Carnéade

C'est un passage très difficile des Médiations métaphysiques, 3e partie. Ce n'est pas l'argument ontologique. On parle souvent plutôt de preuve par l'idée d'infini. Ton résumé est correct, mais il y manque le contexte, inséparable du cogito. Le cogito manifeste la certitude de mon existence présente, mais pas celle de mes idées. Descartes se propose de rechercher s'il n'y a pas en moi une idée qui ne puisse être le fruit de mon imagination. Je passe sur la démonstration qui montre que l'idée d'infini répond à cette exigence. Et donc, pour en revenir au sujet, cette preuve de l'existence de Dieu ne fonde absolument pas la morale ni même la religion, Dieu ainsi prouvé se réduisant à l'infini pensé comme absolu auquel le reste est relatif. Ce qui est fondé, dans l'esprit de Descartes, c'est la confiance totale que nous accordons aux évidences rationnelles, telles qu'elles se déploient en mathématiques.

Mais d'une part la philosophie ce n'est pas défendre ses idées, d'autre part beaucoup de gens croient penser par eux-mêmes en ne faisant que répéter ce qui se dit autour d'eux et qui les arrange. C'est justement pour éviter cela que nous avons tous besoin d'étudier la philosophie, pour conserver la capacité à prendre ses distances. Croire qu'on y arrive spontanément, sans avoir jamais appris à réfléchir de façon rigoureuse, c'est un peu prétentieux, non?

On peut faire bien d'autres choses que répéter. On peut expliquer un texte, l'interpréter, le confronter à d'autres portant sur le même sujet, le mettre en perspective, le situer dans l'évolution de son auteur, en mettre en évidence les sous-entendus, en faire l'analyse logique... Bref, se frotter à l'intelligence d'autrui, fût-ce celle d'un grand esprit mort depuis longtemps, c'est faire de la philosophie et c'est tout le contraire de la répétition stupide.

Je n'ai pas bien compris. De quel fait parles-tu? Du conformisme? Alors oui bien sûr il est très présent, par définition! Mais il n'a aucune valeur morale.

Si on parle de morale, je ne vois pas ce qu'il y a de méritoire à suivre les instincts du troupeau social, au contraire. Nous ne savons toujours pas, à ce stade de la discussion, ce qui peut fonder la morale, mais je gage qu'il faudra laisser une place à la capacité de dire "NON"!

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J'ai envie de te répondre. Le doute est un passage obligé à partir du moment où tu regardes ta foi pour te demander ce qu'elle vaut. Si, en revanche, tu ne la regardes pas, et si tu la vis sans y penser, alors effectivement il n'est pas nécessaire qu'il y ait doute.

Ma réponse est d'abord que pour fonder la morale cela ne change rien, que Dieu existe ou pas.

Moi qui ne fais pas de la protection de tout être vivant le fondement de ma conduite, je ne vois pas de mal à ce que le loup mange l'agneau, du moment qu'il en laisse assez pour moi!

Ce qui est choquant, ce n'est pas ce que Mélanchon a pu dire ici ou là contre Israël, c'est qu'il a choisi son camp et que celui-ci est le camp du totalitarisme islamique, y compris le jour où celui-ci commet une série d'attentas terroristes visant jusqu'aux bébés et aux vieillards, et manifestant clairement la volonté d'exterminer le peuple juif. Peut-être suis-je une petite nature, mais moi cela suffit à me choquer. Pas vous?

Je déduis de ton légitime embarras que la protection de tout être vivant ne peut servir de fondement à la morale. Elle peut être éventuellement un précepte dérivé, je laisse de côté cette question, mais pas un fondement. Quant à ce qu'il faut faire pour protéger le loup et l'agneau, c'est simple : il faut combattre au côté de l'agressé, quel qu'il soit, contre l'agresseur, quel qu'il soit aussi. Le loup de la fable de La Fontaine le sait bien d'ailleurs, puisqu'il essaie de se faire passer pour la victime. Bien entendu on a le droit de faire des rapprochements avec l'actualité.

Mais comment fais-tu pour protéger à la fois le loup et l'agneau?

Non, bien sûr! Je ne vois pas de raisons pour les laisser faire. Le combat contre les nuisibles fait partie de la vie, et relève en effet de la morale.

Qu'est-ce que ça change, que Dieu existe ou pas? Dans tous les cas, la morale reste affaire de liberté personnelle, car nul ne peut décider du sens de ma conduite que moi-même, et si j'agis par simple peur des autres cela n'a rien de moral. Mais, en même temps, qui dit morale dit que tout n'est pas permis, qu'il y a des comportements indignes, d'autres qui sont obligatoires, d'autres enfin qui sont neutres. La difficulté est donc non pas de trouver un big boss pour nous dire quoi faire, mais de trouver en nous-même la norme de notre propre volonté.

A vérifier, mais je crois bien qu'historiquement la fraternité est une notion révolutionnaire, et donc anticléricale, et maçonnique. C'est que l'opposition à la religion passe mieux si on trouve un moyen de remplacer ce qu'elle pourrait avoir de bien, à savoir l'amour du prochain. "Fraternité", dans cette optique, est très bien trouvé, tellement bien que c'est au tour des chrétiens de vouloir récupérer cette notion. D'ici à ce que au bout du compte tout le monde se retrouve d'accord! Et pourquoi pas après tout?

C'est à peu près la même probabilité que celle de mon existence un court moment sur cette terre. De l'inconvénient d'utiliser les probabilités dans un domaine où cela ne convient pas.

Le cas de l'évolution me semble toutefois très particulier. En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte. Donc, il n'y a pas à demander aux gens s'ils croient ou non à l'évolution, cela ne veut rien dire, c'est comme si on leur demandait s'ils croient au mouvement. En revanche, on peut demander aux mêmes s'ils croient au darwinisme, dans la mesure où ils savent ce qu'est le darwinisme, à ce moment seulement la réponse peut être oui ou non.

Je trouve que c'est la bonne question. Est-ce à dire que personne n'y répondra?

Les vers qui précèdent : "Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal, m'a donné gentiment ce conseil amical".

Je conteste la définition de la croyance. 1) La croyance n'exclut pas l'esprit critique, ni le besoin de preuves au moins relatives. Ainsi, au tribunal, c'est l'intime conviction (forme de la croyance) qui juge, mais en ayant assisté au procès et en ayant pris en compte tous les faits, y compris ceux qui remettaient en question la croyance initiale. 2) On peut croire quelque chose sans affirmer que c'est vrai, mais seulement crédible, voire probable. Quant à la science, qu'elle soit soumise à l'exigence d'objectivité, ce que je t'accorde, n'exclut pas qu'en pratique le savant croie à telle ou telle hypothèse non encore vérifiée, ou qu'il croit, ce qui arrive très souvent, ce qu'ont pu dire telles ou telles autorités à qui il fait confiance, n'ayant pas le temps de tout examiner. Il s'ensuit cependant que la science et la croyance sont bien deux choses différentes, ce qui est évident en effet.

Bien sûr que si, et même si c'est évident il n'est pas malvenu de le rappeler. Mais cette croyance n'est pas scientifique, elle est idéologique. Le scientisme n'est pas une science, mais une idéologie.

Merci infiniment, Pirene. Mais est-ce moi qui suis bouché? Je ne vois pas de cas où la dissolution décidée en conseil des ministres pourrait être contestée. Ai-je raison si j'en déduis, d'après le message de frunobulax, que le prince ayant l'envie de dissoudre, peu importe le motif, n'a d'autre obligation que de constituer un dossier pour avertir la Direction des Libertés Publiques et des Affaires Juridiques afin qu'elle entérine sa décision? Auquel cas il ne reste plus qu'une question : cette administration peut-elle, oui ou non, refuser la dissolution demandée? Que se passe-t-il à son niveau, quelle est la procédure? Il me semble qu'il y a là un enjeu essentiel relativement à la liberté du citoyen.

La foi n'est pas un moyen. Sinon, il faudrait se donner la foi volontairement. Mais si quelqu'un qui veut avoir la foi, essaie de se la donner, c'est qu'il ne l'a pas! Et s'il ne l'a pas, en décrétant qu'il l'a parce qu'il penserait par hypothèse qu'il faut en passer par la foi, il se mentirait à lui-même. Il me semble donc que tout ce que peut faire l'apprenti croyant désireux de se rapprocher de Dieu c'est de se disposer à croire. Le reste est hors de sa portée.

Bien. Le dossier est donc traité par une institution indépendante. Me voici rassuré. Cependant, une conséquence de cela est qu'il doit bien arriver que cette Direction des Libertés Publiques et des Affaires Juridiques refuse la dissolution demandée. C'est sans doute pourquoi ce fil de discussion a été formulé ainsi : Gérald Darmanin engage la dissolution de Civitas, cette dissolution n'est pour l'instant pas actée. C'est bien cela?

Ah non, ce n'est pas la même chose! Un axiome ne demande pas à être cru. En fait, pardon si c'est un tout petit peu compliqué, mais il y a eu une évolution du terme. Longtemps un axiome a désigné une proposition évidente, donc vraie, non démontrée (mais pas besoin puisque évidente) et à partir de laquelle on démontre ensuite les différents théorèmes qui en découlent. Exemple bien connu : par un point extérieur à une droite, il passe une et une seule parallèle à cette droite. Mais ne pourrait-on chipoter, et se demander si c'est vraiment bien vrai cette histoire de parallèles? Peu importe en fait. Il ne s'agit pas de savoir si c'est vrai ou faux, il s'agit seulement de fonder une certaine géométrie, qui dans mon exemple s'appellera euclidienne du nom de son inventeur. Donc, je n'ai pas besoin de croire en un axiome pour jouer avec, en l'admettant pour voir ce que cela fait. C'est pourquoi les mathématiciens, qui comme chacun sait sont très ludiques, ne se sont pas gênés pour inventer d'autres géométries fondées sur d'autres axiomes.