Carnéade

Ma réponse est d'abord que pour fonder la morale cela ne change rien, que Dieu existe ou pas.

Moi qui ne fais pas de la protection de tout être vivant le fondement de ma conduite, je ne vois pas de mal à ce que le loup mange l'agneau, du moment qu'il en laisse assez pour moi!

Je déduis de ton légitime embarras que la protection de tout être vivant ne peut servir de fondement à la morale. Elle peut être éventuellement un précepte dérivé, je laisse de côté cette question, mais pas un fondement. Quant à ce qu'il faut faire pour protéger le loup et l'agneau, c'est simple : il faut combattre au côté de l'agressé, quel qu'il soit, contre l'agresseur, quel qu'il soit aussi. Le loup de la fable de La Fontaine le sait bien d'ailleurs, puisqu'il essaie de se faire passer pour la victime. Bien entendu on a le droit de faire des rapprochements avec l'actualité.

Mais comment fais-tu pour protéger à la fois le loup et l'agneau?

Non, bien sûr! Je ne vois pas de raisons pour les laisser faire. Le combat contre les nuisibles fait partie de la vie, et relève en effet de la morale.

Qu'est-ce que ça change, que Dieu existe ou pas? Dans tous les cas, la morale reste affaire de liberté personnelle, car nul ne peut décider du sens de ma conduite que moi-même, et si j'agis par simple peur des autres cela n'a rien de moral. Mais, en même temps, qui dit morale dit que tout n'est pas permis, qu'il y a des comportements indignes, d'autres qui sont obligatoires, d'autres enfin qui sont neutres. La difficulté est donc non pas de trouver un big boss pour nous dire quoi faire, mais de trouver en nous-même la norme de notre propre volonté.

C'est à peu près la même probabilité que celle de mon existence un court moment sur cette terre. De l'inconvénient d'utiliser les probabilités dans un domaine où cela ne convient pas.

Le cas de l'évolution me semble toutefois très particulier. En effet, l'évolution n'est pas une théorie, mais un processus naturel dont plusieurs théories tentent de rendre compte. Donc, il n'y a pas à demander aux gens s'ils croient ou non à l'évolution, cela ne veut rien dire, c'est comme si on leur demandait s'ils croient au mouvement. En revanche, on peut demander aux mêmes s'ils croient au darwinisme, dans la mesure où ils savent ce qu'est le darwinisme, à ce moment seulement la réponse peut être oui ou non.

Je trouve que c'est la bonne question. Est-ce à dire que personne n'y répondra?

Les vers qui précèdent : "Mon voisin du dessus, un certain Blaise Pascal, m'a donné gentiment ce conseil amical".

Je conteste la définition de la croyance. 1) La croyance n'exclut pas l'esprit critique, ni le besoin de preuves au moins relatives. Ainsi, au tribunal, c'est l'intime conviction (forme de la croyance) qui juge, mais en ayant assisté au procès et en ayant pris en compte tous les faits, y compris ceux qui remettaient en question la croyance initiale. 2) On peut croire quelque chose sans affirmer que c'est vrai, mais seulement crédible, voire probable. Quant à la science, qu'elle soit soumise à l'exigence d'objectivité, ce que je t'accorde, n'exclut pas qu'en pratique le savant croie à telle ou telle hypothèse non encore vérifiée, ou qu'il croit, ce qui arrive très souvent, ce qu'ont pu dire telles ou telles autorités à qui il fait confiance, n'ayant pas le temps de tout examiner. Il s'ensuit cependant que la science et la croyance sont bien deux choses différentes, ce qui est évident en effet.

Bien sûr que si, et même si c'est évident il n'est pas malvenu de le rappeler. Mais cette croyance n'est pas scientifique, elle est idéologique. Le scientisme n'est pas une science, mais une idéologie.

La foi n'est pas un moyen. Sinon, il faudrait se donner la foi volontairement. Mais si quelqu'un qui veut avoir la foi, essaie de se la donner, c'est qu'il ne l'a pas! Et s'il ne l'a pas, en décrétant qu'il l'a parce qu'il penserait par hypothèse qu'il faut en passer par la foi, il se mentirait à lui-même. Il me semble donc que tout ce que peut faire l'apprenti croyant désireux de se rapprocher de Dieu c'est de se disposer à croire. Le reste est hors de sa portée.

Ah non, ce n'est pas la même chose! Un axiome ne demande pas à être cru. En fait, pardon si c'est un tout petit peu compliqué, mais il y a eu une évolution du terme. Longtemps un axiome a désigné une proposition évidente, donc vraie, non démontrée (mais pas besoin puisque évidente) et à partir de laquelle on démontre ensuite les différents théorèmes qui en découlent. Exemple bien connu : par un point extérieur à une droite, il passe une et une seule parallèle à cette droite. Mais ne pourrait-on chipoter, et se demander si c'est vraiment bien vrai cette histoire de parallèles? Peu importe en fait. Il ne s'agit pas de savoir si c'est vrai ou faux, il s'agit seulement de fonder une certaine géométrie, qui dans mon exemple s'appellera euclidienne du nom de son inventeur. Donc, je n'ai pas besoin de croire en un axiome pour jouer avec, en l'admettant pour voir ce que cela fait. C'est pourquoi les mathématiciens, qui comme chacun sait sont très ludiques, ne se sont pas gênés pour inventer d'autres géométries fondées sur d'autres axiomes.

Je veux bien essayer de répondre. Un axiome, c'est en mathématiques exclusivement. Un dogme, c'est en théologie. A part ça, cela fonctionne de la même façon, à savoir que l'axiome comme le dogme doivent être admis, et servent de fondement au raisonnement. Mais cela fait tout de même une différence : un dogme se prête à interprétation, et à commentaires. Un axiome, au contraire, doit n'avoir qu'une seule signification possible.

Wait and see! (j'étais niveau fort en anglais!)

Il n'y a pas de mal!

Bien sûr que non que ce n'est pas moi, enfin! Pour savoir qui a ouvert un sujet, il faut regarder en haut de la page. Vous voilà donc tranquillisé, je ne joue pas au fou.

Le sujet n'est pas sur les religions, mais sur la croyance (et la science). Il y a des croyances de toutes sortes, dans tous les domaines, elles ne sont pas toutes religieuses, loin de là. En revanche je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu dis de la démarche scientifique. J'ai dit et répété que la science n 'était pas une croyance. Mais alors, très logiquement, ce qui est croyance, même si cela prétend être fondé sur la science, ce n'est pas de la science. Notamment, comme le dit Easle, ce n'est pas réfutable. De plus, il va de soi que le fait de porter une blouse blanche, ou même d'être une authentique sommité scientifique, ne rend pas scientifique tout ce qu'on dit. Enfin, le fait de croire n'est pas un mal en soi, c'est le fait de confondre ses croyances avec des vérités démontrées, ou aussi l'intolérance, qui peuvent l'être. Un savant est un homme comme les autres, plein de croyances. Ce n'est pas un mal, sauf s'il se prend pour Dieu ou sans aller jusque là s'il prend ses croyances, légitimes ou pas, pour de la science.

C'est écrit en français, il me semble. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas l'un et l'autre? Je veux bien dire la même chose autrement. La science n'est pas une croyance, mais une activité théorique, qui passe par l'examen critique. Elle n'est elle-même ni vraie ni fausse, ce sont telles ou telles propositions qui le sont. Donc, faire croire qu'une proposition est vraie, fût-elle présentée comme "scientifique", n'est pas de l'ordre de la science, mais de la persuasion. Quand on dit qu'une proposition est vraie parce qu'elle a été scientifiquement démontrée, soit c'est du pipeau, soit il faut pouvoir produire la démonstration. Le second cas est très rare.

La science est la science, et la croyance est la croyance! Les deux mots forment couple, et se définissent l'un par rapport à l'autre, donc ne sauraient signifier la même chose. Mais si la question sous-entendue est "faut-il croire en la science?" la réponse est non, puisque la science n'est pas une croyance! Utiliser des arguments non scientifiques pour faire croire que "la science est vraie", c'est contradictoire.

Il arrive souvent qu'avant de pouvoir dire, peut-être, qu'une proposition est vraie ou fausse, il soit nécessaire de la clarifier. Pour reprendre ton exemple, il est impossible de dire si Dieu existe ou pas, tant que l'on ne sait pas ce que cela veut dire.

La croyance en l'existence de Dieu, veux-tu dire? Elle peut relever de la foi, du raisonnement, de la tradition, de l'imagination, voire du délire. En fait, c'est très imprécis, "croire en Dieu", hors de tout contexte. Donc, si quelqu'un me dit que l'affirmation "Dieu existe" est une opinion vraie, je ne le crois pas. Il en est exactement de même si quelqu'un me dit que "Dieu n'existe pas" est une opinion vraie.

Pardonnez-moi, mais l'exemple de l'existence de Dieu ne me semble pas bien choisi, pour deux raisons. 1) il n'est pas certain que l'affirmation de l'existence de Dieu, ni de son inexistence, relève de l'opinion. Certains, dans les deux camps, croient que c'est par un raisonnement objectif qu'ils sont parvenus à une telle conclusion. 2) si cependant c'est bien une opinion qui conduit Tartempion à affirmer, ou nier, l'existence de Dieu, rien ne dit qu'elle soit vraie.

C'est intéressant que tu le remarques. D'une part, c'est factuel, Platon en parle dans le Ménon, afin de caractériser la vertu, qui n'est pas une science, et en prenant comme exemple quelque chose de tout simple, le chemin qui conduit à la ville de Larissa. Quelqu'un qui n'y est jamais allé peut l'indiquer, parce qu'on lui a toujours dit que tel était le chemin. Ce n'est que son opinion, mais elle est totalement fiable, autant qu'un GPS! D'autre part, cela n'entraîne en rien la nécessité pour philosopher de les mettre entre parenthèses! Ce n'est pas par haine de l'opinion, ni d'ailleurs de l'autorité, qu'il faut pouvoir les remettre en question, c'est par le souci de comprendre soi-même sa propre pensée. Donc, oui, Platon dit bien cela. Mais la remise en question ne se limite pas à ce que l'on sait être faux, sinon d'ailleurs elle serait d'un intérêt assez faible. Donc on peut remettre en question une opinion vraie. Donc, on peut se remettre en question soi-même, et tout ce que l'on a reçu, et pas forcément pour dire le contraire, mais pour mieux comprendre ce que l'on a dans la tête.