Nidjam

Non , croire par la foi n'a plus rien à voir avec l'esprit critique . C'est courcicuiter l'esprit critique . Justement , la foi est incompatible avec l'esprit critique . Les philosophes croyants n'avaient pas d'esprit critique sur leur foi , mais sur d'autre domaines de questionnements . Quand aux livres religieux , ils ne sont que des miroirs psys si tu peux les interpréter comme tu veux et leur faire dire ce que tu veux . Personne n'a besoin de ce genre de livre pour l'introspection .

exactement . par exemple le nazisme est une croyance . beaucoup de gens par ailleurs très intelligents dans le domaine scientifique y ont adhéré . Peut on alors déduire que parce que des gens dans le domaine scientifique y ont adhéré que cela prouve que le nazisme est intelligent ? Moi je parlerais d'hypnose collective , pas d'intelligence . La physique quantique est vérifiée et vérifiable . Voir les travaux de l'équipe d'alain aspect . Il n'y a plus aucun physicien qui la remet en doute . Quand à la philosophie, je pense qu'au contraire elle ne dit aucune vérité , mais laisse l'esprit sans appui . Si la philosophie mène à la croyance , c'est qu'elle n'est pas de la philosophie , mais autre chose .Ensuite , rester in finé l'esprit sans appui sur ce qui est du domaine de l'absolu ressemble à de l'agnostisme . Aucun problème fondamental de fonctionnement à être agnostique dans la vie . Il faudrait que tu m'expliques où tu y vois un problème . Quand aux systèmes politiques , justement ils devraient se baser sur le terrain de la science , pas de la croyance . Tout système politique qui n'est pas basé sur des bases scientifiques solides ( science du comportement , science économiques , écologie etc ) à une grande chance de faire courir au désastre .

Ils peuvent être très intelligents dans certains compartiments et bêtes dans d'autres oui. En fait , l'endoctrinement pour qu'il se fasse doit court-circuiter l'intelligence . Et la notion de foi aveugle que réclament les religion oblige la personne à courcircuiter son intelligence pour y adhérer . Donc parler d'intelligence chez un croyant c'est incompatible puisque l'intelligence est par définition aux abonnés absent dans le procédé de foi aveugle . Mais en dehors de la religion , une croyant rallume son cerveau et son intelligence oui . Donc je ne dirais pas que globalement un croyant est bête . Il l'est simplement quand il est question de croire et de défendre une croyance . Chez les intégristes musulmans , tu as même des scientifiques , des grosses têtes . Et même chez Daesh . Je le répète , la croyance religieuse est un phénomène tout à fait comparable à une mise sous hypnose . Une mise sous hypnose peut affecter une domaine selectif , tout en préservant l'intelligence sur les autres domaines . Même chez les nazis tu avais des grosses têtes , et ces grosses têtes pouvaient y adhérer . Si on suit ton raisonnement . Puisque des gens intelligents étaient nazis , alors le nazisme est donc intelligent . Pas pour moi .

L'intelligence ne croit pas justement , elle agit par observation et validation par l'expérience reproductible . Dire qu'ils sont intelligents et qu'ils croient n'est pas très compatible en soi . Tu confonds intelligence et croyance . Justement , ça prouve que même chez une personne qui peut être très intelligente dans certains compartiments , elle ne l'est jamais dans toutes . Une personne intelligentes par ailleurs n'a aucune raison de croire . Pourquoi croire ? Quand je ne sais pas quelque chose , je reste l'esprit sans appui , je ne m'invente pas des réponses imaginaires .

Tu as des gens intelligents qui se laissent facilement endoctriner . En réalité , l'endoctrinement n'utilise justement pas le mécanisme de la réflexion et de l'intelligence . C'est tout le contraire . Tu viens juste de prouver que l'endoctrinement tue l'intelligence . On constate du reste souvent que des gens intelligents éteignent leur cerveau quand on leur parle de leur religion . C'est en réalité le même mécanisme qu'on rencontre en hypnose où la personne même très intelligente ne peut pas résister . Lorsqu'on est en hypnose , l'aspect rationnel est courcircuité . Cet effet d'hypnose collective existe dans d'autres domaines ou la croyance domine . c'est ce qui permet d'expliquer le nazisme et qu'autant d'allemand à cette époque y aient adhèré . On pourrait parler de l'expérience de milgram . Les gens intelligents se font autant avoir , l'expérience de milgram le démontre . Du reste , ces gens que tu as cité n'ont pas été à même d'expliquer rationnellement leur croyance autrement que par l'endoctrinement de leur parent , tout aussi intelligents qu'ils soient par ailleurs .

IL y a des scientifiques qui sont endoctrinés , et tu en trouveras même dans le sectes . Même dans la secte raél , tu avais une généticienne . prendre pour caution le fait que des scientifiques croient en la bible , n'est pas un argument qui prouve sa meilleure validité au dessus du mythe . On parle de mythologie quand il n'y a pas de racine scientifique dans un texte qui se dit être un texte de vérité et a cette prétention . Il n'y a rien qui démontre dans la bible quelque chose qui se place au dessus de la mythologie pure et simple . Quand à la science sociale , dans la bible , dieu se comporte comme un tyran psychopathe qui punie des enfants innocents parce que leurs parents n'ont pas cru en lui . Si tu prends la bible comme de la science sociale , c'est désastreux justement , pitoyable dans une société de suivre une telle logique .

C'est pour ça que je vous parle de concordisme . Quand on va lui parler de toutes les erreurs de son livre religieux , le croyant va éluder le problème en disant que c'est un texte symbolique et poétique qui n'a pas vraiment de sens , et qu'il est flou et qu'il ne faut pas prendre ce qui y est écrit au 1er degrès . Alors qu'en réalité , il n'existe rien de flou dans la genèse quand il est question de la terre qui arrive avant les étoiles . Mais quand ça lui sert , le croyant va tenter de prendre un verset de son livre religieux et dira qu'il dit la vérité . Là bizarrement , il va prendre ce qui est écrit au pied de la lettre et faire exactement le contraire , prétendre que son texte n'est pas symbolique ou flou . En réalité , en plus parmi tout ce qui est dit dans la bible , vu le nombre d'erreurs qu'on y trouve incroyable , il serait étrange que dans le plus pur hasard on n'y trouve pas un truc qu'on pourrait faire coller par concordisme à une réalité au moins une fois en tirant les choses par les cheveux et l'interprétation du texte dans cette intention . Concordisme . Désolé , mais fais une recherche sur ce qu'on appelle le concordisme religieux et ça ne te prendra que 5 mn . UN maitre en la matière était bucaille . Bucaille est une des références du concordisme islamique, système d'exégèse qui consiste à interpréter le Coran de manière à tenter de le mettre en accord avec les résultats des sciences modernes.Quitte à inventer une traduction purement fantaisiste pour arriver à cette fin . C'et devenu un sport national ches les islamistes ou les intégristes religieux . Quand tu lis les versets qu'il utilise , en réalité , ils ne disent rien de ce qui leur fait dire , mais comme ce sont des versets qui à la base ne veulent rien dire , on peut leur faire dire tout ce qu'on veut . En réalité , le croyant a réellement un problème quand il jour à ça . Moi j'appelle ça faire l'anguille . Par contre , quand il existe des versets clairs et qu contredisent la science , alors le croyant fait celui qui pense que l'on ne doit pas prendre la phrase au pied de la lettre , et qu'elle veut dire autre chose que ce qu'elle dit .

C'est exactement le même discours qu'aurait un croyant d'une autre religion , il dirait que seul son dieu est le véritable et que tous les autres sont des croyances inventées . Il existe 4000 religions dans le monde , et chaque croyant de chaque religion expliquera que seule sa religion est la vérité . En réalité , il n'existe aucune preuve de quoi que ce soit si ces livres n'ont rien à voir avec la science . Vous ne pouvez pas d'un coté dire qu'il n'y a pas de science dans ces livres et en faire un livre de science pour dire qu'il est un livre de preuve et de vérité de l'autre . Si il n'existe aucun rapport avec la science dans ces livres , alors il faut parler de mythe et de mythologie . Si il existe de la science , alors là on en discute , et le livre passe un mauvais quart d'heure .

Pourquoi ne pas parler de mythe , ou de mythologie ? Soit c'est un dieu qui a écrit le texte , soit ce sont des humains . Dire que ce sont des humains qui se sont senti inspirés par un dieu alors que la bible se trompe , prouverait autant que la bible provient avant tout de leurs délires imaginatifs . Aucun changement de fond dans la déduction finale . En fait les croyants pratiquent ce qu'on appelle le concordisme . Un peu comme dans les années 80 où il y avait une folie de nostradamus . A chaque fois qu'un évènement avait lieu après coup , certaines personnes tentaient de sse référer au livre de nostradamus , citant un verset qui n'avait ni queue ni tête et auquel on pouvait faire dire tout et n'importe quoi . C'est exactement grace à ce procédé que des mythes se maintiennent , alors que si on examine les faits , ils n'ont aucun fondement autre que l'imagination de ceux qui y croient . De l'autre , quand un chose est dite clairement dans ce genre de livre , et qu'elle ne se réalise pas et est fausse scientifiquement , le croyant par concordisme va essayer de fuir le truc par des pirouettes ridicules .

Pour les guérisons de lourdes , plus la science progresse et plus les guérisons de lourdes disparaissent aussi . Guérisons inexpliquées en science n'est pas du tout équivalent à la preuve d'un miracle . Ca veut simplement dire que la science n'est pas assez avancées pour en donner encore l'explication . Ensuite , aucune étude sérieuse comparative n'a été faite entre les guérisons inexpliquées chez les athées avec celles des croyants . Les chiffres pourraient bien être tout à fait similaire . La seule différence c'est que quand c'est un croyant qui guéri spontanément , on ne parle beaucoup dans les médias et pas quand c'est un athée .Ce qui donne une impression de sur représentation des croyants dans le cadre de guérisons spontanées . A partir du moment où la genèse est sensé être un cours de science fait par un dieu ( c'est le dieu de la bible qui le dit clairement ) , tu ne peux pas dire que la bible ne peut pas être comparé à la science parce qu'elle n'aurait pas la prétention d'en faire . C'est de la dissonance cognitive . Oui dans la genèse , la bible cherche à faire de la science , aucun doute là dessus . Sinon à quoi bon expliquer comment les évènements cosmologiques se sont déroulés dans le temps ? Pour faire de la poésie , quel intêret ? Quand aux symboles , il n'est nullement incompatible de faire dans la poésie et le symbolisme tout en respectant la réalité scientifique , surtout quand on fait un cours sur l'apparition de la terre et des étoiles . C'est bien ce que je dis , la défense que tendent les croyants est juste de la dissonance cor

Exactement . En mettant d'un coté la science et de l'autre l'idée d'un dieu créateur , le croyant est bien obligé si il est cohérent de ranger toutes ces histoires religieuses dans le domaine du mythe , puisque ce qui est inaccessible à la science ne peut pas dépasser le mythe puisque ça reste de la spéculation sans intêret et surtout invérifiable . Il existe 4000 religions dans le monde , et chaque croyant prétendra détenir la seule vérité . Ca avance à quoi en terme de connaissance objective ? Comme tu dis , ça ne peut rien apporter en terme de réponse . Tout ce qu'on peut constater , c'est que les croyants reproduisent les croyances de leurs parents , ce que j'appelle endoctrinement . Ca n'a rien à voir avec la foi qui vient toute seule du ciel et apparait comme une évidence . Mais ça n'empêchera pas le croyant de continuer à croire qu'il a reçu un don de la foi venu du ciel impossible à expliquer .

Oui, c'est exactement ce que je décrivais comme idée bizarre qu'ont trouvés les croyants pour excuser les contre vérités scientifiques qu'on trouve dans les textes religieux . Je ne m'attendais à rien d'autre comme réponse que ce genre de réponse incohérente et bizarre . C'est dans ce genre de dissonance cognitive dans les réponses qu'on voit à quel point l'endoctrinement fait effet . Si la religion est une chose et que la science en est une autre , alors pourquoi invoquer l'idée scientifique d'un dieu créateur , plutôt que de parler d'un mythe ou de mythologie ? Appelons un chat un chat . Il n'y a pas plus de vraisemblance dans les histoires racontées dans les livres religieux que dans la vie des schtrumpfs .Donc pourquoi le croyant n'accepte t'il pas de parler de mythe ?

Dans le coran ou la bible , la terre est née avant les étoiles . Les croyants ont une façon bizarre de contourner le problème , en prétextant que ces livres religieux ne sont pas des livres de science , mais qu'il est question de poésie . Déjà , la genèse est sensé donner une explication sur l'existence du monde . Si il ne répond pas à cette prétention , alors pourquoi parler de genèse et faire croire que la genèse dans la bible sert à quelque chose si rien n'est vrai scientifiquement ou à peu près rien ? Ensuite , cela suggère qu'un dieu manquerait tellement d'imagination , qu'il serait incapable de produire de la poésie en respectant les faits scientifiques , au point qu'il en viendrait à être acculé à faire des concessions sur la vérité scientifique pour faire du poétique . Assez inconcevable pour un dieu omniscient et omnipotent . Si un dieu peut tout faire , aucun problème pour lui de faire de la poésie tout aussi élevée en respectant la réalité scientifique . En prétendant donc que ce dieu a du faire des concessions sur la vérité scientifique pour faire de la poésie , le croyant atteste d'un manque d'imagination de son dieu et de sa faiblesse d'intelligence et d'imagination . Si on prend l'exemple de la terre apparue avant les étoiles dans le coran ou la bible , il aurait été plus poétique de dire que les étoiles sont arrivées avant la terre , pour éviter que la terre apparaisse dans le noir ( Puisque les étoiles sont décrites comme étant des luminaires) . Ca aurait été bien plus poétique de respecter la réalité scientifique et chronologique que le contraire . Il faut surtout comprendre que le croyant à beaucoup de difficultés à admettre que les erreurs scientifiques de ces livres prouvent qu'ils ne sont pas des oeuvres divines mais bien humaines . Dans le coran , il est dit que dans le foetus , les os se forment avant la chair . Il suffit de regarder une échographie pour voir que c'est faux , qu'on ne voit pas d'abord une squelette et ensuite la chair qui pousse dessus , puisque les deux se forment simultanément . etc .... Je suis toujours étonné de voir comment l'endoctrinement est capable d'aveugler les être humains , même quand les évidences sont aussi simples à constater et comment l'humain continue à valider ce genre de fable jusqu'à l'absurde . Si un livre est sensé être écrit par un être omniscient , il est facile de vérifier si il ne comporte pas d'erreurs et de le disqualifier si il en comporte . L'idée d'un texte flou , abscons et interprétable : Un texte religieux trop précis serait rapidement obsolète ou contredit par la science/histoire. Sa malléabilité lui permet de survivre à travers les siècles. Un texte trop malléable perd sa capacité à transmettre un message objectif ou universel. S’il peut tout dire et son contraire, il ne dit en réalité rien de précis. Cela renforce l’idée d’une construction humaine : si chaque croyant y trouve ce qu’il veut y trouver, le texte agit comme une projection de ses propres désirs, peurs ou valeurs, plutôt que comme une révélation divine immuable.

Désolé , c'est du charabia religieux que je ne comprends pas . C'est abscons . Pour moi les religions ont été imaginées par l'homme et ne sont qu'a l'image des hommes qui les ont imaginées . Dissocier la religions des hommes ne fait aucun sens pour moi .

Si tout est déjà contenu , alors tout est déjà là , et il n'est aucun besoin d'une intervention divine pour faire apparaitre quoi que ce soit qui ne soit déjà pas contenu ou déjà pas là . Ta thèse est donc incohérente . Désolé . Si tu évoques l'idée de la nécessité d'une intervnetion divine , c'est que tu estimes que tout n'est pas déjà contenu et n'est pas déjà là .En toute logique , tu ne peux par à la fois estimer que tout est déjà contenu et que tout n'est pas déjà contenu à la fois , ça ne veut rien dire . C'est encore un truc théologique qui s'emmèle les pinceaux . En fait le pays où tu as le plus de chrétiens c'est les USA , et ils sont ultra libéraux , et encore plus individualistes . Donc ça n'est pas la christianisation qui rend moins individualiste puisque c'est actuellement le pays le plus chrétien ( les usa) qui est le fer de lance de cet individualisme et qui cherche à diffuser l'ultra libéralisme comme la bonne nouvelle . Etre chrétien n'a jamais rendu moins individualiste . La religion chrétienne ne présente aucun intêret pour promouvoir la compassion pour l'autre, sinon les usa serait le pays le moins individualiste contenu de sa population ultra chrétienne .

Pour comprendre . Saisir le "moi" , c'est équivalent à saisir le présent , qui quand on y pense n'est déjà plus là , puisque le présent ne dure pas , n'a pas de durée . On ne peut pas saisir le présent ou même le "moi" . A partir de là , on peut se raconter tout ce qu'on veut sur sa nature ou son existence ou non existence éventuelle ( autant pour le présent que le "moi" ).

Ta phrase ne veut rien dire , puisque le temps n'est jamais physique , mais surtout psychologique . Je n'ai jamais prétendu à l'existence d'un temps physique , mais plutôt psychologique dans l'introduction de mon sujet . Le temps tel que nous le concevons est profondément lié au moi narratif : sans récit personnel, pas de passé sans projection, pas de futur sans comparaison, pas de durée Conclusion : Le temps est une construction mentale , pas un phénomène en dehors de la pensée .

Un "moi" dépourvu d'identité n'est rien de spécial ou de particulier . Peut on encore parler de "moi" en se passant de l'identité ? Le temps psychologique ( de la pensée) c'est toujours un temps qui incorpore la sensation du temps qui passe , avec un passé , un futur et un présent . Si cette sensation n'est plus , la sensation d'un "moi" disparait avec elle .

Exactement . Puisque ce dieu est sensé tout créer et qu'il n'est pas sa création , il est vu comme un créateur ex nihilo par la force des choses . Il crée donc à partir de rien , ce qui en soi incohérent et illogique dès le départ . Donc on a du mal à comprendre comment des gens peuvent croire à ce genre de chose . On voit la création ex nihilo dans ma sorcière bien aimée . Elle bouge son nez et un objet apparait à partir de rien . Autrement dans la vraie réalité, en dehors de la fiction , il n'existe aucun exemple de création ex nihilo sur terre ou dans l'univers . Il est clair que si il existait un dieu , il n'aurait pas pu tout créer . Donc la question "comment tout est arrivé là" n'est absolument pas résolu par le tour de passe passe explicatif de ces religions .

Le passé n’est plus,le futur n’est pas encore,le présent n’a pas d’épaisseur ou de durée . Il n’y a donc aucun moment où un « moi » pourrait s’installer,se maintenir,persister comme entité. Le temps ne fournit aucun support stable à l’identité. D'où la notion de "esprit sans appui" qu'on trouve dans le bouddhisme Chan Le problème est que le" moi" a besoin de durée et que la durée est introuvable.

Oui, en fait la notion de création ex nihilo est une contradiction en soit . On ne peut jamais quelque chose à partir de rien , on crée toujours à partir d'élèments déjà preexistants ( matière 1ères etc ) . On devrait plutôt parler de composer à partir d'éléments préexistants que de création ex nihilo , puisque le phénomène de création ex nihilo type genèse ça n'existe nulle part dans la nature . ON ne comprend même pas comment des croyants peuvent trouver la création ex nihilo logique en effet .

Il n'y a pas de définition stricte de ce qu'est l'univers . Tu sais , pour définir l'univers , il faut d'abord l'expérimenter , fusionner en lui . C'est donc une façon de se perdre en lui également autant que l'embrasser . On ne peut pas percer l'idée d'une origine , puisque ça n'a déjà pas de sens en soi . Pour en revenir au sujet , ça ne sont pas les religions qui ont construit les civilisations , puisque ce sont les hommes , donc les civilisations qui ont imaginé et inventé ces religions . Les hommes ont simplement construit ces religions en fonction de leur propre évolution . D'où l'impression d'une concordance entre leur enseignement et leur pensée de l'époque . Aujourd'hui , ce qui construit notre civilisation c'est la démocratie et la laïcité . Mais dire que l'idée provient d'un dieu n'a aucun sens , c'est inverser les choses . A la rigueur c'est une idée politique qui surgie d'une civilisation qui s'est cristallisée en croyance . Mais elle se batit quand même sur une base de compréhénsion psychologique de l'homme de notre époque .

Tu dis " je ne suis pas sûr de désirer un tel univers" . Peut être que c'est là que commence le besoin de croyance , pour faire coller l'univers à nos propres fantasmes . Est ce que le but c'est le courage de voir les choses telles qu'elles sont , ou plutôt de les travestir pour coller à nos propres fantasmes ? L'analogie du rêve , j'aime pas trop ça , c'est encore le besoin de faire coller des images , des étiquettes sur la réalité . Ensuite , dans ce que tu décris avec ta partenaire ressemble au besoin de fusionner avec elle . Mais si tu fusionnes , les distinctions entre toi et elle disparaissent ( vide qui se produit dans l'esprit ) . C'est comme si tu te perdais ou que tu cherchais à te perdre pour mieux te retrouver ou à te trouver pour mieux te perdre . C'est toujours un jeu ambigu de fluctuation entre être et non être . Tout comme on cherche à fusionner avec l'univers , entrer en harmonie pour se perdre en lui. Mais pour se perdre en lui , il faut aussi retrouver la sensation illusoire d'être distinct de lui . En fait c'est comme des fluctuations d'ondes . Mais dans ce jeu de fluctuation entre être et non être , qui gagne la partie ?

Non parce que dans le vide quantique, il n'y a pas vraiment rien ou quelque chose , mais des potentialités plutôt que des réalités ou des faits . Autrement dit , il n'y a pas quelque chose plutôt que rien . C'est justement cette idée qu'il y ait être ou non être qui piège les croyants dans ce coté binaire de la nécessité de la création . Par exemple , avant ta naissance tu n'étais pas quelque chose ou même rien , tu existais en potentialité . Ce coté binaire qui dit "il n'y a rien " ou "il y a quelque chose " n'a pas de sens logique en réalité puisque le néant existe toujours en comparaison à l'être et l'être en comparaison au néant et qu'ils sont des principes co émergeants . Quand tu imagines qu'il n'y a rien , c'est toujours en comparaison implicite de ce que tu imagines de ce que représente le quelque chose , pour effectuer une comparaison . Rien n'est jamais vraiment rien , et quelque chose jamais vraiment quelque chose . Exemple : Le silence n’existe que par rapport au bruit. Un silence absolu (sans oreille pour l’entendre, sans bruit pour le définir) n’est même pas concevable. Le "rien" est donc un concept parasite : il dépend entièrement de son opposé pour avoir un sens. Sans le "quelque chose", il s’effondre. Citation clé : "Le néant n’est qu’un mot pour désigner l’absence de ce qui est présent ailleurs." — Emmanuel Levinas → Le "rien pur" est une impossibilité logique : dès qu’on le nomme, on lui donne une forme (même négative), et il cesse d’être "rien". Ce que tu perçois (un arbre, une émotion, une pensée) est une fluctuation locale dans un champ de possibles. https://plumvillage.org/fr/ressources/sutra-fr/soutra-de-la-voie-du-milieu

Justement , c'est tout le problème de sa définition . Hors , si l'univers est tout , il n'est rien de spécial ou de particulier ( ni être ni non être ) .Donc parler de création de l'univers n'a plus aucun sens . L'idée de création de l'univers n'est pas du bon sens , mais quelque chose de fabriqué à partir d'une définition de l'univers que le croyant ne sait pas lui même donner . Le croyant trouve que la création de l'univers est logique , mais en même temps il ne sait même pas de quoi il parle puisqu'il ne sait pas définir ce qu'il entend par l'univers . Il construit une pseudo logique sur des problèmes mal posés . Donc le résultat qu'il en donne n'a plus aucun sens . Mais ça le satisfait .