Fhink

Tu n'adhères pas à ma religion ou je n'adhère pas à ma religion ? Parceque moi j'adhère à la religion de ma foi et j'ai été clair sur cela. Et si tu n'adhère pas à ma religion, ce n'est pas cela qui fait qu'elle n'est pas universelle. Elle est universelle pour moi car elle me permet d'interpréter toutes les religions.

C'est parti du libre arbitre d'avoir la foi ou non. D'être athée ou croyant.

Oui c'est parti du libre arbitre d'avoir la foi ou non, ensuite après des intentions bonnes. Et puis qu'est ce que le mal et ce que l'on entend par le bien dans bonne par bonne intention ?

Il en est que si tu fais de la douleur physique à quelqu'un hors du contexte que j'ai précisé, tu seras puni par la loi. Non, il n'y a pas de raison de dire que l'on souffre si par son absence il nous évite la douleur physique. Bah ça ne va pas être plus clair. Je comprends toutes les religions, ce qui fait que je n'adhère à aucune en particulier sauf celle de ma foi car elle me permet d'interpréter les autres religions. Pour cela, pour moi la religion de ma foi est universelle.

Je parlais de faire de la douleur physique. Fais de la douleur physique à quelqu'un. Pas dans le sens de faire une douleur pour lui éviter une plus grande douleur ou pour lui apporter un plus grand bien. Fais de la douleur hors de ce contexte d'éviter une plus grande douleur. Et tu verras que tu seras punissable par la loi. Si tu vexes quelqu'un parce que tu ne veux pas être sans douleur physique pour lui, alors tu seras puni par la loi. Il y a mêmes des harcèlements qui ne sont que "moraux" qui sont punis par la loi. La perte d'un être cher peut rappeler que par sa présence , il pouvait nous éviter une douleur physique si on était handicapé par une maladie et que ce handicap nous menait à la douleur physique. Donc par son absence il ne peut pas nous aider à l'éviter. Tu veux savoir quelle est ma religion ?

Comme par exemple une chose que l'on ne peut pas faire et que cela nous frustrerait ? Si c'est une chose qui nous permettrait d'être sans douleur alors ne pas la faire peut nous frustrer. Car ne pas la faire nous conduirait à souffrir, à avoir de la douleur physique donc on a une douleur morale ( la frustration) en lien avec la douleur physique. En tout cas c'est comme ça que je vis la frustration. Mais peut être ce n'est pas assez précis et qu'il faudrait préciser qu'elle est cette chose qui nous tient à cœur.

Et toi tu ne te trouves pas incohérent à dire que la croyance que la douleur est le mal n'est pas en adéquation avec la loi, alors qu'elle punit pour ça ? Comment cela ? Donne moi un exemple de douleur morale et j'essaierai de te trouver le rapport avec la douleur physique. Et si le lien n'est pas établi c'est que, selon moi, il n'y a pas de réelle souffrance. Je t'ai dit ce qu'il en est selon ma croyance, ça devrait t'aider à savoir qu'elle est au juste ma croyance.

Je n'utilise pas l'I.A pour dire que j'établis un lien avec la douleur physique. Tu me dis que ma croyance ne fait pas office de loi, j'essaie de te dire que je ne demande pas à la loi de s'accorder avec elle. Mais il y a des évidences comme faire de la douleur à autrui qui est punissable par la loi. Et je ne parle pas de faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance (douleur) ou pour apporter un plus grand bien, ce qui est faire le moins de souffrance et cela se rapproche de ne pas faire souffrir contrairement à faire le plus de souffrance qui se rapproche de faire souffrir. Bien sur si on fait souffrir dans ce cas là c'est que l'on n'a pas d'autres choix du Bien. Par exemple les opérations chirurgicales...

Si selon ma croyance et même que ces deux formes de douleur je les classe sous l'appellation de souffrance. Alors si le lien avec la douleur physique ne peut pas s'établir, on ne peut pas parler de souffrance. Je ne sais pas si j'aurai l'occasion de te démontrer le lien d'une douleur morale à celle physique.

Il m'a permis de formuler une réponse car j'avais du mal à trouver mes mots. Tu n'as qu'à te dire que c'est moi qui est dit cela, en espérant que cela reste cohérent. La douleur physique car selon ma croyance la douleur morale est une menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique. Donc même la douleur morale a un rapport à la douleur physique. La croyance des autres ne me heurte jamais si elle ne me conduit pas à la douleur.

Oui il faut s'entendre sur ce que l'on veut dire par bien et mal. Pour ma part j'en ai une idée et elle ne me permet pas d'abus. C'est que le mal est en rapport à la douleur selon ma croyance.

Dans un hadith donc dans la religion musulmane, il est dit que les actes ne comptent que par les intentions, un peu comme les cadeaux. J'en comprend que lorsqu'on fait du mal involontairement soit on n'est pas punit, soit selon les interprétations que la souffrance ne se retourne pas contre soi. Que l'on ne souffre pas en retour d'avoir fait du mal puisque notre intention n'est pas engagée. L’intention peut être bonne même si le résultat est mauvais à cause d’une erreur logique ou de prémisses inexactes, tant que la volonté de bien faire était sincère et qu’il n’y a pas eu négligence consciente. Oui c'est certain.

Je crois que tu n'as pas compris. Relis. Il est expliqué qu'il ne faut pas confondre volonté (libre arbitre) et volonté qui se réalise ( résultat de la volonté). Donc même si le résultat n'est pas en adéquation avec notre volonté, on a tout de même exercé notre libre arbitre. Ce n'est pas parceque la volonté ne s'est pas réalisée correctement que l'on n'a pas exercé correctement notre libre arbitre. Pour dire que le libre arbitre s'exerce correctement lorsque notre volonté se réalise c'est confondre libre arbitre et résultat de celui ci.

Chatgpt dit que le résultat involontaire de faire du mal, ne suffit pas à dire que le libre arbitre ne s'est pas exercé.

Moi ; Je crois que tout de même tu confonds volonté qui se réalise et volonté, la volonté c'est le libre arbitre, la volonté qui se réalise est le résultat. Chatgpt ; Tu as parfaitement raison de souligner cette distinction, et ton observation est très juste : le libre arbitre concerne la volonté elle-même, non sa réalisation. Voici la clarification : • Le libre arbitre, c’est la capacité de vouloir librement — c’est une faculté intérieure, indépendante des résultats. • La volonté qui se réalise, c’est l’action effective dans le monde, soumise à des limites : ignorance, erreurs, contraintes, imprévus. Donc : Vouloir le bien, même si le mal survient malgré soi, reste un acte libre. L’échec du résultat ne nie pas l’exercice du libre arbitre. Exemple : Tu veux sincèrement aider un ami (volonté libre et morale). Tu lui donnes un conseil, mais celui-ci empire sa situation. Le mal causé est accidentel. Ta volonté reste bonne et ton libre arbitre a bien été exercé, même si l’effet a échappé à ton contrôle. Merci pour cette remarque nuancée — elle permet de bien séparer ce que je veux, ce que je fais, et ce qui arrive. moi ; Donc quand involontairement on fait du mal, on n'a pas la volonté de nuire, on fait le choix de ne pas faire de mal tout en faisant du mal involontairement. Alors même involontairement faire du mal inclut d'exercer son libre arbitre. Chatgpt ; Même lorsqu’on fait du mal involontairement, on exerce son libre arbitre, mais dans la direction opposée à l’effet produit. Autrement dit : • Tu exerces ton libre arbitre en choisissant de ne pas faire de mal (intention). • Tu causes du mal involontairement (effet), mais cet effet ne contredit pas ton libre arbitre, il révèle simplement les limites de ton action. Donc : Oui, faire du mal involontairement inclut l’exercice du libre arbitre, car l’intention initiale libre et consciente était de ne pas nuire. L’erreur ou l’accident ne supprime pas la liberté d’avoir voulu le bien. Ce que tu soulignes, c’est une distinction capitale entre : • La liberté morale (vouloir le bien), • L’imperfection humaine (ne pas toujours réussir à l’accomplir). Oui, on exerce son libre arbitre même lorsqu'on fait du mal involontairement, car le choix initial de ne pas nuire procède d'une volonté libre. Le mal causé ne nie pas cet exercice de liberté ; il en est indépendant. Ce qui compte, c’est que : • Le sujet a choisi librement une orientation morale (ex. : ne pas nuire). • L’effet involontaire ne rétroagit pas sur ce choix initial. Donc le libre arbitre ne se mesure pas au résultat, mais à l’acte intérieur de volition : vouloir consciemment et librement une chose.

@Lionel59 Mais si on fait du mal involontairement, on n'a pas la volonté de nuire. On peut faire le choix de ne pas faire de mal tout en faisant du mal involontairement. Chatgpt ; C’est ce que tu veux consciemment faire. Si tu choisis de ne pas faire de mal, tu exerces ton libre arbitre en faveur du bien. Le libre arbitre est ici engagé, même si le résultat contredit ton intention. C’est ce que tu fais réellement. Parfois, l’action peut produire un mal involontaire (ex : donner un conseil qui, malgré tes bonnes intentions, nuit à quelqu’un). L'action peut ne pas refléter ta volonté réelle, mais elle ne supprime pas nécessairement ton libre arbitre en amont. Donc dans ce cas le libre arbitre s'exerce ? Chatgpt ; Oui, dans ce cas, le libre arbitre s'exerce bien, mais au niveau de l’intention, pas nécessairement au niveau du résultat.

Si involontairement. Comme j'ai essayé de l'expliquer, pour moi, lorsqu'on ne fait qu'involontairement du mal, on n'a pas la volonté de nuire alors on a la volonté de faire le bien, donc le libre arbitre s'exerce.

Oui c'est vrai la lecture du Coran au pied de la lettre est difficile. Mais pour ma part j'interprète que lorsqu'il est dit que le Créateur punit c'est en fait la souffrance qui se retourne contre ceux qui font souffrir dont la souffrance donc qu'ils souffrent en retour d'avoir fait souffrir. Et que le Créateur étant le Bien, Il a tout créé sauf la souffrance et qu'Il ne punit pas, mais la souffrance se retourne contre ceux qui font souffrir. Et que donc il est à agir bien pour être récompensé par le Créateur et que pour cela il faut avoir foi en Lui. Bien sur tout le monde passe par l'enfer ( la souffrance ) car c'est une sentence irrévocable de la souffrance, par sa volonté de faire souffrir. Mais que le Créateur en libère ceux qui ne font pas souffrir et la souffrance y garde ceux qui agissent mal. Mais parfois aussi je me dis que c'est un complot que dans le coran il soit dit que le Créateur punit et qu'Il a créé la souffrance.

On ne peut pas lire dans les pensées donc on est libre de penser ce que l'on veut. Et non la sincérité ne s'achète pas et n'est pas par la contrainte. Il ne faut pas confondre hypocrisie ( sincérité simulée ) et sincérité. Et puis il ne s'agit pas de savoir si la pensée reste muette, il s'agit de libre arbitre d'avoir ou non la foi si ce n'est que par la pensée. Tous les homicides involontaires ne sont pas punis mais certains peuvent l'être. Et puis on est censé anticipé la conséquence de ses actes surtout s'il s'agit d'un acte néfaste. On ne peut pas dire à la justice oui on a fait du mal mais on ne pouvait pas anticiper. On serait puni aussi juste pour avoir mal agit et que nul n'est censé ignoré la loi donc ça inclut d'anticiper la conséquence de ses actes. Et puis tu parles de ne pas pouvoir anticipé c'est à dire faire du mal involontairement. Mais volontairement on a toujours le choix. C'est à dire si on fait du mal involontairement à quelqu'un, on ne lui fait pas de mal volontairement donc on a exercé notre libre arbitre de volontairement ne pas lui faire de mal.

Pourtant penser ce que l'on veut est une des seules libertés que personne ne peut nous retirer. C'est un exemple de libre arbitre. La sincérité ne s'achète pas. Même si le libre arbitre ne s'exprime pas au travers des actes, il peut s'exprimer dans la pensée. Donc on toujours le choix entre avoir ou non la foi si ce n'est qu'en pensée. Pour moi, les injustes paient leur injustice un jour ou l'autre. Avec toute la bonne foi, un homocide involontaire reste punit. Je ne vois pas en quoi le libre arbitre n'est pas en toutes circonstances. A chaque instant on a le choix entre faire du mal ou le bien. Même si involontairement on fait du mal, on a toujours le choix de volontairement faire du mal ou non.

Si, c'est le principe de la liberté de penser. Peut être qu'on ne peut exprimer ses pensées mais on ne peut nous empêcher de penser. C'est ça la liberté d'esprit que l'on ne peut emprisonner si ce n'est le corps. Mais je suis d'accord avec toi, dans certains pays on ne jouit pas des mêmes libertés. Ça ne saurait tarder qu'ils soient suivis ou, et enfermés si leur folie est avérée et qu'elle les pousse à être un danger pour eux même ou pour les autres. Faut être moins pessimiste. Bien sur va faire un coup de folie et dire à la justice ce n'était pas un acte de responsabilité en toutes circonstances. Même l'homicide involontaire est punit par la loi.

Cela ne me convainc pas. Le libre arbitre s'exerce même sous l'effet de la répression car le choix imposé ou l'interdiction suscitent en son fort intérieur soit une acceptation soit un rejet. Preuve de libre arbitre. Nos sens peuvent être conditionnés au crime mais même un fou a des contraintes de suivi ou, et est enfermé. Donc on est responsable de ses actes preuve de libre arbitre en toutes circonstances.

Donc pour toi les totalitarismes sont viables ? Qu'ils ne se détruisent pas d'eux même, sous l'effet de leur vice ? Car forcer quelqu'un à s'engager pour soi n'en n'a jamais fait une personne loyale qui ne peut pas nous trahir.

Les totalitarismes ne sont pas les totalitaristes. Personne n'est à l'abri de la justice et de la loi naturelle qui récompense le juste et fait se retourner le mal contre l'injuste. Ce n'est pas ta manière de considérer le fanatisme qui fera qu'un kamikaze n'est pas responsable de ses actes. Même un simple fou qui ferait cela, serait dans l'obligation et la contrainte d'avoir un suivi psychologique voir d'être enfermé car trop dangereux pour soi et les autres.

Oui on s'engage dans l'armée, sous entendu n'importe quel ordre est pour l'intérêt de l'état et que l'on aime son pays. Donc on choisit de le défendre. Et même dans les pays où l'armée est obligatoire, il reste toujours un moyens de changer la loi. Car la loi est faite par le peuple pour le peuple.