Ocean_noir

J'ai ouïe dire que "l'individualité" emerge de la masse collective, mais jamais que la raison en naissait. D'ailleurs, un vieux dicton nous dit que : "La foule est stupide". L'accident de 150 morts en Corée du Sud est un bel éloge a ce phénomène.

La conscience est également relié aux actions du, dit "conscient". Un animal ne parle pas, mais mettez le devant un mirroir et vous pourrez attesté d'un formidable résultat, sur l'expérience de conscience. Quant au fœtus, tu m'as fait comprendre une chose assez fondamentale : on considère qu'il a une conscience car son activité cerebrale est suffisamment développée pour laisser penser qu'il perçoit. Je souhaiterais donc modifier la définition de conscience que j'ai donné auparavant. "La conscience se construit par ce dont elle perçoit, et s'aggrandit de ce dont elle s'interroge". Ce n'est pas réellement exacte. Les scientifiques on mis en place dans les années poste 2nde guerre mondiale, le teste de Turing permettant d'experimenté et d'évaluer le niveau de conscience d'une intelligence articifielle. Elle se faisait notamment par la compréhension sémantique du langage et propos lié aux reactions emotionnelles. J'ai du mal à la necessité d'une apporche dualiste, quand nous ne sommes pas obligé de raisonner de manière disjointe... Le raisonnement que j'ai effectué, et auquel tu as répondu, est quant a lui "comportementaliste" ; ni âme, ni esprit, ni atome n'est mentionné dans la conception que j'en ai.

Dans le cas de ceux qui ne respectent la Loi que par crainte, ou ceux qui désobéissent, ... Peut-on penser que tous ces dépassements, sont le fruit d'un problème situé a la racine même ? Celui que "Éthique" et "Économie" ne sont pas fait pour coexister ensemble durablement ?

Vous définissez l'economie comme étant regulée par des instutions, ce qui théoriquement vrai. Mais dans votre schéma théorique vous les concidérez comme incorruptible, ce qui, n'est pas le propre de tout les individus qui gouvernent ces institutions. Dans un second temps, ce qui est défini comme acceptables par l'Etat est très souvent controversé ; et les consensus entre pouvoir, se font très souvent en faveur de l'économie. Il y a sans doute un grand nombre d'injustice dans le monde, qui ont été commis pour assouvir les dessins économiques d'un pays... Partout ou l'économie passe, elle applique des tensions sociales a travers les echanges commerciaux, que, si nous ne rétrocontrolons pas, morcelerons le système éthique que nous avons construit. L'économie est amorale ; certe. Mais il est étrange de voir a quel point l'éthique ne survit pas longtemps en sa présence. Si 2 choses necessaires a notre survie, ne parviennt pas, en leur présence, n'à subsister, alors il n'est pas étonnant que notre monde soit si mal conçu ! Celui-ci reposerait sur un point d'équilibre instable, dont nous ferions les frais au moindre basculement. Il me revient en tête les écris de Nietchsz, parlant de moral "aristocratique" et de moral de "ressentie" ; et qui s'affronterai de manière similaire à "l'économie" et "l'éthique". L'économie, est-elle en fait, un inavouable seconde "morale" auquel l'Homme se dévoue, quand il n'est pas obligé d'obéir à l'éthique ?

Et cet objectif, est-il une fin ou un moyen ? Vous vous accorderez peut-être pour dire que "se faire du fric" pour "se faire du fric", n'a pas vraiment de se sens ...

En même temps vous répondez, et en même temps vous créez d'autres interrogations. Notez bien que je parle de la notion d'économie et non seulement d'argent (qui n'en est que l'outil). La voiture a pour fonction originelle de se déplacer (mais peut en avoir une utilisation détournée, comme tuer). De la même manière, l'économie possède sa propre essence : l'essence de régir les principes "d'offres" et de "demandes", ainsi que leurs continuelles intéractions. Comme vous dites, l'économie peut-être detourné (comme tout objet) de sa fonction première et peut être utilisé comme outil pour des dessins plus sombre. Mais ma question ici est différent : je demande à savoir, si d'après vous, l'essence même de l'Economie ne nous amène-t-elle pas inéluctablement à désobéir a notre propre Ethique ?

La conscience est la faculté de pouvoir se représenter un phénomène. La représentation est la faculté de pouvoir appréhender, comprendre et des fois interagir avec un phénomène. Cet appréhension, interaction et compréhension se font a niveau variable d'une entité, à une autre ; et ce, qu'elle soit d'espèce commune ou différente. Il est donc à noter que nous sommes tous conscients ... différemment. C'est cette conscience, qui nous permet de nourrir notre plus inépuisable source d'humanité ; La pensée ! La pensée existe par tout ce qu'elle connaît, et s'aggrandit par ce dont elle s'interroge. L'interrogation, est le phénomène provenant de représentation que notre conscience analyse comme incomplète et lacunaire. L'interrogation se veut, répondue, en apportant la partie manquante la plus cohérente a la représentation jugée lacunaire , et vérifiée par un raisonnement logique ou empirique (avec preuve experimentales). Si toutes ces conditions ne sont pas remplies, alors, la cohérence d'un modèle (aussi parfait soit-il) ne peut aucunement être un argument en faveur de la véracité de la réponse... Et il en va de même pour tous ces modèles proposés pour parler de la conscience (dualisme, mononisme, etc ...) en ce début de topic, ou même tout autant que mes propres conception de la conscience.

S'il y a un sujet qui me triture la cervelle depuis un bout de temps, c'est bien la trame titanesque que s'offrent les 2 géants dont je souhaite vous parler : Économie et Éthique ! Et quand je parle de trame, je veux parler de cette relation ambiguë que ces 2 principes entretiennent entre eux. Des fois en opposition (comme sur les sujets d'inégalités sociales créer par les écart de richesse, obsolescence programmée, projet Foot Quatar étant une catastrophe écologique, etc ...),... ...Des fois en cohérence (plein emploie, satisfaction de besoin, accomplissement personnel par l'acquisition de propriété ou par le travail, progres technologiques, croissance et meilleur condition de vie, etc...), ... ... Et des fois intriqués de manière bien plus complexe (Pablo Escobar établissant un empire criminel pour aider les quartier defavorisé, partenariat économique entre Arabie saoudite et France malgré les différence de valeures pour la stabilité nationale,... etc.) L'économie comprend-elle réellement une dimension éthique, comme nous nous entêtons a vouloir raisonner avec ? Également, ... face au fait que l'économie nous soit indispensable pout inauguré des choses nécessaire a notre survie, mais, pourtant, contre nos principe humanistes ,.... notre jugement sur l'ethicité de l'économie, ne serait-il pas biaisé par un dogme de moralité ? Est-il finalement, dans le soucis de l'économie, de s'assurer de son application éthique ? J'ai besoin de vos lumières; et également de vos ouvertures. N'hesitez pas à élargir le débat.

Alors, il est en effet impossible à dire si l'Univers est réellement représenté par ce modèle approximatif dont je dénie tout travail dessus. Et qu'en effet, tout imagination est possible. Toutefois, ce que vous dites sur les expérience n'est pas foncièrement exacte. Plusieurs contre exemples existent déjà : 1) la théorisation du Trou noir a commencé avec John Mitchel et finir seulement en 2018 à voir le jour, par de véritable observation et expérience. Le corps des trou noir étant un fonctionnement universel à l'Univers ... et ne s'etalant seulement sur notre laps d'existence. 2) nous avons été amené récemment dans le cadre de l'informatique quantique, à observer des phénomène élémentaire et dont le fonctionnement simple, avec des particule (ayant techniquement, l'âge de l'univers), et la justesse des calculs ne laisse aucun doute sur leur propriétés permanentes : les physiciens ont pu ainsi créer des cristaux temporels, et même à faire remontrer le temps à des particules à l'échelle subatomique. En conclusions, l'expérience montre que nous pouvons déduire des propriétés de l'univers depuis l'instant ou on les oberve jusqu'à dans le passé où même l'avenir lointain. Comme on le voit, ces propriétés simple comparé au fonctionnement chaotique de l'Univers, on la capacité de nous amené à des déductions très poussées... Je reste en tout cas, face à cela, difficilement certain que les secrets sur les raisons de la mort thermiques ou même des origines de l'univers ne soit à tout jamais indécelable. Après bien entendu, si certains de nos modèles sont suffisament justes pour expliquer les choses, c'est parce que certains ont été suffisament faux avant

Je reprends la question de base comme il me serai impossible de m'enfiler tout les dialogues entiers jusque là écrit sur ce topique. Peut-être quelqu'un même a-t-il parmi eux, déjà pensé à ce que je m'apprête à proposer ? Du point de vue de la physique relativiste et quantique, nous avons tendance très souvent à représenter la dimension du temps comme une longueur que l'on ne peut parcourir que dans un seul sens et à une vitesse dépendant de facteur extérieur. Mais rien ne nous empêche sur ce modèle que nous avons créé, d'en faire une simple longueur pour mieux se schématiser la situation. Si une telle représentation serai valide, cela nous amènerai à imaginer l'Univers tout entier comme une forme géométrique 3D qui aurait pour longueur le temps (sa durée de vie) et sa section, l'espace variable (pouvant symboliser l'expansion de l'Univers). A ce même titre, on peut très bien imaginé que si l'Univers a une fin, alors elle n'aurait pas plus de signification que de dimensionner ce Volume qui symboliserai l'Univers, par une longueur bien determinée. Le début et la fin de celui-ci se retrouverai n'être que 2 faces ou 2 coins opposés de ce Volume géométrique. Au même titre dans certains systèmes solaire ou existe , une zone habitable une zone glacée et une zone brulante, il ne serai pas absurde de conjecturer qu'il existe une, ou plusieurs, zones temporelles dans l'Univers qui serai "Viable" et propice aux étoile, et 2 autres qui ne pourrait pas aboutir à ce résultat. Dans ce modèle la structure de l'Univers, n'abouti pas à s'imaginer un quelconque anéantissement, ni même au sens de celui-ci, mais présente une structure plus complexe, qui se trouve être éternel et à la fois fini. Rappelons qu'il reste à prouver que la notion de temps soit une caractéristique propre à la notion d'univers. Car si c'est le cas, alors la notion même "d'origine de la création de l'Univers" est une absurdité, puisqu'en dehors de ce référentiel, le temps n'aurait aucun sens.

Ma réponse semblera peut etre aussi naïve que ta question. Nombreux sont ceux qui disent que le bien et le mal sont relatifs. Et je n'aime pas cette définition enfantine visant a montrer que tout n'est pas noir ou blanc. On n'en sort pas plus informé sur la nature du mal comme du bien apres l'avoir dit. Comme le dit Paul Ricoeur, "Le mal, c'est ce qu'on finit par combattre quand on a renoncé a le comprendre". S'il reste difficile à comprendre ce qu'est le bien, il est d'autant plus dure de determiner une definition du mal ; bien plus vaste que son opposé dans sa créativité ; et donc bien plus facile à commettre. Face a son immensité, peut on penser etre pleinement conscient de l'étendu du mal ? Qu'il l'ignore ou le connaisse, l'Homme qui le commet aura de toute façon le même comportement : Celui d'avoir la certitude de ne jamais se tromper de faire le Mal. Car même si il a la connaissance d'agir en Mal, l'Homme tentera toujours de logifier, de justifier ses actes comme necessaires et de le raccrocher au Bien. Ce raccordement si habile que certains on tant de facilité à effectuer, me fait penser que, si le Mal est souvent commis par mégarde, il est fait des fois volontairement, et, pour exister sur le long terme, prends essence au meme endroit que le Bien ; les Valeures. Les lignes directrices de conduite, les grands principes, etc ... Car pour subsiter, le Mal imitera le Bien. Mais a la difference de celui-ci, le Mal utilise les valeures comme un moyen et non comme un but. Il mourra de la cause qu'il voudra combattre au travers de ses dogmes, ou disparaitra peu de temps après avoir triomphé, se faisant détruire par ses propres règles (et laissera place à un Mal d'une autre nature ou meme au Bien). "Laisser le Mal seul, et il finira par se dévorer lui-même." (Karol Vojtila) Les valeures du Bien, elles, trouveront toujours un sens, même au-delà de toutes causes dont-il aura triomphé. Pourtant, en opposition avec ce qui se pense, le Bien est lui aussi dans une constante adaptation face aux situations. Sans quoi, il se pervertirait en son inverse ; le Mal. C'est dans cette dynamique et cette necessité de changement perpetuel pour preserver le Bien, que tout Homme finis par devoir cotoyer le Mal sur sa route ; Le Bien n'étant qu'une oasis dans la vaste plaine du Mal... L'Homme peut en emprunter le chemin, par ignorance. Mais il peut également l'emprunter par desespoir de mourrir de cette quête du Bien sans jamais y parvenir. Une quête dont il ne survivra pas, tout comme s'il avait embrasser le Mal et ses valeures... Le renoncement au Bien se fait quand l'Homme se met à croire que la quête perpetuelle du Bien, n'est plus une condition qu'il a le devoir d'endosser, mais un Mal insatiable auquel il doit mettre un terme. La Naissance du Mal prend ainsi une forme bien plus tragique : elle prend la forme d'un cri de detresse ... adressé au Bien " L'Homme accablé de ne point trouver le Bien sur son chemin, finira par invoquer le Mal pour que celui-ci daigne venir à lui ... dût-il mettre ce monde à feu et à sang."

Désolé pour le texte exhaustif car je devais présenter clairement le chainon logique de cette idée et éviter toutes objections non essentielle qui n'aurait pas permis de faire les observations utiles que je voulais que tu fasses. Mais avant d'aller plus loin dans le débat je pense qu'il est nécessaire de se poser une questions. Il y a plusieurs type de discriminations ; chacune d'elle est combattue par des mouvements appelant à les abolir. Et chacun de ces mouvements anti-discrimination pourraient très bien subsister indépendamment des autres, car, même si leur souffrance les réunissaient, les raisons fondamentales pour lesquels on manifeste le racisme, la xenophobie, le sexisme ou l'homophobie sont fondamentalement différentes. Pourquoi, Diantre ! d'un seul coup la société éprouve-t-elle l'utilité d'unifier plein de mouvement déjà très visibles sur la scène sociale, en un mouvement encore plus visible ? A qui profite réellement la création de ce mouvement et, éventuellement, à qui nuit-elle ? Si le wokisme se dit d'avoir réellement comme but de servir la société, à quel résultat mène réellement le Wokisme si ce n'est comme toi même tu le dit, à un déboulonnage programmée des figure de l'Europe ? Quel intérêt de deverser un torrent de haine historique alors qu'on ne cesse de répéter de ne pas faire tourner en rond l'histoire ? Est-ce parce que nous n'apprenons définitivement pas de nos erreur ? ou bien est ce parce que cela a été voulu et réfléchi ? et si oui, par qui ? A qui profite cette fragilisation de la culture occidentale ? Pourquoi le Wokisme personnifie-t-il l'Homme blanc européens comme individu cible et source du racisme systèmique ? Quel profit a t on de faire de l'Homme Blanc un monstre, mysogine, raciste, homophobe, concervateur et autoritaire ? Ne sommes nous pas tous concerné par ce problème ? ************************************************************************** Ensuite tu me dis que l'immigration au service du bon marché "c'était vrai entre les années 1960 et 2000 mais maintenant, nous voyons une immigration économique dans le sens Sud=>Nord et Est=>Ouest puisque, parait-il, l'herbe est plus verte chez nous". Je ne comprends pas vraiment l'argument et d'ailleurs cela reste toujours vrai. Sauf qu'aujourd'hui cela se présente sous d'autre forme (des sites complet qui se réinstallent dans d'autre pays, des usines construites en Pologne, au Bungladesh plutôt qu'en France,...). On cherche toujours de la main d'œuvre moins cher ailleurs. Sauf que la différence fondamentale entre un pays et une compagnie, c'est que le pays ne peut pas se déplacer... Pourquoi les pays comme les USA ou la France n'essaierai pas de trouver des artifices pour parvenir à la poursuite de celui qui fera le plus grand gain, quand d'autres sont gagnant à le faire ? ************************************************************************ Les aspects néfastes que combat le Wokisme sur le plan social, sont des conséquences de la mauvaise santé financière de chaque ménage ou individu. Il n'y aurai pas de xénophobie dans un pays si tout le monde vivrait avec le pouvoir d'achat qui lui convient. Tout le monde aurai le confort et la tranquillité qu'il souhaite ( et donc pas de raison de rentrer en collision avec son prochain). L'argent est juge de paix. ***************************************************************************** Pour ce qui est du mouvement LGBTQ+ il y a doublement honte en effet ; - La première est d'être représenté par un mouvement auquel tu n'adhère pas forcément, faisant beaucoup de bruit pour prôner fièrement tes différences, tout en te demandant qu'on t'intègre à la société comme si tu n'en avais, et en plus, de demander des services à l'etat comme sur la procréation assisté... en gros le beurre et l'argent du beurre - Et la nous avons la nouveauté du Wokisme ! qui se noit dans tous les combat au possible et imaginable, y compris le LGBTQ+, ... Alors je ne sais pas comment tu appelles ca mais, moi, quand j'essaye de diversifié l'activité d'un mouvement qui combattait initialement une cause, c'est parce que j'y ai trouvé intérêt dans le prix a y gagner. ****************************************************************************** Pour conclure, je suis d'accord avec toi que nous ne sommes pas d'accord sur la cause première du Wokisme. Si historiquement elle est évidemment sociale, aujourd'hui elle est surtout axer sur l'aspect économique selon moi, qui régis principalement tout les aspects sociaux. "Quand on a ses besoins, quel besoins d'aller haïr son prochain ? Au pire être indifférent "

Cher ami ! Que n'avons nous pas vu, dans l'histoire de l'humanité, que l'Homme n'ait pas deja corrompu ? Le communisme lors de l'URSS ? Le Christianisme lors de l'effritement de l'empire romain ? La révolution francaise lors de la Terreur ?... et j'en passe. Si tu penses que le Wokisme aujourd'hui représente toujours " combattre le racisme, la défense des minorités (LGBTQi+ surtout ...) et la remise en question de l'Histoire de nos sociétés et culture (l'esclavagisme, le colonialisme par exemple)", et qu'il n'est pas utilisé comme outil de pouvoir, notamment avec Jean Luc Melenchon, ... alors tu es bien naif. Pour ce qui est du patronat, tu te fais également des illusions sur la situation francaises tout autant qu'americaine ... La première raison de la xenophobie dans le monde, aujourd'hui (qui derive ensuite en racisme) est l'influence qu'a l'immigration sur le niveau de vie qualitatif economique des citoyens du pays ! Il faudrait quand meme un minimum se rappeler de POURQUOI il y a de la xenophobie "anti-arabe" en france, ou pourquoi il y a de la xenophobie Anti-Latino aux Etats Unis... Si une population n'aime pas l'immigration, c'est PAS parce qu'elle lui veut du mal, c'est PAS parce qu'elle trouve que l'immigration est source d'un multiculturalisme destructeur pour le patriotisme (qui n'est seulement une carapace pour se proteger de l'oppression de la majorité), mais c'est parce qu'il fait baisser uniquement le pouvoir d'achat du citoyen, premier pas vers l'effondrement de son mode de vie ! Au XXIe siecle, Un pays ou le pouvoir d'achat assurerai un niveau de vie suffisant pour chaque citoyen, n'aurait pas ou peu de probleme avec la xenophobie. La France n'a clairement pas les moyens de relancer son industrie a des prix chinois et, elle assiste egalement a une perte des savoirs-faire ainsi qu'une fuite des cerveaux. Pareil pour les Etats-Unis ! Certains Etats au sein du pays même ont des difficultés economique a assurer autant d'emploie que d'autres regions du pays. La concurrence des Etats au sein des USA est bien cruelle, bien plus qu'en France ! Si les Etats Unis ont élu Trump, et si la France assiste a une telle montée de la droite c'est parce que l'immigration étrangère génère plus d'impots au citoyen, moins de place a l'emploie ... et de ce fait de la colère. Je ne soutien aucunement les actes racistes et je les condamne fermement ! Mais il faut arreter de se voiler la face sur leur origine : Le pouvoir d'achat ! Il n'y a qu'un seul moyen de l'augmenter : il faut que le pays prodigue une activité économique viable. Pour qu'elle soit viable il faut qu'elle soit concurrentiel ! Et aujourd'hui pour etre concurrentiel il n'y a que 2 solutions : - soit tu produit efficacement (moins cher, plus quali, plus rapide...) - soit tu proposes une offre que personne n'offre ; une idée neuve. Pendant que la France mise sur la 2eme idée qu'elle n'arrive meme pas a develloppé tellement ses lacunes economique et scientifiques sont importantes, l'immigration continue d'affluer. Rien de plus intelligent pour un employeur ou un chef d'Etat que de vouloir utiliser cette migration a son avantage. Et ils n'auront aucun scrupule a le faire. On a tendance a oublier mais c'est eux qui ont le pouvoir sur la renommée d'un pays... et qui peuvent surtout partir si il on y trouve plus interessant ailleurs de proliferer. Le Wokisme intervient justement a cette échelle, dans le but de courcircuiter les lois actuelles qui permettent de maintenir officiellement un salaire minimum. Je n'essaye pas de theoriser un complot quelconque ; mais si on regarde, aujourd'hui l'essence meme du discours du wokisme, il ne trouve pas d'utilité ailleurs que dans ces aspect politiques de la vie. Quant au combat LGBTQ+, etant gay, j'ai jamais ressenti autant de degout et de honte qu'on utilise ma position comme bouclier pour avancer a couvert. Le reste n'est qu'un combat superflu qui s'estomperai si on donnait a tout le monde la part du gateau qui lui revient. A bon entendeur ^^.

Le wokisme n'est qu'un mouvement masqué qui, en realité, a des objectifs bien plus etroitement liés a l'economie d'un pays qu'au droit ethique de l'Homme. L'immigration sert le patronat francais qui a besoin de main d'oeuvre moins cher pour relancer son industrie. Et elle ne peut se permettre de le faire au prix du salaire que demande les employés francais actuel. Comment mettre sur la touche les francais tout en integrant progressivement les migrants dans le processus economique ? En faisant en sorte que les minorités se doivent etre accueilli avec la plus grandes des tolerances, des fois même loués, et que l'Homme pronant le drapeau de son pays ( genre en France) soit vu comme "raciste","concervateur","intolerant", "colonialiste", etc ... Bref ! Une source de rejet. Toutefois, S'il est indeniable que le Wokisme engendre sans conteste une haine envers les communauté patriotique, souvent percu comme un racisme anti-blanc, il est indeniable que le racisme anti-noir, l'antisemitisme et la xenophobie existent. Chacun traite l'autre respectivement de manipulateurs en faisant passer son courant de pensée comme une tentative de lobotomisation sociale. En réalité, d'un côté comme de l'autre nous avons juste 2 groupes d'abruti dont les idées ont été portées a l'extreme... Le Wokisme n'a rien de nouveau dans l'histoire ; il conciste a denoncer une haine que l'on tente de provoquer chez les gens en les poussant a des changements inutiles et contre leur gré tout en court-circuitant les lois... En d'autre terme c'est un mouvement de chieur, parasite et vaniteux dans le système, qui, au meme titre que l'extreme droite, n'a rien de commun avec l'Humanisme d'antan. Comme toujours, il est preferable de se forger une opinion soit même que de gober bêtement ce qu'on vous met dans la bouche.