des régles de Dieu. "Je vois là nombre de contradictions." Je n'en vois pas.

Je souhaiterai aussi un sujet pour répondre à la question de Fiphi, que je trouve très interressante. Car c'est une question que beaucoup de gens se posent, et dont le tabou qui y est associé laisse passer un nombre énorme d'absurdité, de stupidité et de haine. Je discuterai sur cette question avec plaisir.

Ohh ohh Zorro! Modére tes propos! Avec ce genre d'amalgame, bientôt on ne prendra plus au sérieux la statut de Mireille Mathieu.

Faire croire, avec un cynisme étonnant et une légéreté deconcertante que l'hypocrite se trouve du côté de celui qui reconnait en ces propos une volonté délibéré de faire appel à un imaginaire collectif détestable, en y mettant en plus la mauvaise foi du partisan, me paraît, au mieux, détestable. Prendre les lecteurs de ce forum pour des imbéciles, faire croire que chacun sera assez stupide pour tomber dans ta propagande sénile, renforce cette conviction qui est la mienne: sarkozy, et nombre de ses électeurs n'ont aucun respect pour les autres, aucun sens des valeurs, les plus minimes soit-elle. A commencer par celle du postulat de la bonne intelligence de celui à qui l'on s'adresse. Sort à d'autres tes arguments de mal pensant, fait avaler aux enfants tes démonstrations grossiéres, mais évite de nous prendres pour des billes. Mr Sarkozy, une foi de plus, démontre l'amoralité de sa démarche, et use des plus bas procédés pour parvenir à satisfaire sont besoin de pouvoir. Et il y'a en France nombre de gens assez crédules pour l'en soutenir. Ton discours perd une foi de plus en crédibilité, le ton de ton language accentue nos opinions: tu te ridiculises tous seul. La performance est forte!

Je dois dire que ici je suis tout à fait d'accord avec toi. Et cela m'inspire deux choses: Tout d'abord, cela fait écho aux nombreux paroles du Christ sur la hiérarchie. Tu sais, les passages qui te fesaient dire que Jésus avait des positions limites sur l'esclavage. Car en effet, une des grandes valeurs chrétienne est le fait que la dévotion en Dieu passe par l'abaissement, la soumission, que souvent certains athés critiques ouvertement comme un servage, une perte de liberté. Or, tu le dis toi même, "les plus grand" sont ceux qui n'accedent pas aux vanités de pouvoirs, par choix. Et ceci peut-être une des clefs de la liberté. Et je reconnais ici à Onfray, sa grande capacité à toujours rester du côté des moins forts, valeur que je trouve étant une des plus hautes de l'homme. La deuxième chose est que je note sur ce sujet ton objectivité, que tu as tendance à perdre sur le reste. Tu dis: "le pouvoir corrompt". Et je n'en changerai pas une lettre. Pourtant, quand certains de ces hommes de pouvoir, du fait de cette corrumption tombe dans le vice, et par là séme le malheur et la haine tu oublis ce que tu as dit et préfére, par facilité, le mettre alors sur le dos de "la religion". Je trouve dommage que tu ne pousses pas d'avantage la reflexion. Je n'es pas de réponse. Tu m'as habitué à des reflexions plus poussée. Ce genre de raisonnement fruste et schématique m'étonne de toi.

Ben si j'ai répondu. Je te re-explique si tu ne m'as pas compris: Ton syllogisme n'a de pertinence que dans le cas où les lois physiques s'appliquent dans l'autre monde. Or, ce n'est pas le cas. Donc ton raisonnement ne tiens pas.

Ouais ouais. De toute façon toi on te connais, tu tapes des grands discours sur la justice quand elle va dans ton sens. Et le concept de justice imparfaite, à deux vitesses, tu fais semblant de l'oublier quand sa vient flatter ton opinion. Donc tapes toi la tête contre le mur si tu veux, en attendant cette condamnation est injuste et injustifier, si maintenant tu veux faire le mouton suiveur, libre à toi.

Ben non on dit rien, ça me rappel un de mes post sur l'hypocrisie des défenseurs de la liberté d'expression. Quand il s'agit de dénoncer un complot de salaud de curés ou d'imam y'a du monde chez les humanistes, quand il s'agit de l'Etat, ça deserte. C'est bien. Allez, votez Mr Sarkozy.