colibri33

Les prises à partie ne m'intéressent pas , je pense qu'il y a bien plus important à dire pour qui aime réellement débatttre , non pas pour imposer des idées mais pour échanger et donner matière à réflexion .... et aller plus loin qu'une simple bataille de camps politiques qui s'illustre plus dans le théatre de l'ego et la destruction consciente du pays et de la démocratie que dans l'intérêt général. Les raisons idéologiques sont plus que claires lorsqu'on fait un pataques pour 4 millions d'euros parce que c'est le RN , et qu'on s'écrase pour 700 Milliards d'euros non justifiés et nombreuses casseroles dans d'autres partis. Pas besoin de convoquer quoi que ce soit, on les lit comme dans un livre ouvert. Oui, certaines formulations du jugement de première instance ne laissent pas de doute à ce sujet , et elles sont écrites noir sur blanc ; mais bien plus que cela , c'est la mise en cause européenne d'un parti d'opposition en progression , pour des pratiques courantes et tolérées pour l'ensemble des partis , qui démontre le caractère sélectif des actions judiciaires déclenchées par des fuites ciblées , ou par l'hibernation prolongée d'autres procédures servant d'alibis. Logique que mon raisonnement suive les faits. A côté de ça , le RN reste le meilleur ennemi des partis qui entendent l'emporter facilement grâce à la diabolisation habituelle et une condamnation judiciaire en prime , et même en cas de victoire, le meilleur ami des "premiers de cordée" qui entendent faire perdurer une politique qui leur profite. Moins de danger qu'avec les frexiteurs (muselés) et la gauche qui entend rétablir un tant soit peu de justice sociale. Je ne l'ai pas citée mais je l'ai lue , et ça ne m'a pas empêchée de te répondre précisément me semble t-il ... ton raisonnement est erroné parce que tu considères que tous sont jugés , ce qui n'est pas le cas ; il n'y a jamais eu de contrôle de l'ensemble des parlementaires européens.

Si on balaie ce fil , on observe plusieurs cas : des posts qui parlent de la procédure et de l'indulgence de la justice , d'autres qui extrapolent son issue , d'autres (beaucoup) qui s'indignent à l'idée que MLP puisse se présenter avec une condamnation , d'autres qui pointent du doigt en rapatriant leurs jokers préférés (Poutine, Trump, Orban ...) les "infâmes" électeurs qui passeraient outre l'intégrité à géométrie variable derrière laquelle la plupart se retranchent En clair, les "HS" ne te dérangent pas tant que les positions affichées vont dans le sens de ton idéologie peu importent les arguments , et tant qu'ils éludent soigneusement tous les faits répréhensibles d'autres bords politiques, parfois bien plus conséquents , qui entâchent la crédibilité et l'intégrité de ceux que tu soutiens ; et lorsque je réponds à ces arguments qui associent condamnation et inaptitude à gouverner parce que bla bla bla , tu me sors le couplet du HS. Pour préciser les choses , l'inéligibilité de MLP est purgée en tenant compte du dernier jugement , et je pense que c'est une bonne chose que la justice ne s'ingère pas dans un processus électoral , il y a bien assez d'acteurs qui oeuvrent pour cela en coulisses en instrumentalisant la justice pour éliminer leurs opposants ; le pourvoi en cassation est la continuité des contestations formulées bien qu'il ne joue que sur la forme ; si ce pourvoi intégrait un vice de forme ou une QPC , le délai nécessaire à une décision de la Cour de Cassation pourrait être plus long que prévu Non, j'estime seulement que le sujet ne repose pas QUE sur des bribes imposées et que personne n'a à le cantonner à des positions partisanes , c'est le principe du débat ; le sujet général est l'affaire MLP , pas "MLP à la plage" ou "MLP joue au billard" ..... et oui, je me fous des considérations qui n'apportent rien d'essentiel ; je trouverais plus logique et pertinent d'écarter le blabla idéologique pour se concentrer sur les multiples ingérences et instrumentalisations de la justice dans le monde pour éliminer des opposants parce qu'il s'agit avant tout de défendre la démocratie Pour moi si , pour toutes les raisons exposées plus haut. On ne peut pas être crédible en limitant l'intégrité politique à un parti d'opposition lorsqu'on sait que les dérives vont bien au delà et qu'elles conduisent à la destruction du pays Si , elle l'est , parce qu'on parle d'un même délit ou crime en réunion commis par des individus appartenant au même groupe , dont un seul est visé par une enquête et une procédure judiciaire , lorsque que d'autres ne sont ni visés ni jugés bien qu'on ait tous les éléments pour le faire. C'est voir le problème à l'envers que de se limiter au seul cas jugé et condamné , c'est aussi accepter implicitement les manoeuvres politiques qui consistent à ne cibler que ceux qui dérangent politiquement parlant , et in fine se foutre de la réalité des détournements de fonds publics dans leur ensemble ... soit en totale contradiction avec les chefs d'accusation de cette affaire.

Il ne faut pas confondre le sujet et le périmètre d'argumentation des intervenants que tu ne peux pas cantonner à ce qui t'intéresse ; si ton canal d'interprétation se limite à MLP a enfreint la loi , est condamnée et déclenche un pourvoi en cassation , se représente aux présidentielles alors qu'elle avait dit le contraire ...... tu entérines d'emblée un jugement contestable et contesté , et tu écartes de facto tout ce qui va dans le sens d'une ingérence dans le processus électoral masquée en procédure judiciaire , ou tout ce qui démontre que le traitement d'affaires similaires n'est pas équitable ... cela reviendrait à dire que ce fil est réservé à ceux qui adhèrent totalement aux postulats de son auteur , autrement dit pas de débat. Tu crois que c'est le but d'un forum de discussions ? A vrai dire, je me fous de ce qu'elle disait en février , ce ne sera certainement pas la première et dernière personnalité politique à dire tout et son contraire ; en même temps, c'est plutôt cohérent de contester une condamnation et s'estimer éligible , il me semble en tout cas que les dossiers Bayrou et Melenchon n'ont pas perturbé plus que cela ; pour le reste, je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à commenter de nouveau dans la mesure où personne n'a les éléments du dossier ni les motivations de ce pourvoi en cassation , qui ne porte que sur la forme mais qui pourrait soulever des vices de procédures ou QPC .... et ce que je lis sur ce nouveau fil ne diverge pas beaucoup de ce que j'ai lu sur les fils antérieurs, comme quoi .... En effet , personne n'est obligé d'intervenir , comme personne n'a à établir de ligne directrice restreinte et partisane pour toutes les interventions sur un fil. Ce qu'on considère comme hors-sujet pour les uns ne l'est pas forcément pour d'autres ; il faudrait donc encore avoir une vision suffisamment neutre et approfondie des sujets pour ne pas les saucissonner et en conclure que tel ou tel argument est hors sujet , sauf HS flagrants. Les qualifications de hors-sujet ne doivent pas non plus servir de prétexte à un tri arbitraire entre opinions "conformes" et "non conformes". Dans l'absolu, s'agissant d'une même affaire , l'ensemble des étapes de la procédure aurait pu être traité sur le même fil , et dans ce cas , pas de HS. Tout n'est qu'une question de forme en fait. Lorsqu'on conteste l'amont d'une procédure judiciaire parce qu'il révèle des objectifs bien différents de ceux affichés , on conteste forcément l'ensemble de la procédure ... non pas parce que les faits dénoncés ne sont pas établis interprétation mise à part , mais parce qu'on fait abstraction de la tolérance des pratiques incriminées durant de longues années pour l'ensemble des partis , et parce que des marionettistes déterminent ce qui doit passer sur le gril de la justice , et ce qui doit être enterré ... et des bouts de justice ne sont pas la justice. La réaction logique et impartiale au constat de dérives aurait du entrainer un contrôle de l'ensemble des partis et la mise en place de procédures strictes , pas seulement d'un parti rejeté en progression. "on n'a pas respecté les règles mais tout le monde ne les respecte pas" Cela rejoint ce que je dis plus haut , les règles et leur application évoluent dans le temps , d'une pratique courante dans tous les partis connue et admise durant des années , on est passé à un délit condamnable pour le parti d'opposition le mieux placé pour accéder au pouvoir ... il faudrait le prendre pour une coincidence ? Si je reprends ton image de gosses et confiture , cela reviendrait à désigner un coupable unique dans une bande de 10 jeunes cons qui tabassent un jeune en cour de récré , parce que c'est celui qu'on a décidé de dégager. Justice aura été rendue pour un gars sur 10 qui ont potentiellement commis les mêmes actes répréhensibles , où voit t-on ça ailleurs qu'en politique ?

Qui est censé définir où sont les limites d'un sujet ? en fait c'est une question d'opinion et des arguments qui l'étayent ... ceux qui seraient contre des procédures judiciaires téléguidées et ciblées sur les ennemis politiques du moment n'auraient donc pas le droit d'exprimer leur opinion et d'en exposer les motifs ?? Parce que dans le fond , il n'y a pas grand chose à dire sur le fait que le RN est condamné et qu'un pourvoi en cassation est en cours , sauf à faire des pronostics sur les issues probables. D'autres fils sur cette condamnation existent , ils ont été bien alimentés et je ne crois pas avoir vu d'élément nouveau ici , alors s'il s'agit de cloisonner le sujet pour donner libre cours à l'éternelle propagande anti-RN et aux noms d'oiseaux , je n'en vois pas l'intérêt, sauf à servir de défouloir et d'outil pour défendre les intérêts de sa propre crèmerie ... pas forcément plus propre. Et je crois que la propagande n'est pas plus conforme aux CGU sauf erreur. Par ailleurs , c'est le cas d'absolument tous les fils de dériver vers des sous-sujets ou hors-sujets , ce qui est curieux est de pointer du doigt des sujets précis ... peut être parce que souligner une indignation à géométrie variable n'est pas admis et révèle que l'idéologie pèse bien plus que l'attachement à l'intégrité et à la justice. Alors oui , le RN est condamné pour des pratiques répréhensibles aujourd'hui , mais largement admises durant des années pour l'ensemble des partis ; c'est également un fait que les pratiques franco-françaises ne reflètent pas un modèle d'intégrité (cf loi de moralisation de la vie politique) ; ça n'a rien d'immature de démontrer que ce qu'on considère choquant ou inacceptable aujourd'hui ne l'est pas lorsque les auteurs de ces pratiques sont d'un bord politiquement correct et ne représentent pas de menace pour ceux qui entendent acquérir ou conserver le pouvoir. Ce que je trouve très hypocrite est de considérer qu'on est face à un cas d'exception alors qu'on s'arrange pour faire fuiter les seuls cas qui intéressent politiquement à des moments clés. Et ce que je trouve dangereux est d'assimiler ces manoeuvres à de la justice, parce qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'ingérence dans un processus électoral démocratique , comme cela a été le cas en Roumanie et en Hongrie. Ce sujet peut aussi évoquer la définition d'un détournement de fonds publics , qu'il passe sous le masque de mesures politiques orientées ou par des procédés plus opaques. Si la finalité de ces procédures est d'assainir les pratiques existantes et lutter contre les détournements de fonds, on ne peut pas faire l'économie de développements importants même si vous les considérez hors-sujet. Il ne s'agit pas de défendre le RN ou n'importe quel autre parti , mais de défendre la démocratie et mettre fin aux manoeuvres de bas étage qui la pourrissent.

Les sujets sont ce qu'on en fait ... ici , soit un fil 100% idéologique qui ne va pas au delà du "RN caca" habituel et enterre tout ce qui pourrait entâcher la réputation d'autres crèmeries , ou un fil qui permet des développements et raisonnements plus équilibrés qui vont au delà des faits. Combien de temps peut t-on espérer débattre sur un pouvoi en cassation dont personne ne connait les motivations , sur un rapprochement facile entre condamnation et capacités de gouverner ? c'est toujours intéressant de faire des liens entre différents contextes Perso, je mets en parallèle des faits répréhensibles de tous bords et les réactions qui en découlent , pour distinguer ce qui ressort de l'idéologie pure de l'attachement aux valeurs d'intégrité et justice ... histoire de comprendre pourquoi on hurle aux loups pour 4 millions d'euros lorsqu'on joue les carpes pour 700 milliards d'euros. On peut considérer que ce n'est pas comparable parce que ceci ou cela , j'estime au contraire que tous les fonds dévoyés de leurs objectifs initiaux sont à pointer du doigt quel que soit le bord politique concerné , et le pillage des fonds publics, le clientélisme ... en font partie. Personne ne peut réduire la notion de détournements de fonds publics à sa propre interprétation.

Assez d'accord sur le constat , ce ne sont sûrement pas des parlementaires qui scieront la branche sur laquelle ils sont assis ; à l'époque de l'affaire Fillon , on apprenait qu'un bon nombre d'entre eux agissaient de la même manière en recrutant des assistants parlementaires parmi leurs proches. Après la fameuse loi sur la moralisation de la vie politique , "gros changement" : c'est "je recrute ton fils" et "tu recrutes ma fille" On devrait s'inspirer des pays nordiques qui dégagent des élus pour une barre de mars , et cela devrait être accessible à tout citoyen. Je ne suis pas sûre que des tirages au sort soient plus efficaces que l'action motivée de personnes bien informées.

Conclusion : vous avez l'impression que les énarques et "Mozart de la finance" ont bien géré la France , avec 1000 miliards de dette supplémentaire sans justification pour les 2/3 ??? qu'est ce que vous savez des gabegies et potentiels détournements de fonds publics autrement plus conséquents entérinés par une politique délibérément orientée ?? Pour le reste , non ce n'est pas du populisme ... encore un terme fourre-tout ... ce sont des faits , et il faut bien étudier les différentes mesures pour le comprendre ; est ce qu'en vivant en Belgique , vous vous intéressez de près à la politique française pour pouvoir en juger ?? Quant à rapatrier la Russie et le hamas sur ce sujet .... no comment Ou si , soit le RN n'est pas un parti républicain et on l'interdit , soit il l'est et il ne devrait pas être entravé dans ses financements comme ça a été le cas en France ... il faut arrêter l'hypocrisie qui fait croire que les financements russes sont un choix alors que toutes les banques françaises ont refusé les prêts au parti Et non, je ne crois en personne , le paysage politique actuel ne peut que continuer à nous projeter dans le mur tant que la ligne de mire reste le nombril des uns et des autres , plutôt que l'intérêt national. La seule différence est que je ne perçois pas la malhonnêteté du bout de l'entonnoir.

Très bien résumé ! Notons quand même que le populisme n'est pas uniquement d'extrême droite. Plutôt une vision avec des oeillères sur le clientélisme induit par le renvoi d'ascenseur électoral , et sur le suivisme d'organisations supranationales qui détruisent le pays ; quel programme voit t-on sur les derniers quinquennats hormis le pillage organisé de fonds publics au profit d'une minorité , et le sabrage continu des droits des plus modestes pour financer des gabegies au nom de causes vaseuses ?

Non non, pas la justice même si on peut sentir une orientation politique dans certaines décisions ; ceux qui donnent le "la" sont ceux qui organisent soigneusement des fuites sur des cibles faciles à des moments bien choisis en enterrant le reste. Cela donne le sentiment d'avoir oeuvré dans le sens de la moralisation politique , aux élus qui comptent les points et boivent du petit lait tant que ce n'est pas leur tour , comme au public , cela apporte aussi un cachet d'intégrité et de crédibilité à ceux qui ne sont pas visés par des enquêtes, à tort ou à raison. Les fonds publics sont détournés de leurs objectifs initiaux dans de nombreux cas de figure , les politiques menées suffisent à le comprendre lorsqu'on ne met pas d'oeillères Mais je ne crois pas que le paysage politique actuel remettra les pendules à l'heure en 2027 , que le RN l'emporte ou pas.

Les faits dénoncés ne font pas vraiment débat même si on peut les interpréter différemment dans certains cas , c'est peut être en amont qu'il y a lieu de vérifier les choses. Par exemple , en contrôlant l'ensemble des parlementaires , que ce soit à l'échelle nationale ou européenne , ou en menant des audits indépendants pour comprendre l'évolution économique désastreuse du pays et les mesures politiques prises. La loi sur la moralisation de la vie politique ne vient pas de nulle part ...

Oui, et ça l'est d'autant moins qu'il s'agissait d'une pratique courante et admise durant des années , mais pointée du doigt à un moment clé pour un parti qui représente une menace potentielle , avec quelques figurants d'autres bords politiques visés plus légèrement pour faire office d'alibis. Je réagis aux avis postés , qui expriment le plus souvent du dégout et des questions sur la crédibilité d'une candidate aux présidentielles condamnée pour avoir détourné des fonds publics européens vers son parti Et je ne vois pas ce qu'il y aurait de déplacé à se demander pourquoi ces sentiments et interrogations ne portent que sur des faits qui représentent quelques millions d'euros lorsqu'il s'agit du RN , alors qu'on n'observe qu'un silence assourdissant sur l'alourdissement d'une dette de 1000 milliards dont à peine 300 Mds ont été +/- justifiés lorsqu'il s'agit d'un parti dit "propre" ; l'hypothèse qu'il y ait eu des détournements de fonds publics vers des intérêts privés ne semble intéresser personne ... plus c'est gros plus ça passe ? ou c'est juste l'idéologie qui prévaut et fait passer les autres candidats ou leurs affidés pour plus honnêtes et crédibles qu'ils ne le sont à la lumière de la diabolisation du RN ? C'est une vraie question , parce qu'on parle d'ingérence dans un processus électoral maquillée en procédure judiciaire orientée , comme cela a été le cas en Roumanie ou en Hongrie lorsque l'extrême droite était en passe de l'emporter. C'est d'autant plus pertinent que "le hasard" fait que la justice continue son travail sur l'autre candidat du RN qui constituerait un plan B au cas où ... Cela dit, ce qui m'insupporte le plus est cette espèce de manipulation mentale qui se sert de la justice pour éliminer les opposants , alors que c'est sur le terrain des idées que l'affrontement devrait se faire , surtout dans un pays en état de destruction avancée. Je ne crois pas que le RN soit la panacée , mais je pense qu'aucune condamnation ne changera les donnes en terme de voix , que ce soit MLP ou JB

Oui et non , parce que mixer les sujets européens et français dans le travail parlementaire n'est pas si saugrenu , c'était une pratique plus courante et admise qu'on ne le croit , l'indice révélateur est le décalage important entre les faits et la procédure qui n'a démarré qu'au moment où le RN progressait dans les votes ; Bayrou et Melenchon ont été ciblés , pour quel résultat ? qui d'autre ? comment peut t-on imaginer que personne dans les autres camps politiques n'ait procédé de la même manière , surtout lorqu'on connait les antécédents Fillon et autres qui ont conduit à légiférer sur la "moralisation de la vie politique" ? La seule différence est que certains cas remontent à la surface selon les circonstances , et pas les autres ; on est au delà d'une simple question de légalité , c'est en quelque sorte une arme politique de déclencher des procédures très ciblées en organisant des fuites partielles. Cela n'efface pas les faits , sauf pour ceux qui ne représentent pas une menace ou vont "dans le bon sens" , le danger étant que cette affaire prenne une ampleur disproportionnée qui mettrait la couverture sur le reste , et ferait oublier le bilan déplorable des deux derniers quinquennats, par exemple.

Disons qu'aujourd'hui c'est plutôt la vision tronquée idéologiquement qui est mise en avant , beaucoup sont scandalisés par des faits lorsqu'ils concernent le RN et oublient vite lorsqu'ils touchent d'autres camps politiques , ce qui démontre que l'intégrité n'est pas le premier critère de jugement ; je regrette simplement que la justice ne soit pas rendue pour tous les cas qui le mériteraient , ou qu'on fasse comme si des pratiques largement étendues étaient isolées

Il y en qui ont affiché leur incompétence bien au delà des débats , au sens de l'intérêt général bien sûr , parce que lorsqu'il s'agit d'oeuvrer dans le sens d'intérêts particuliers en mode retour d'ascenseur électoral , c'est l'excellence Pour moi, financer son parti avec des fonds dédiés à d'autres objectifs , recevoir ses indemnités parlementaires en jouant les abonnés absents , ou dilapider des fonds publics au profit d'intérêts privés , c'est le même type d'entourloupe et ce sont les mêmes qui paient , à la différence que l'un sort du champ légal et l'autre non.

Tandis que les autres crèmeries , c'est le concours d'oies blanches , n'est ce pas ? combien de ministres macronistes ont été impliqués dans des affaires déjà ? combien de roublards sans besoin ont profité des 1000 milliards de dette supplémentaire ? et quid de tout ce qui ne remonte pas à la surface parce qu'on a toujours de bonnes raisons ? combien de partis ont agi de façon similaire sans être pointés du doigt , ou visés symboliquement et très vite oubliés ? Ce qui à gerber c'est surtout de voir que les affaires qui font l'objet de procédures sont souvent ciblées politiquement et tombent curieusement à pic .... Je ne défends pas pour autant MLP , pour moi la même crèmerie que ceux qui jouent des coudes pour continuer une politique merdique qui profite avant tout aux "premiers de cordée" , mais s'indigner de façon sélective parce que des opportunistes savent organiser des fuites aux bons moments , c'est avant tout une posture idéologique. Les mêmes faits dans le camp de la macronie ou autre camp qui irait dans le sens du vent ne produiraient certainement pas les mêmes effets ....

Oui c'est complexe , c'est bien pour ça qu'il est impossible d'avoir une vision unique et simpliste du sujet , de dire où est la poule et où est l'oeuf en prenant des corrélations (lorsqu'elles existent) pour des causalités , et surtout d'imaginer que les activités humaines peuvent faire le poids face à des phénomènes naturels bien plus puissants. C'est pourtant le sens des discours actuels. Sur ce point , je reposte le lien d'un article très développé et très technique sur l'impact de l'activité solaire ; je suis très loin de tout comprendre mais sa conclusion rejoint l'analyse d'un bon nobre de scientifiques : https://www.climato-realistes.fr/le-soleil-locean-et-le-co₂-une-approche-objective-de-la-contribution-energetique-solaire/ L’homme est présomptueux de croire qu’il est capable rien que par le CO2 qu’il dégage avec ses activités, de modifier le climat, face à une étoile variable, ce d’autant que le CO2 n’est pas un vrai GES (SCE, 2018) à la différence de la vapeur d’eau en forte augmentation dans notre troposphère avec l’activité solaire. Il faut déjà adhérer au postulat de départ et au catastrophisme ambiant pour dire cela ... et non, la science ne démontre pas que le réchauffement actuel est lié aux émissions de Co2 ; même si c'était le cas , le fait est que tous les pays ne se bougeront pas et que tout le monde le sait , les centrales à charbon , les guerres à tout va , les besoins phénoménaux en métaux impliqués par les solutions envisagées ... ne sont certainement pas de nature à inverser les choses et personne ne s'en émeut ; on ne voit finalement qu'un prétexte poour contraindre les citoyens par des taxes et un contrôle social permanent , sans parler des perspectives financières pour tous ceux qui auront investi dans le réchauffisme. Néanmoins cela ne veut pas dire que douter de la thèse officielle et de ses solutions empêche qui que ce soit d'agir dans le sens qu'il jugera bon , dépolluer ne sera jamais négatif , ce sont les solutions extrêmes qui sont critiquables Rien ne permet de quantifier l'impact des activités humaines sur le climat , l'écrasante majorité des émissions de CO2 est naturelle. Si on s'en tient aux 0.04% de CO2 dans l'atmosphère , et sa saturation en vapeur d'eau , le discours alarmiste ne tient pas. Faire marche arrière sous-entend qu'il y a une certitude ... qui n'existe pas scientifiquement. Que le CO2 ait un effet de serre est une chose , que cet effet l'emporte ou aggrave l'ensemble des phénomènes naturels n'est qu'une théorie contredite par les données sur des millions d'années Et plus récemment : https://www.climato-realistes.fr/les-petits-ruisseaux-font-les-grandes-emissions-de-co2/ Si des phémomènes type El Nino n'ont pas de rapport direct avec le réchauffement climatique , ils accentuent les vagues de chaleur lorsqu'elles se produisent , et on attribue ces effets au réchauffement climatique Ce sont des corrélations hasardeuses , on pourrait aussi parler de tous les pics de températures sur des millions d'années qui n'ont aucun lien avec le CO2 ... tout cela ne prouve rien En revanche , oui , l'effet ilot de chaleur urbain a un intérêt particulier dès lors que les stations sont généralement implantées dans des grandes villes ou aéroports ... et que les températures moyennes calculées sur cette base sont faussées et ne rendent pas compte de la variabilité réelle des températures. Ce serait pourtant intéressant de comparer leur évolution dans des grandes villes par rapport aux campagnes et autres zones naturelles. On ne le fait pas , l'idée semble davantage axée sur l'alarmisme permanent peu importe qu'il soit fondé sur des bases peu réalistes.

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit , mais tu as une manière bien particulière d'interpréter les propos de tes interlocuteurs , voire de les zapper ou de les oublier La preuve en est , et tu as du mal à comprendre la portée de ce fait , que les arabo-palestiniens et leurs descendants ou arabes d'origine différente représentent 20% de la population israélienne ;tu penses vraiment qu'il y avait un rejet total de cette coexistence avant le 7 octobre ? le problème aujourd'hui est justement là , et toute personne consciente de ce que peuvent représenter ces exactions innommables dans l'esprit des israéliens , qu'ils en aient été victimes ou non , comprend sans peine pourquoi cette coexistence est irréaliste aujourd'hui. Je n'ai jamais pensé que tout était blanc du côté d'Israel , mais lorsqu'il s'agit de défendre sa population contre les terroristes barbares qui cernent le pays et l'attaquent depuis 90 ans sous couvert d'humanisme et de prétextes territoriaux , je n'ai pas de débat. Personne n'effacera la réalité de 90 ans de guerres en tous genres toujours déclenchées par des pays ou mouvements terroristes qui ne reconnaissent pas Israel ; la seule issue est que ces ordures aillent au diable et soient remplacés par des dirigeants dignes de ce nom qui se préoccuperont bien plus de l'intérêt des palestiniens à de meilleures conditions de vie que de la quête morbide perpétuelle dictée par des fanatiques religieux. Je ne crois plus à un Etat palestinien , j'y croyais +/- avant le 7 octobre avec des dirigeants plus modérés que les tarés actuels à la botte de l'Iran , les esprits évoluent forcément après ces ignominies.

Non, à force d'être à ce point en décalage avec la réalité , on se demande bien qui se fout de la gueule de qui .... je dirais même (au cas où la logique vous ferait défaut) qu'aucun Etat n'accepterait de négocier avec des terroristes barbares capables d'exactions comme celles du 7 octobre ; allez donc convaincre les arabo-palestiniens qui souhaitent vivre en paix qu'ils n'ont aucun intérêt à maintenir au pouvoir des criminels et ripoux soumis à leurs financeurs étrangers

Les juifs sont palestiniens depuis des millénaires Relis bien plus haut : les guerres de conquêtes ne donnent aucune légitimité à ceux qui s'approprient des territoires par la force ; "leur" pays ou "leur" territoire n'a donc aucun sens , les paysans arabes ont avant tout été spoliés par leurs congénères ; cette rhétorique ne fait que reproduire un mensonge qui entérine les colonisations antérieures , parfois associées à des expulsions et des massacres le plus intelligent était donc le partage ... refusé par les arabo-palestiniens ou plutôt par les tarés qui les ont dirigés dans ce sens , pas par les juifs , ce qui démontre que ces derniers n'étaient pas opposés à coexister avec des voisins arabes , ni même à ce que les arabes représentent 20% de leur population aujourd'hui. Et pas besoin de l'ONU pour que d'autres pays s'octroient des territoires , par la force et dans un silence assourdissant ... la mémoire des "grands justiciers" de la planète est très sélective ..

L'islamisme couplé au nazisme est la cause profonde de ce conflit , et l'antisionisme ne semble au final que le prolongement masqué de l'antisémitisme pour beaucoup , que ce soit conscient ou non ... il mène aux mêmes résultats : le rejet d'un état qui succède au rejet d'un peuple partout dans le monde. L'image du juif indépendant et puissant , non tributaire de l'humeur de ses propriétaires, est incompatible avec celle du juif éternellement opprimé ancrée dans l'esprit d'un grand nombre. La cause palestinienne sert de paravent à ceux qui cherchent à faire croire que ce conflit de 80 ans ne repose que sur une question territoriale , lorsque les arabo-palestiniens se font réprimer sauvagement ou dépouiller par leurs dirigeants , lorsque les arabes s'entretuent partout dans le monde , ou lorsque d'autres pays colonisent des territoires , on n'entend personne , c'est un fait.

C'est plutôt le rejet d'Israel qui condamne les palestiniens à galérer depuis des lustres , sans parler des criminels qui les dirigent ; les guerres de conquêtes antérieures ne donnent aucune légitimité à ceux qui se appropriés des territoires par la force ; il y a colonisation de part et d'autre , vous devriez plutôt réfléchir à l'inversion de rôles que vous faites systématiquement et à votre aveuglement sélectif

L'élégance ne repose pas que sur des mots , mais aussi sur la décence et la respectabilité des postures. Ce que je dis est plutôt gentil par rapport à ce que vos propos cyniques et prétentieux suscitent ; tous vos posts se ressemblent , vides des preuves que vous exigez pour d'autres , pleins de comparaisons improbables , d'une empathie à double vitesse selon les parties , de l'excuse et la justification permanente de ceux qui ont véritablement volé des terres en discriminant , expulsant et massacrant , ou d'autres qui s'accaparent des terres offertes en échange de services rendus ... ceux-là sont légitimes à vos yeux , mais vous prétendez vous positionner comme justicier contre la création d'un état de la taille d'une pointe d'épingle sur une carte , dédié à ceux qui ont vécu des millénaires en Palestine et en ont été chassés , ou ceux qui ont été traqués partout dans le monde , discriminés , massacrés , convertis de force .... ben vous avez le droit de courir , et loin , ce n'est certainement pas une question de capacité , mais de volonté , de mémoire , de lucidité et de conscience ... et ça , personne ne peut vous les apporter Vous êtes capable de produire des stats officielles ?? de poster une source , une seule qui confirme vos allégations ?? NON Il n'y a que dalle dans vos litanies , juste une idéologie grotesque qui n'admet pas le doute et prétend donner des leçons , qui entérine toutes les saloperies commises contre les juifs de tous temps et partout dans le monde "parce que ce ne sont pas les seuls" , et cherche constamment des poux dans la tête d'Israel , parce que c'est Israel ... mais quand on parle de Transjordanie , de conquêtes arabo-musulmanes , d'empire ottoman .... il n'y a plus personne , ça passe crème , "parce qu'ils ont signé" Heureusement que le ridicule ne tue pas Il n'y a pas de territoire d'autrui , le statut foncier de terres conquises par la force est nul aujourd'hui , il y a un plan de partage , accepté par les juifs et refusé par les arabes qui ont cru bon de se lancer dans des guerres qu'ils ont toutes perdues , qu'ils assument donc les conséquences de leurs actes.

pas la peine de faire diversion ou essayer de me discréditer parce que tu n'as rien de solide à m'opposer ; ça ne changera rien au fait que la souveraineté juive s'est étendue sur 1400 ans vivent les climato-réalistes et les pro-Chabrière , parce qu'ils reflètent la lumière que n'ont pas ceux qui se soumettent à tous les dogmes Ce ne sont pas des faits , rien ne me dérange si on sait étayer ses arguments comme il se doit , et ce n'est pas le cas ... en plus du fait que tu essaies péniblement de dévier des faits qui te dérangent , TOI

Depuis 1947 , je n'ai pas les données ; mais depuis 2023 : https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20250619-gaza-liban-iran-comment-israël-finance-ses-guerres - Levée de fonds sur les marchés , obligations d'Etat , aide militaire américaine , recettes publiques ...

Et sinon, l'Iran est entre autres le commanditaire et financeur de tous les massacres commis par ses larbins en Israel ; et cette guerre visait en premier lieu à le mettre out , c'est raté mais sûrement partie remise ; il y a des élections qui se préparent ... quant à ceux qui se réjouissent qu'un régime de tarés l'emporte par la menace , c'est un peu la honte , ils ne savent pas encore que cette faiblesse se retournera contre eux un jour ou l'autre