Carnéade

On peut être délinquant ni par choix ni par fatalité, par exemple par conformisme, par cupidité, par égoïsme, par addiction, etc. Mais je suis d'accord, cela n'empêche pas le délinquant d'être responsable de ses actes. Il s'ensuit que celui qui fait le choix d'atténuer sa capacité à choisir est responsable aussi. L'alcoolique atteint parfois un stade de dépendance telle qu'il n'est plus, semble-t-il, responsable de ses actes, mais c'est lui qui a choisi de se mettre en danger. Il y a un certain stade de richesse où il me semble surhumain de conserver sa droiture morale.

Sois pour devenir riche, soit pour le rester, il me semble que c'est la richesse excessive qui condamne à la délinquance. Mais tout le monde ne se fait pas prendre, et donc tout va bien!

"Ma croyance est supérieure à la tienne", quand on parle d'un sujet précis (ici, la question est "toutes les croyances se valent-elles?") ne signifie absolument pas "je suis supérieur à toi"! Un collégien normal qui croit que la terre tourne autour du soleil n'set pas supérieur à Aristote, qui croyait le contraire. D'une manière générale, nos croyances ne nous confèrent a priori aucun mérite. Et une croyance selon laquelle quand on te dit que tu pues (sans même avoir les moyens de le vérifier), c'est une attaque personnelle, a beau être probablement vraie, elle n'en est pas moins stupide et à la portée de n'importe quelle brute épaisse. Ne nous jugeons donc pas selon nos croyances, mais plutôt sur ce que nous en faisons.

Pourquoi ces attaques personnelles? J'ai déjà esquissé, brièvement je le reconnais, quelques critères possibles : une croyance vérifiée vaut mieux qu'une croyance démentie par les faits, une croyance cohérente vaut mieux qu'une croyance qui se contredit, une croyance qui accepte la discussion vaut mieux qu'une croyance qui la refuse. Ce ne sont pas mes critères à moi, au sens où j'en revendiquerais la propriété, ce sont des critères possibles qui appartiennent à tout le monde et devant lesquels je m'incline. Tu remarqueras qu'ils ne sont pas très originaux. Par ailleurs, je ne vois pas où et quand je me serais conféré une quelconque supériorité, et si je l'ai fait j'en suis bien navré car ce n'est pas mon but. Est-ce quand j'ai dit que j'avais raison? Mais quand on pense avoir raison sur un point précis (ici, la question de savoir si toutes les croyances se valent) on ne peut pas faire autrement que d'expliquer pourquoi on pense avoir raison, ce que j'ai essayé de faire. Cela n'a rien à voir avec une revendication personnelle à une quelconque supériorité.

Je le sais parce que vous l'avez dit, c'est-à-dire que je vous crois, a priori. Ou alors parce que je vous ai mal compris. Moi j'ai compris que quand vous dites "Valables pour les uns, non valables pour les autres. Pas plus." cela signifie que toutes les croyances se valent. Je ne le crois pas. Pour vous, ma croyance vaut la vôtre, c'est une conséquence du moins de ce que j'ai compris (si j'ai bien compris). Pour moi, ma croyance selon laquelle toutes les croyances ne se valent pas vaut mieux que la croyance opposée, donc que la vôtre. N'est-ce pas mon droit? Si d'ailleurs je venais à penser, convaincu par vos arguments, que j'ai tort, je changerais ma croyance, automatiquement, puisque dans ce cas supposé elle vaudrait moins que la vôtre. Cependant ceci ne suffit pas du tout à régler la question de l'existence de Dieu, et là dessus je suis d'accord avec vous. C'est qu'il existe des tas de façons de croire en Dieu, et aussi de ne pas y croire. Je maintiens, bien que vous ne m'ayez pas accordé ce point, que la croyance en un dieu mâle dominant pédophile vivant en Finlande est idiote. Pensez-vous vraiment que cette croyance vaut tout autant que le contraire? Donc, on peut croire en Dieu de façon idiote. En revanche, un certain Blaise Pascal est un génie autant dans sa foi que dans son activité de savant. En résumé, je reconnais avec vous que la croyance en Dieu toute seule, à défaut de renseignements plus précis, ne peut être évaluée, et il en est de même pour l'incroyance. Mais cela ne signifie pas que toutes les croyances se valent.

Donc, pour les uns, toi par exemple, toutes les croyances se valent. C'est une croyance qu'ils ont. Donc elle ne vaut, pour eux, pas plus que le contraire, tu as même mis en gras "pas plus". Est-ce à dire qu'il est inutile de discuter avec eux? Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne.

Le mal, c'est le mari de la femel.

C'est la bonne question en effet. Une remarque tout d'abord : il faut bien la faire et nous la faisons tous, quitte, parfois, à nous tromper. Par exemple, faut-il se faire vacciner? Des croyances circulent à ce sujet, lesquelles sont vraies lesquelles sont fausses? Toujours est--il qu'il faut bien que ce soit l'un ou l'autre : ou je me fais vacciner ou je m'y refuse. Mais j'ajoute à cela le fait que toutes les croyances ne se valent pas, comme je l'ai dit et comme je l'assume. Comment alors hiérarchiser? Plusieurs moyens possibles. Certaines croyances se vérifient, là c'est facile. D'autres se fondent sur une argumentation dont on peut éprouver la solidité, avec plus ou moins de bonheur. Mais le mieux selon moi est encore d'en discuter. Si tes croyances sont fiables, tu vas pouvoir m'en parler, répondre à mes questions et mes objections, nuancer, rectifier, etc. , et réciproquement bien sûr. Cette méthode, appelée dialogue, est infiniment plus saine et plus féconde que l'obstination polémique en laquelle certains ici semblent se laisser enfermer.

Ce n'est pas une théorie mais une croyance. Il y a des croyances stupides, comme celle que tu proposes d'adopter concernant Astérix, et qui n'ont comme mode argumentatif que celui dont beaucoup semblent raffoler ici, le "pourquoi pas après tout, on sait jamais, etc." qu'on peut toujours avancer même si ça ne fait pas avancer la discussion. Mais il y a aussi des croyances sensées. Mais pour savoir si une croyance est sensée ou pas, encore faut-il savoir en quoi elle consiste, et ce qui la fonde.

Bien sûr, il n'y a pas de croyance sans une part d'ignorance, sinon ce serait du savoir, pas de la croyance. Pour autant, il y a des croyances vraies et des croyances fausses, il y a des croyances qui poussent à chercher plus loin, et il y a des croyances stupides et bornées. Ce n'est pas parce qu'il y a des croyances idiotes que toutes le sont. L'essentiel est d'avoir conscience de son ignorance.

Je pourrais rechercher sur le forum, mais ce serait mesquin. Voici les premiers exemples qui me viennent à l'esprit. en mode fantaisiste : Dieu est un lapin rose en mode "qui fait peur" : Dieu aime boire le sang des vierges tous les vendredis en mode populaire : Dieu est un mâle dominant barbu et pédophile, qui vit en Finlande On peut bien sûr s'amuser à en trouver d'autres, et à en faire un jeu. Le premier qui dit autre chose qu'une ânerie a perdu!

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Je peux prouver, très facilement, qu'on peut dire des âneries au sujet de Dieu.

Exactement. Je dirai même plus, Dieu est au-delà des limites de notre connaissance. Mais cela au moins, nous le savons.

Dieu n'est pas un personnage.

Bien sûr, nul n'a le temps d'examiner tout ce qui pourrait rentrer sous la rubrique : preuve de l'existence de Dieu. Il existe en plus une distinction capitale, dont Wikipedia (très approximatif en l'occurrence, même si très complet) ne parle pas : entre les arguments à visée apologétique (c'est-à-dire cherchant à convaincre du bien-fondé d'un discours religieux) et ceux à visée métaphysique (qui peuvent être lus et étudiés sans faire référence à aucune religion). Les seconds sont sans doute plus intéressants à discuter, car plus universels. Je vous propose de réfléchir à celui de saint Anselme de Cantorbéry, ou bien à celui qui lui ressemble, et que Wikipedia semble ignorer, la preuve cartésienne par l'idée d'infini. Il faut bien entendu disposer du texte, très différent du résumé peu fiable qu'en fait Wikipedia. Je trouve très intéressantes aussi les cinq voies énoncées par saint Thomas d'Aquin. Bref, beaucoup de plaisirs intellectuels en perspective!

Je conteste un seul point, qui peut sembler négligeable, mais qui change tout : je ne suis pas d'accord pour reconnaître que, je cite : Dans le premier texte, l’auteur examine les preuves testimoniales et rhétoriques de l’existence de Dieu, souligne leurs limites et insuffisances, et conclut que ces preuves ne sont pas suffisamment solides pour être considérées comme définitives. Cette conclusion est tirée de l’analyse des preuves, et non l’inverse. Je n'ai pas vu d'analyse des preuves de l'existence de Dieu, ni d'examen, mais simplement l'affirmation, traitée comme évidente, selon laquelle une analyse des preuves de l'existence de Dieu aboutirait nécessairement à conclure à leur vacuité. Il se peut que j'aie lu trop vite, mais je n'ai pas vu ce qui me paraît indispensable pour un examen sérieux : déterminer d'abord quelle preuve est visée, et ensuite quelle faute éventuelle s'y trouverait. Ce que j'ai retenu, peut-être à tort, de ta lecture, c'est que les preuves de l'existence de Dieu en général seraient rhétoriques, en conseillant par ailleurs de ne pas prendre en compte les prétendus témoignages. Je comprends très bien qu'un témoignage n'est pas une preuve, ou s'il en est une, ce ne saurait être, sauf à parler de preuve indirecte, de l'existence d'un être inaccessible à l'expérience. Mais mon insatisfaction concerne les preuves dites "rhétoriques". De quelle preuve parles-tu, et qu'est-ce qui te fait dire qu'elles sont purement rhétoriques?

Selon les évangiles, le saint Thomas dont il s'agit, apôtre, a été récompensé de son doute par le Christ ressuscité, même si pourtant celui-ci a dans le même temps dit : "Heureux celui qui croit sans avoir vu". Heureux donc celui qui, à l'encontre de Thomas, n'a pas besoin de voir pour croire, mais heureux aussi celui qui, comme Thomas, exige de voir pour croire. Les deux voies antagonistes, celle de la foi qui accepte l'obscurité et celle du doute qui recherche la lumière, sont toutes deux bénies de Dieu, pourvu qu'elles soient en quête de vérité.

Ton raisonnement, tel que je l'ai compris, souffre d'un vice de forme bien connu : il est circulaire. Voici ce que j'en ai compris, tu me corrigera si je me suis trompé. 1) aucune démonstration de l'existence de Dieu n'est possible 2) or, il existe des preuves démonstratives de l'existence de Dieu 3) donc, ces "preuves" ne sont que des illusions, fondées sur des paralogismes, ce pourquoi on les appellera "preuves rhétoriques". Autrement dit, si l'on veut dire quelque chose de consistant sur le sujet, il faudrait analyser de plus près le contenu des preuves invoquées. Mais c'est un travail bien difficile, d'où la tentation de ne pas chercher à en savoir plus, ce qui fait gagner du temps à celui qui pense n'avoir rien à apprendre du sujet. Cela n'a rien à voir avec l'esprit critique, c'est simplement la conséquence du fait qu'on ne peut tout étudier, et qu'il faut bien faire des choix et laisser certaines questions de côté. Mais évidemment nul n'est tenu d'en faire autant.

Comme on dit, Dieu reconnaîtra les siens!

Je ne pense pas que le problème, ce soit de prouver Dieu. Les preuves qui existent n'ont jamais convaincu personne, quelle que soit leur rigueur logique ou leur pertinence. Pourquoi? Parce que les athées sont obtus? Sans doute, mais pas tous, et les plus intelligents et les plus ouverts parmi eux ne sont pas plus convaincus par les preuves de l'existence de Dieu que les imbéciles. Pour moi, cela tient à une évidence toute bête. Comment s'entendre sur les preuves de l'existence de "quelque chose" sans savoir de quelle "chose" il s'agit? Mettons-nous d'abord d'accord sur ce que veut dire "Dieu" et alors nous pourrons voir ce que valent les preuves de son existence.

D'accord. Mais être incroyant aussi, tout pareil!

Merci beaucoup. Cependant, cela ne répond que partiellement à ma question. Cette invitation à connaître Dieu conduit-elle, s'il y est répondu par le fidèle, à la connaissance pleine et entière de Dieu, ou bien cette connaissance n'est-elle que partielle? Dans le second cas, cela ne signifie-t-il pas que d'autres voies que l'Islam sont possibles pour qui veut connaître Dieu?

Je reviens au sujet, la connaissance de Dieu, car j'ai une question à poser : pour un musulman, la connaissance de Dieu est-elle possible? Mon idée est que cette connaissance ne peut être que très partielle, et que pour les musulmans cela se traduit par l'adoration du Coran, supposé contenir toute la connaissance de Dieu accessible aux hommes. Ce que je dis est-il exact ou au contraire tout à côté de la plaque?

Ce court texte prouve qu'il existe un islam intelligent et tolérant, ce dont je ne doutais pas, même si je redoute (pardon pour ce mauvais jeu de mots ) qu'il soit plutôt marginal. Mais ce texte, tout en confirmant une fraternité entre nous, ne prouve pas que je sois musulman.

Ce n'est pas à moi qu'il revient de juger si je fais le bien ou le mal, ni de me prononcer sur ce que l'on appelle "les fins dernières".