Easle

Quel rapport entre LFI et les valeurs de gauche ? A part Cnews, valeurs actuelles, Le Figaro et deux trois autres journau, magazines type le point, quel média n'est pas au service de la Nupes ? Radio France ne compte quasiment que des Nupesiens. Et ils en font même une obligation implicite d'embauche. Quels GRANDS médias, de presse ou de télé ou de radio prend-t-il des positions qui ne soient pas de gauche, voire de LFI ? Voir la levée de bouclier des journalistes du jdd. La quasi totalité des journalistes actuellement formés le sont sous auspice et enseignement des programmes de la gauche radicale américaine importée. Car c'est bien là aussi les "valeurs" de cette gauche : communautarisme, deux poids deux mesures concernant les religions avec un relachement laïque, méfiance vis à vis de la classe ouvrière (voire reniement de la continuité de son existence au profit de catégorie entre les bons prolétaires et les mauvais), immigrationisme, européanisme, individualisme... Il n'y a au contraire de ce que tu dis QUE ces valeurs là qui ont actuellement droit de cité sans être conspuées voire criminalisées. Parler de limitation de l'immigration par exemple (ce qui était dans les options de gauche il y a 40 ans) est maintenant quasi unanimement défini par la domination idéologique de cette 'gauche' comme un crime contre l'humanité. Toute proposition en ce sens n'est pas lu ici ou débattu par des gens de soit disant 'gauche' autrement que comme une expression d'extrême droite, voire nazie. La domination idéologique de la gauche est donc totale dans les médias et elle se veut totalitaire, c'est à dire criminalisant toute autre position... Cherchant à les interdire, purement et simplement d'expression par un refus de délibération (qu'impose justement la démocratie). Que LFI lorsqu'elle prend, par exemple, systématiquement parti contre les forces de l'ordre, soit critiqué, n'est que la réaction assez saine de gens qui se demande comment une société peut tenir sans force de l'ordre, ou avec des forces de l'ordre totalement désarmée, voire muselée, passive, attentiste face à une criminalité qui, bien malheureusement, existe encore... Car il n'y a pas de débat proposé par des gens de gauche, mais des positions données comme les seules valables, d'emblée, et dont, sortie d'elles, il n'existe que le "mal" (flic = assassin, homme = harceleur, blanc = raciste, chrétien = fasciste, etc.). On voit bien ici comment opère par ces réductions de façon assez courantes. Quel personne de gauche va défendre (faire un sujet, s'engager) contre des violences subies par des policiers ? Contre du sexisme à l'encontre d'hommes ? contre des stigmatisations ou caricatures de la religion chrétienne ? Cela montre les choix idéologiques, et donc l'absence de capacité à la complexité et au débat ouvert à la possibilité que l'autre pourrait avoir une justification valable à ces positions.

Sur ce point je suis assez d'accord avec toi, mais probablement pour les mêmes raisons En réalité la croissance du solaire devrait se faire par l'équipement individuel en solaire. SAUF que cela déconcentrerait le profit à faire sur l'énergie. Faire des 'centrales solaires' ne se justifie que par le maintien de profits concentrés. Ce pourquoi aussi le solaire n'intéresse pas autant le capitalisme que l'hydrogène, qui promet de grosses industries avec des profits bien concentrés pour quelques uns. Nous restons derrière la Chine, la Corée, l'Allemagne, l'Espagne, les usa, etc. en matière de recherche sur le photovoltaïque. Tout cela à cause d'une politique de profits concentrés, de grands patrons ultra bourgeois, d'un actionnariat de caste qui perdure en France. Et qui se fait lécher les bottes par une classe moyenne servile, d'aspirant grand bourgeois. Tout cela à un cout exhorbitant, qui n'offre même d'intérêt puisque bradé dans le cadre de la Grande Allemagne, pardon, l'Europe...

Quelle bonne manière surtout de se justifier à ne rien faire...

Si tu m'as lu ailleurs, faire accroire serait plus pertinent possiblement ;). Mais je persiste sur une religion de la croissance qui est néfaste à moyen et plus encore à long terme. Et TOTALEMENT insoutenable. Tu vois à quel point l'horizon des calculs est limité ? Est-ce cela l'économie ? Est-ce cela une politique économique ? Gérer tant bien que mal les 3 années à venir et après... bah, il sera bien tant d'y penser ? Cette forme de pensée nous a amener où ? C'est une philosophie, oui. Advienne que pourra, vivons au jour le jour puisqu'une météorite pourrait nous effacer de la planète, avec le reste. Est-ce cette vision de l'avenir du sens de la vie que tu défends ? Car l'économie est toujours une projection matérielle de bien plus. Pour moi de bonnes nouvelles seraient la suppression de l'obligation pour EDF de vendre son électricité à bas coût à des profiteurs qui la revende plus chère, la nationalisation des autoroutes, un laisser faire des faillites OUI ! L'état n'a pas à financer du travail inutile à la collectivité, et moins de fonctionnaires, particulièrement dans la FP territoriale, qui avait doublé entre 95 et 2005, sans raison. Oh et il y a beaucoup d'autres réformes à faire pour des bonnes nouvelles en économie. De mon point de vue. Faire baisser la population, décroitre dans un certain nombre de cas, pour faire baisser notre empreinte écologique, mais pas de quelques points, non, de 30 à 40 % sur les 50 prochaines années... Tu mesures l'iréalisme ? l'Utopie morbide ? Le saccage de notre belle réussite civilisationnelle ? Oui, je sais... Suis-je prêt à abandonner ceci, cela, etc. à les diminuer fortement, oui. Très fortement. En économie, il y a surtout des dogmes, des écoles, même chez les soit disant pragmatiques, à vue si courte.

Non, pas trop fort. C'est un trotskiste qui se réveille et qui t'entraîne : la révolution, les têtes qui tombent, le sang. Car c'est bien le sens : Toujours la même 'dictature du prolétariat' : l'inflexibilité, donc la rigidité... C'est le même anti-démocratisme d'extrême gauche qui ne peut pas finir, comme celui de certaines tendances d'extrême droite depuis le 19e s. Le fascisme était issu de la rencontre des deux d'ailleurs originellement, pour devenir surtout d'extrême droite ensuite. Le problème de la démocratie, on en a parlé déjà ailleurs, est de fonctionner par compromis, voire majoritarisme. Et lorsque des problèmes s'accumulent et qu'il y a une stratégie de classe / caste efficace, capable de contrôler le pouvoir avec une majorité fabriquée, habilement, reposant sur disons 30 à 40 % de la population, plutôt satisfaite de son sort. Il y a des solutions expéditives qui sont envisagées. Sont-elles de bonne augure ? Efficace ? Tenable par la suite, une fois le pouvoir pris ? Non ! Mais la gauche s'est quasiment dissoute dans la droite et l'extrême gauche. La raison y a perdu car le libéralisme y a trop gagné. Et pour les gauchistes actuels, ne pas être ultra-féministe, c'est être facho ; ne pas vouloir déboulonner des statues, détruire le patrimoine, c'est être colonialiste et facho ; être hétéronormé, c'est être homophobe et facho, être blanc, c'est être structurellement raciste, donc facho... Quel compromis ? Quelle démocratie ? Lorsque 20 à 25 % de la population considère que les 75 à 80 % restant sont bon à tuer, ou au moins à éliminer, à interdire de vote, à forcer à penser "bien" ? Et l'écologie elle-même est récupérée : il ne faut pas être écolo mais éco-féministe (car la nature, la femme... une même chose car, raccourci éhonté, même 'ennemi', car il faut des 'ennemis'), sinon, on est pas loin de la droite, donc des fachos...

Ah la croissance ! Plus d'argent, plus de monde, plus d'équipement, plus de ruissellement vers le haut, plus de plus ! extraction, pollution, performance, productivité, ... Pour cet animal si central, génial, important, supérieur, etc., qu'est l'être humain ! Le sel de la terre, le seul qui vaille quelque chose dans l'univers.

Il semble donc que RFI et RMC aient donc le mêmes références... etonnant !

Je pense qu'actuellement, disons depuis les années 80 en gros, est montée une victimisation ; l'état de victime, de minorité, promettant des droits, de la visibilité sociale, de la reconnaissance, une justification plus forte des existences individuelles, des groupes dans lesquels avoir une place supérieure, des réseaux d'entraide pour trouver plus facilement du travail, particulièrement dans les métiers à plus hautes valeurs ajoutés et à moindre effort physique et répétition des tâches. Or c'est un mélange entre une évolution positive de légitimation à exister (lgbt, origine géographique typée, handicap) et opportunisme humain pour en dégager des avantages, des privilèges à court, moyen ou long terme, par stratégie individuelle et collective avec une forte composante de retournement du stigmate (LES hommes, LES blancs, LE colonialisme, LE patriarcat, etc.). Là encore non qu'il y ait des phénomènes à pointer, étudier, critiquer, mais que cela soit fait de façon militante, radicale, réductrice, et surtout intéressée (dédomagements, places à obtenir, subventions, marchés, etc.). L'amusant et ridicule, à mon sens, retournement de la 'goutte de sang' aux usa, d'abord une théorie de pureté raciste, récupérée par certain-e-s pour pouvoir se dire faisant partie d'une minorité (au demeurant de moins en moins minoritaire, les caucasiens y devenant minoritaires). Mais on a aussi des entreprises qui dorénavant vendent des tests adn à celles et ceux qui veulent se retrouver 'Native american' pour faire partie de cette Minorité, ce qui est plus positif socialement qu'être un wasp... Alors, la querelle des anciens et des modernes, célèbres en histoire de la littérature du 17e s. est toujours intéressante à étudier pour la raison qu'elle a une valeur anthropologique ; qu'elle dit quelque chose d'un phénomène perpétuel dans l'homme : une génération nouvelle veut s'approprier le monde, prendre les places, remplacer les anciens. Il y a toujours guerre, relative, entre génération. Relative car elle peut aller d'une reproduction, conservatrice, reconnaissante de l'existence de structures et d'institutions bien utiles et ayant permis à la nouvelle génération d'avoir des outils de construction de soi, plutôt que d'avoir à réinventer le feu, la roue, les routes, les batîments, les connaissances, la poésie, la musique etc., etc., à une volonté radicale de faire 'table rase du passé', en coupant physiquement des têtes ou en lapidant socialement des individus ou des groupes raciaux, ethniques, sexuel. Or il faut à cela des justifications. Et plus une société a d'éléments conceptuels à sa disposition, plus elle va les mobiliser pour 'jouer' la différence, pour fabriquer une déconstruction / reconstruction, ou une destruction créatrice d'innovations. donc plus les justifications vont être raffinées mais surtout vont mobiliser à la volée des réductions utilitaristes, opportunistes de concepts bien plus complexes et historicisés que ce que le discours va en faire pour ces besoins bien ciblés et intéressés. Les 'modernes' ou 'progressistes' sont essentiellement des jeunes qui veulent en réalité bien plus ce qu'ils estiment être leur part plutôt qu'une réelle amélioration du monde puisqu'ils n'ont aucun idée de ce que sera le monde, les conceptions, les contraintes, etc. pour leurs arrières petits descendants. Chaque génération, quelque soient ses options les pensent comme les meilleures pour l'avenir... En réalité pour un avenir fantasmé, comme s'ils allaient le vivre eux-même ou elles-même, voire, pire, transmettre une obligation de penser comme eux à leurs progénitures... La modernité me semblent une dynamique du patriarcat. Elle fait partie de l'eau du bain... Ou plus précisément du Archaï de patri'arcat' : socle ancien, principiel, originel. Quelle modernité penser ou promouvoir si il n'y a pas d'ancien-ne-s (et le patriarcat je l'ai dit n'est pas une domination des hommes mais des familles, donc aussi des femmes 'patriarches') à dépasser, à bousculer, voire à renverser ? Il y a des égalités et des inégalités entre hommes et femmes dans un patriarcat, comme dans un matriarcat. Elles sont plus ou moindres et donc plus ou moins à corriger, certes. Mais une égalité 'parfaite' ? Le mieux étant l'ennemi du bien... On peut surtout se demander qui cela va avantager que d'y croire ou plutôt y faire accroire ? C'est là, qu'il me semble difficile de vouloir, avec désinvolture et gai certitude sur une définition simplifiée à l'extrême, pour des buts très limités temporellement, des objectifs très générationnels, faire table rase de principe, comme s'ils étaient de simples phénomènes comparables à d'autres (comme l'esclavage ou le capitalisme, qui n'ont rien à voir dans leur étendue, leur rapport à la construction de l'être humain en tant qu'être humain). Ah... Oui, nous sommes d'accord en fait. Je n'ai pas voulu dire que le client était réellement ROI dans les faits. Mais qu'il se pense comme tel, qu'il aspire à l'être, que le monde lui est vendu tel et qu'il se voit à travers les identifications auxquelles il colle avec passion de la pubs, des jeux, des séries, des objets, etc. Il n'y a que très peu de pauvres qui ne désirent devenir riche et s'imposer aux autres et les exploiter. Même si, romantiquement, la gauche le fanstame toujours. Ce sont plutôt de jeunes bourgeois et petits bourgeois qui se révoltent contre papa / maman (dorénavant presqu'uniquement papa bien sûr puisque maman soumise et sans autonomie de pensée est à nouveau irresponsable, mais cette fois-ci de son conservatisme), car ils n'ont d'appétit premier que de se défaire de leur abondance qui les opprime, avant tout eux-mêmes. Ce pourquoi la conscience de classe donnait tant de fil à retordre aux marxistes révolutionnaires du début du 20e s. ayant un peu de mal avant Lukacs avec la dialectique de la réalité matérielle. Mais c'est bien ce qui a fait le succès du capitalisme libéral, et du libéralisme de gauche, et du démocratisme-libéral... Tout cela provoquant ces replis dans des contorsions révoltés et identitaires de gauche plus que réellement révolutionnaire La paix sociale s'achète parce qu'elle a un prix... Vois-tu, cela prolonge ce à quoi tu réponds. Mettre sur le même plan un phénomène plus ou moins institutionel comme l'esclavage et un système de formalisation anthropologique d'organisation sociale (des relations familiales et plus largement collectives) n'a, pour moi, aucun sens. Cela revient à comparer des choux, des dessins animés et des sports, au titre qu'ils seraient utilisés / consommés par des êtres humains. De la même manière, faire de l'esclavage un mode de production me semble étrange et plus que réducteur. L'esclavage a été concomittant du salariat, dans le féodalisme comme dans le capitalisme ou même l'auto-production agricole. Le racisme, c'est encore pire ! De quoi parle-t-on ? d'une théorie de la hiérarchie des races ? De la xénophobie qu'on retrouve dans absoluement TOUTES les sociétés humaines et qui a autant de justifications réelles (phobie = peur car danger réel souvent) que de vision haineuse de l'autre ? De l'exotisme qui fait pratiquer un eugénisme de préférance pour des pertenaires et une progéniture critérisés physiquement ? Tout phénomène peut avoir des 'rapports' avec d'autres, mais la comparaison est une abstraction totale par un amalgame de 'c'est mauvais'... ainsi, le cancer, le racisme, le réchauffement et le capitalisme sont à combattre mais totalement incomparables. Et je reviens encore à cela. Le patriarcat n'est pas une simple domination de l'homme sur la femme. C'est une réduction sans fondement, instrumentale dans des luttes très datées actuelles et intéressées matériellement et symboliquement, bien plus qu'humanistes qui est leur base de justification. LES patriarcats sont différents et organisent, structurent, DES dominations (entre hommes, entre hommes et femmes, entre femmes et hommes, entre femmes), comme des protections (de la propriété, des transmissions, des rites, des connaissances, etc.), des droits et des obligations, etc. Il y a eu et il existe toujours un féminisne qui pronait et prône par exemple, le lesbianisme comme unique voie de sortie de la domination masculine (donc stigmatisant dans l'hétérosexualité tous les hommes sans exceptions aucune) (le lesbianisme radical des Gouines Rouges, plus théorisé ensuite chez Wittig dans sa Pensée Straight), et c'est une stratégie de guerre. Mais le mouvement Queer porte grandement cette tendance dans de multiples linéaments, toujours dans une volonté, non pas seulement de légitimation de différences mais également dans la volonté de déconstruire au sens de détruire la légitimité de comportements différents des leurs car traditionnels par exemple. Là aussi s'exprime très bien la volonté de domination, de renversement et de supériorité d'une conception sur une autre, loin de l'égalité parfois réclamée. Exactement, les effets parlent d'eux-mêmes des volontés réelles derrière les va-et-vient et contorsions discursifs. La liquéfaction des sentiments et des liens, des responsabilités et des obligations, pour le dire comme Bauman. Ou la désagrégation sociale, la désafiliation pour le dire comme Castel. La réalité de ces requêtes de changement est surtout leur adéquation avec le modèle ultra libéral de réification de tout y compris l'autre dans une atomisation, un individualisme radical, totalitaire. Un totalitarisme certes innovant (valeur suprême de la destruction / créatrice, de la déconstruction pour formuler plus à gauche ce concept économique de droite (mais gauche et droite ici perde en fait totalement leur sens justement ). Et hyper individualisme ne veut pas dire absence de collectifs ! Loin de là ! Ce sont de nouvelles tribalisations, instrumentales et mouvantes qui produisent des offres d'affiliations temporaires, opportunistes, totalement fétichisées !!! A destination de satisfactions individuelles subissant de nouvelles exploitations plus ou moins conscientes. Tel dans le polyamour qui a continuellement un centre exploiteur et des périphéries exploitées, comme dans les utopies sexuelles identitiques du 19 e s. de Fourier à Owen, egt leurs concurrents ou avatars anarchistes libertaires. Tu parles de violences faites aux femmes. C'est un sujet important mais pourquoi l'avoir formalisé ainsi, plutôt que la violence dans les rapports de sexe (ou de genre). Car cela partialise de fait les violences sur les trans ou les homos qui doivent se singulariser, et aux hommes, par des femmes, qui sont supposées exister si peu qu'il est simplement inutile d'en parler... autant dire qu'elles n'existent donc pas et qu'une homme qui les subit devra alors se taire par respect pour le grand nombre de femmes qui les subissent. Très étrange conception, pourtant opérante. Et d'autant plus problématique qu'elle ne tient pas compte de la position sociale des hommes.Or d'un côté les généralités sont honis, de l'autre elles sont ici très largement écrasantes du réel. Sur les inégalités salariales enfin ! Le sujet est-il simple ? Comment sont reçues les demandes de temps partiels par des hommes dans les entreprises et même publiques ? Comment sont considérés les hommes à faibles revenus, à travail fortement 'féminin' (un film est sorti sur le sujet des hommes sage-femmes, car oui, là ce ne sont pas des sages hommes mais des sages femmes... intéressant sur l'inégalité des genrifications de métier ou poste) ? Comment sont valorisés, par des femmes qui les choisissent pour partenaires sexuels, les hommes à forte visibilité, à statut supérieur, ambitieux, etc. ? Pourquoi le travail de déconstruction ne serait-il à faire que dans un seul sens, ou même d'abord par les uns ? Si il n'apporte aucun avantage mais seulement des inconvénients ? Ou n'est-ce pas surtout un outil 'moderne' de sélection culturelle au profit des femmes ? Les vraies perdantes concernant les inégalités de salaire ne se trouvent pas dans la partie supérieure de leur médiane, mais en réalité uniquement au dessous... Et là, on peut clairement interroger l'hypocrisie de la sororité purement discursive ! Là, je te l'ai dit, je suis d'accord sur une partie du fond, les effets disons. Mais la 'salarisation' pose le problème de la quantification, de l'évaluation différentielle ou non de la construction de ce salaire et donc de sa réévaluation, puisqu'il n'est pas fondé sur l'être, humain, mais sur le salarié, producteur (et donc consommateur. On ne sort pas là d'une intégration de l'être par sa valeur productive, dans un système donc, productiviste... Deuxième, la personnalisation poursuit la même logique, marginaliste, l'individu comme valeur de la dernière unité de production. C'est une pure et simple continuité, poussée à l'extrême en un certain sens, du système capitaliste. Mais je ne pense pas que ça ait les effets attendus comme par Castoriadis à la rupture par l'exaspération des contradictions. On reste sur l'adaptabilité phénoménale, et phénoménologique du système. Intéressant d'ailleurs que cela doivent revitaliser la famille... C'est un point important que cette famille, si honis, car bourgeoise, mais épanouissante, mais esclavagisante, mais stabilisatrice, mais étouffante, mais... On l'a vu ci-dessus avec l'amour libre et les utopies libertaires, c'est un vrai mal-pensé, voire impensé de la gauche, qui explique les théories des genres, entre rejet, défense, transition, dénonciation, mutation, et milles autres termes sur la malaise vis à vis du sexe, de la fidélité, de la jalousie, de la gestation, de l'enfantement, de la procréation, de l'héritage, de la transmission, de la vie humaine, de l'animalité humaine, de la nature de l'être humain... Ah la liberté, le libre choix... de quoi, réservé à qui ? Mais si, ce sont les discours qui façonnent, par des idées, le monde, que ce soit le marxisme, le nazisme, le libéralisme, le judaïsme, le christianisme, l'islamisme, le jaïnisme, le rastafarisme (un peu moins). Certes il y a une matérialité effeciente, mais soumise et malmenée depuis au moins le néolithique par des idéologies qui façonne des représentations du monde et des comportements à avoir, à produire et reproduire. Et c'est cela qui change, malheureusement, la face du monde. Et actuellement pas moins qu'avant ! Cela a d'ailleurs à voir avec cette Archaï dont je parlais, et dont nous ne nous déferons pas car il est racinaire, humaniste, au sens le pire du mot pour moi. Alors, l'éternel retour de Nietzsche est intérieur, uniquement, si je ne me trompe pas. C'est une philosophie de vie personnelle, cherchant à vivre une vie désirable au point d'y revenir. Ca n'a rien à voir avec une vision conservatrice qui est aussi assez différente entre la vie et la mort des civilisations chez Spengler et la dynamique totalitaire modernisatrice chez Schmitt, non ? Et Hegel a une vision dans Philosophie de l'Histoire qui est totalement eschatologique ! C'est le projet divin, innaccessible à la perception de l'homme qui se traduit dans la vie énégique des Grands Hommes ! Et Darwin voit dans l'évolution des espèces un lutte pour la survie, des meilleurs, des plus adaptés... Ce qui donnera aussi Galton !!! Mais surtout son évolutionnisme, à la différence de Lamarck, est débarrassé du progrès, de l'amélioration. C'est un simple mouvement qui voit des espèces apparaître, évoluer, disparaître, sans cesse. Au point d'ailleurs que la taxonomie ne soit qu'une perception temporelle, proprement humaine (ou de l'intelligibilité temporalisée). C'est une nette opposition avec la vision Marxiste à mon sens d'une matérialisme historique très hégélien même si débarrassé de la main divine au profit de la main du 'progrès', positiviste, et non moins scientiste et peu scientifique à la différence de la vision darwinienne. Actuellement d'ailleurs le darwinisme, depuis les premiers travaux sur l'épigénétique des années 90, font converger l'évolutionisme entre Darwin et Lamarck !!!

De la même façon que tu as pu lire qu'en droit l'adultère était considéré à égalité mais dans la pratique, celui de la femme est plus regardé (à cause de la filiation incertaine qui en résulte), la théorie et la pratique concernant des rôles surtout construit sur des besoins, loin des idéalisations et idéologies de l'église ou des juristes. Au moins jusqu'au 10 e s. les vieilles structures celtiques et germaniques continuent de rendre les rapport hommes / femmes bien moins hiérarchisés au nord qu'au sud de l'Europe. Tu le vois d'ailleurs bien dans le premier texte, avant la renaissance (en réalité la progression dans les villes) du droit romain. . Heers : Le clan familial au moyen age, 1974 et La ville au moyen age, 1990. Le Charivari par exemple, est un 'jeu' essentiellement urbain, et souvent sous l'impulsion de jeunes gens violents. D'autres part, le cours de droit que tu évoques n'est pas inintéressant, mais le droit est dispersé au moyen âge. Certes il va tendre à s'homogénéiser progressivement mais lentement. Je te renvois à Jean Marie Carbasse, LES droits au moyen âge, 2015. Les villes tendent souvent à marquer leur autonomie par des différences juridiques par exemple, mais surtout conserverdes exceptions, des coutumes, etc. La vision clericale (droit canon) et juriciste (législateurs royaux ou princiers) s'articulent, se disputent aussi, l'exemple pour ce qui est de notre sujet de l'invention de la fameuse loi salique pour priver de son héritage du trône de France Isabelle, fille de Philippe le bel, est célèbre mais commun des pratiques de l'époque (peut être un peu comme de nos jours, manipulatoire ; ). Et l'idée n'est absolument pas alors de priver une femme de droit mais d'éviter que la France ne devienne anglaise ! Alors tu peux imaginer la diversité d'appréciation des droits multiples, locaux, par les populations rurales !!! Sinon, ton cours de droit faisant mention de "proprio" plutôt que de "propriétaire", je ne suis pas surpris des raccourcis Le second article est beaucoup plus intéressant et montre bien la complexité et la variété des situations, avec des femmes travailleuses, y compris cheffes d'entreprise (comme dans les pays germaniques alors et en Angleterre), rien d'exceptionnels. Mais je relève une phrase de cet article assez symptomatique de l'historicité de l'écriture de l'histoire : Ce type de cas rentre toutefois encore dans le cadre du travail caché des femmes, répandu au Moyen Âge et qui ne remet pas en cause la domination masculine dans les institutions de métier. Rien ne soutiens les propos de cette assertion qui semble n'être mise là que ppur faire oeuvre d'allégeance à la vision actuellement intellectuellement dominante, pour ne surtout pas remettre en cause, ou sembler le faire, la sacro sainte idée de domination masculine ferme, massive et indiscutable... De la pure idéologie dans le texte, car la phrase est sinon inutile. La lectrice ou le lecteur est normalement suffisament grand pour ce faire son idée de la question par les faits rapportés. C'est un point très intéressant, surtout alors que l'I.A. promet des changements important dans les modalités du travail créateur, à la différence des destructions/créations antérieures, chères aux libéraux. La division sociale du travail atteint un sommet avec le fordisme, suite au taylorisme. Mais depuis les années 70, le toyotisme, puis un "nouveau management" va promouvoir plus d'autonomie, de reconnaissance, de 'souplesse' et de valorisation multitâche, impliquant aussi une responsabilisation vectrice d'une hausse des accidents et des maladies professionnelles dans les années 80 / 90 / 2000. Car au fond le modèle de production lui ne change pas fondamentalement mais intègre surtout plus de mécanisation, d'automatisation, et donc de normalisation des tâches, fonctionnellement. On assiste aussi à une retour depuis deux décennies, dans le mouvement d'une remontée des inégalités de revenus, des 'emplois' de services. Mais Je ne suis pas sûr qu'on puisse y voir une dynamique de division du travail, peut-être même plutôt une fluidification, voire une liquéfaction du travail (au sens de Bauman). Sourire... Tu me parlais des temps anciens, non ? Avant le 18e donc... Et là oui, je vais valider le cliché du harem et du Sultan Qui était loin de n'être qu'un cliché dans l'empire automan. Les sociétés moyen-orientales, en particulier soumises à l'Islam, sont des patriarcats bien plus rigoureux que ceux d'Europe, toute époque confondues. Mais attention, je n'ai jamais dit et ne dirais jaùais que dans une société patriarcale la majorité des femmes ne travaillent pas. Ce que je dis est aux antipodes de ça ! Les Odalisques sont bien réelles mais existent tout autant que les femmes et filles travailleuses soumises aux hommes. J'aime bien comme il s'agit ici, dans ton texte de faire exactement l'inverse de ce qui est fait pour l'Histoire occidentale, où il fallait appuyer la domination masculine et ici la relativiser... C'en est presque drôle de caricature epsitémo-idéologique. Le travail présenté est ceci plus intéressant et réaliste que son introduction et quelques petites phrases "montrant patte blanche" décoloniale, toujours historiquement, cr on voit l'invisibilité de la majorité des travailleuses musulmanes qui ne jouissent pas de corporations comme celles de rouen au-dessus par exemple. Et j'aime ce genre de phrase : Elles étaient des habiles artisanes au même titre que les hommes, sinon plus. Bon, ce n'est rien, ce serait même plutôt amusant. Mais il n'y a rien d'autre que de l'idéologie derrière ce "sinon plus", voeux pieu, féministe, non étayé. Et qui indique toujours ce petit taquet, cette petite envie de supériorité. Mais tout de même : Travailleuses à l’ombre et loin des souks, ces femmes n’apparaissent jamais comme composantes de la corporation. La hiérarchie rigide et fortement masculine de la célèbre corporation des bonnetiers (al-shawâshîn) traduit mal la réalité des acteurs qui participent à la mise au point du produit. Le réel est là. et encore : À côté de la séparation et de la ségrégation, une autre réalité s’offre à nous : celle de la proximité de fait entre les sexes investis dans des pratiques quotidiennes partagées. Elle ne nous fait pas malgré tout, perdre de vue la conscience féminine, ou celle masculine, d’une différence dans le rapport à l’espace public et à sa pratique. L’observance des règles de la ségrégation entre les deux sexes dans cette société fortement patriarcale reste certes, une donnée imposante, mais il n’empêche que l’enfermement total des femmes dans les espaces de la domesticité, relève plus des discours et des représentations que de la réalité. Qui d'ailleurs aura eu un discours sur un enfermement TOTAL de TOUTES les femmes ? L'observation est bonne mais on ne comprends pas à qui s'adresse la critique d'un discours et d'une représentation que personne n'a ! De fait on sent ici la posture. Une défense contre des moulins. Mais l'affirmation de ce qui est montré plus haut : un patriarcat dur, radical, qui va au plus loin et limite bien plus qu'en occident la visibilité des femmes (jusqu'aux début du 20e s.). Mais merci pour ces articles. C'est tout même passionnant, à plusieurs titres de fait. Alors, le travail domestique, oui. C'est bien ce que je t'expliquais auparavant ! Mais justement l'obsession féminine / féministe fait que le travail non rémunéré des hommes est bien moins souvent, effectivement "domestique", je me répète : Réparation extérieure, mécanique auto / moto, entretien du jardin, participation à des associations etc. L'indépendance financière justifierai alors une inégalité de traitement ? Des inégalités à venir ? Qui plus est celle-ci joue-t-elle autant pour les couples que pour les célibataires ? Il aurait été intéressant d'avoir une colonne "robuste", découplée du reste avec les familles monoparentales (d'hommes comme femmes) ET les célibataires (h /f). On y aurait appris plus de choses sur "l'égalité" actuelle... Et c'est bien pourquoi en réalité ces données ne sont pas présentes ! La monétisation est en soi un autre problème que la fétichisation marxiste : celui de la rentabilité du temps dans les relations interpersonnelles, et donc de l'attention humaine, dé-monétisée, dénuée d'intérêts purement quantifiables et matérialisables. C'est un progrès "économique" dans lequel je ne reconnais aucun progrès humain. Et qui pousse à une conformation à des normes ? Anciennes ou nouvelles ? Qui imagine un nouvel Ordre, supposément plus égalitaire ? D'ailleurs non, il n'y a aucune bonne intention à vouloir conserver ou décrire les choses comme étant immuables. Uniquement des intentions de prudence ou de frilosité, ou d'intérêts. Donc, non, les BONNES intentions sont très explicitement énnoncées actuellement comme n'étant que celle du "progressisme" (unique, il n'y a jamais de 's'), c'est à dire la seule et UNIQUE voix/voie d'avenir. Il n'y a de fait qu'un seul progrès possible, une ligne droite, qui semble ne pas devoir être interrogé sans que ce soit par de l'ignorance, de la peur, de la haine, de la servitude (pourquoi pas de l'esclavage et de l'extermination tant qu'on y est ...). Quel place en cela pour le compromis démocratique ?

Toujours cela... Il faut s'en tenir à 'croire' que peu de personnes voient cela comme ça, et que donc, nous pouvons être rassuré, il n'y a aucun risque. Les questions et doutes ne peuvent être que réactionnaires. Les modernes se parent toujours de la même défense. Or le principe même de 'modernité' est lié au patriarcat, car pour les jeunes hommes, qui sont dominés, parfois autant que les femmes de la famille, il faut supplanté le patriarche à un moment ou un autre. Ou en tout cas, est-ce le meilleur moyen de s'affirmer. "La nouveauté, la nouveauté... C'est vieux comme la monde ça la nouveauté" C'est bien le problème de la définition du patriarcat, féministe, instrumentalisée pour une lutte (par une féministe radicale, Delphy en 98) plutôt que réellement analytique. Il faut faire du patriarcat une domination unique de l'homme : essentialiser l'un à l'autre. Alors que Des femmes dans les patriarcats, ont intérêt, individuellement et/ou collectivement à cette structuration des rapports sociaux qui sont très familiaux. Dans les 'patriarcats', beaucoup de femmes dominent aussi d'autres femmes ET des hommes, soit de la famille, soit des groupes clients, vassaux, serviles, etc. La majoration des souffrances féminines et du joug (vu comme quasi exclusivement subit par des femmes), est une volonté de simplification de l'Histoire à visée idéologique qui présage mal de la simple volonté "d'égalité" qui n'imposerait elle aucune exagération de ce type. Et se récrier de toutes questions sur cette idéologie comme un fanatisme réactionnaire, exemplifie une volonté de réforme par condamnation, discrédit et relégation, plutôt que par élaboration de savoirs partagés... Ce qui présage encore moins de la bienveillance du processus, non ? Alors qui est roi ? Le client ! La cliente qui 'le vaut bien', l'individu, mi-consommateur/trice du réel comme du virtuel, de l'existence comme d'une longue liste de produits et de gens à obtenir, à cotoyer, auprès desquels affirmer son existence par la jouissance de leur usage. Avoir le moins d'obligations possibles et le plus d'avantages, de privilèges, de droits. Trois termes parfois mis en opposition parce qu'ils traduisent le même "pouvoir" d'action et de jouissance sur le monde, mais d'origine et donc de justification positive ou négative fabriquées pour les besoins de chaque utilisateur et utilisatrice en fonction de sa position. Je n'ai pas trouvé de travaux s'interessant aux hommes Moso (ou Na). Ce qui, en soit, montre que le seul intérêt qui a été trouvé par des femmes anthropologues ou (surtout) journalistes pour magazines féminins à cette société était la situation des femmes, sans tenir compte à quelque niveau que ce soit des hommes, ils ne sont envisagés que comme éléments de décors, ou pour mentionner le fait qu'ils travaillent moins que les femmes... (sans définir le poids des tâches !) En revanche, les anthropologues qui ont travaillé cette société mentionne bien que les femmes Moso se considèrent et sont considérées par les hommes, non pas comme égale aux hommes mais comme supérieures, ontologiquement. La pultuiplication des partenaires, qui fait que pour une femme peut accueillir successivement plusieurs par nuit, ne dépend pas d'une égalité de choix ni même de proposition, mais du seul choix féminin. On peut trouver toutefois des mentions, rares d'émigrations d'hommes Moso hors de leur société (mais pas des femmes). Ce qui est potentiellement un indice de fuite d'une situation d'insatisfaction, mais à confirmer. Le naturalisme consistant à voir dans la situation des femmes, de par leur corps une inférieure est mal vu, oui. Et on le comprend. Mais l'éco-féminisme, tendance lourde du féminisme ayant compris tout l'intérêt qu'il y a à faire de la récupération écologique, alors que les liens y étaient marginaux dans les années 70-2000, a construyit une kyrielle de courant allant tout de même dans le même sens entre F. D'eaubonne et Vendana Shiva. La femme plus proche de la nature, le retournement 'stratégique' de la naturalité féminine dans son opposition à la culture, elle patriarcale, pour construire (mais en réalité toujours teinté d'un retour à) une utilisation plus 'équilibrée', 'juste', 'égalitaire'... Sans que jamais se précise concrètement dans des faits réels, vérifiables, quantifiables, ce que cela donne, donnerait, pourrait donner de différent, de "supérieur" (qui expliquerait donc qu'il faille le genrer). Cela rejoint le discours des années 90 / 2000 sur une politique féminine supérieure car moins testostéronée, moins agressive, plus bienveillante, justifiant plus de femmes au pouvoir que d'hommes (et pas seulement plus de femmes au pouvoir) (Et on pourra sourire en songeant à Christine Lagarde le déclarant...). Je ne pourrais pas retrouver les textes (sauf à aller explorer durant des jours les archives du monde et de libé) qui l'exprimaient mais ils étaient nombreux dans ces années là. Or je ne remarque pas que l'idée est disparue, si le discours est moins présent (probablement à cause de femmes d'extrême droite en France et en Italie qui doit géner aux entournures pour exposer ce discours... Alors sur le patriarcat, finalement quelle déconstruction réelle ? Et quelle réelle reconstruction surtout ? Quels sont les effets tangibles observables ? Ou ne sont-ils que des attentes pour les siècles ou millénaires à venir ? Et en attendant, quels impacts... ? Mise à part des places obtenues, comme pour Marlene Schiapa et certaines de ses amies entrepreneuses. Les anti-modernes et les réactionnaires verraient l'Homme comme dans un cycle sans fin de naissance, développement et décadence ? Et donc c'est la vision Augustinienne d'une eschatologie linéaire, reprise par Hégel, avec derrière celle-ci la main invisible de dieu (chez les deux), et du marché (Chez Smith et TOUS les libéraux économique et politique), que tu dis être soit disant "moderne" car d'un progrès continu ... ? Et donc les écologistes, qui pour beaucoup, scientifique, ont cette vision de l'Homme comme une espèce parmi d'autres, qui naissent, vient et meurent, sont eux les 'réactionnaires' ? Et pour autant, bâtir un narratif de paix et d'égalité par le progrès d'une déconstruction sociale radicale, et une reconstruction faite uniquement de termes positifs, est possible, souhaitable, et même, la seule bonne voie vers l'avenir ? Tout mon problème se trouve dans les présupposés massifs, les hypothèses hors sol, les rassurant poncifs sur un avenir glorieux, etc. Qui écartent justement ce que nous savons jusqu'à présent du réel, et surtout pour défendre des options très idéalisées, idéologiques qui à mon sens instrumentalise des évolutions favorables (égalité salariale, discrimination, sexualité, souffrance animale, etc.) qui se font mais qu'elles n'aident pas en réalité, s'en servant, les agitant à outrance (insulte, saccage de lieux, stigmatisation inversée, etc.) Or cela ne fait que prolonger justement la démonstration de violence des rapports sociaux. Et l'intuition dont tu parles de moindre violence ne semble donc s'appuyer que sur des désirs... Ce sont des désirs compréhensibles, mais probablement aussi très discursifs... Car tous les individus, nous le savons de nos expériences quotidiennes sont enclins à la violence qui n'est neutralisé, comme le dit Hobbes, que par la peur de l'état, de la loi. Et encore celle-ci agit plus fortement si des mécanismes d'auto-contrôles acquis (par le processus de 'civilisation' et dans le cadre d'une éducation transgénérationnelle) font réellement leur travail. Et je ne vois pas que les femmes prisent individuellement soient différentes en cela des hommes, surtout une fois déconstuites des habitus féminins de douceur, et de réserve (si peu opérant d'ailleurs de tout temps chez les femmes du peuple : poissonières, maquerelles, vendeuses de 4 saisons, etc., etc.

Alors, je n'ai pas dit que la vision sexuée du travail n'était QUE horizontale, non. Mais elle était SURTOUT horizontale. Et j'en ai donné plusieurs exemples. Donne-moi les exemples contraires, surtout avant l'ère industrielle, car c'est surtout celle-ci qui a fortement augmenté cette verticalité et la "démocratisant" en quelque sorte. Alors qu'elle était plutôt propre à des classes ou castes assez élevées auparavant, donc à une très petite partie de la population. Nous semblons d'accord d'ailleurs sur le 19e s. comme point d'acmé de la division du travail (tout court, sexuée et autre). Et je veux bien connaître ce fort avancement des sociétés du sud, où, à quelles époques, en matière d'égalité homme/femme ! Quels exemples ? Je ne parlais pas spécifiquement de marché, mais que ce soit par le marché ou le salaire à vie de Friot, cela revient à marchandiser des activités en les monétisant. Tu ne pourras pas éviter d'en générer une concurrence, et donc une 'valorisation' utilitariste, économiciste, à mon sens déshumanisante. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère l'idée de revenu universel, au salaire à vie, qui s'infiltre trop loin à mon sens dans la reproduction du salariat et de sa structure de rapport marchand à l'activité productive. J'avais eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec B.F. et je percevais toujours le même attachement chez lui à l'histoire sociale du 20e s., en particulier du syndicalisme, des luttes etc. Cette vision en terme de "droits", multiples d'ailleurs, confine pour moi à une vision historique de trop courte durée, justement. Même si au fond, elle rejoint tout de même une forme de socialisation des moyens de production, par la reproduction de droits dans le cadre de celle de l'état. Mais, je le répète, et je comprends d'ailleurs bien la réticence dans le sens inverse de B.F., salaire et revenu ont des points de vue de l'activité et de sa valorisation subtilement mais fondamentalement différents. Bon, mais cela ne répond pas d'ailleurs à savoir pourquoi valoriser le travail invisible féminin mais pas masculin ? On peut préparer le pire en pensant et préparant le meilleur... L'enfer est pavé de bonnes intentions ! Lorsque tu dis, très justement "ce qu'on croit", cela montre combien les risques sont grands à avoir une trop haute opinion du progrès, qu'il soit social ou technique. Le progressisme peut vite devenir une injonction de pureté morale, de supériorité, et de dénégation à l'existence d'autres valeurs. En soi, un anti-démocratisme. Il est très facile de se penser du bon côté de l'Histoire, et cela passe vite au désir d'en interdire ou d'en stigmatiser les autres visions du monde... Car il n'y a pas de bon sens chez l'être humain. Le "sens", ce dernier le créé, ex nihilo.

Nous sommes à une époque à laquelle il faut tout voir selon l'angle de la domination, tout être serait un dominé ou un dominant. Cela me semble un peu exagéré, nettement même. Et surtout très instrumental. Car à l'ère de l'individu roi, chacun se voit comme une victime des autres, d'autrui, contraint, écrasé, dans son nécessaire DROIT à une liberté ABSOLUE. Je perçois cela comme une déformation puerile à ne pas assumer le vieillissement, la mortalité de l'être humain et la contrainte que représente le monde réel. De fait en quoi le Patriarcat serait-il avant tout une "forme de domination" ? Qu'il en participe, parfois, plus ou moins d'ailleurs en fonction des époques et des lieux. De la même manière que les matriarcats. Comment crois-tu que les hommes soient traités chez les Moso de Chine ? Ah les idéalisations occidentales... Une rénovation féministe de "l'orientalisme" ! Je l'ai dit le patriarcat, tout comme le matriarcat sont avant tout des formes de transmissions (partilinéaire ou matrilinéaire, bien qu'il existe des patriarcats matrilinéaires, par le frère de la mère, ou qu'il puisse exister des matriarcats patrilinéaires, inconnus à ma connaissance). Au coeur de cela ? La reproduction, l'éducation et la transmission des places, d'attributs symboliques, et finalement des biens. Je me demande en quelle mesure d'ailleurs le patriarcat n'est pas surtout devenu intéressant à partir de l'héritage des biens. D'où l'intérêt du texte sur la série que j'ai posté plus haut. Une série centrée sur l'héritage... des biens, d'un empire : luxe et pouvoir. L'argent et le pouvoir permettant une liberté d'action de l'être, qui n'a pas vraiment de sexe ou de genre, mais où le sexe et le genre peuvent être instrumentalisé, utilisé, manipulé, à tous moyens que les fins réclament ! Le sexe ! Le choix des partenaires sexuels n'est qu'un des éléments, certes important, mais moins déterminant que l'accès au travail d'autrui pour soi par exemple. Le sexe pouvant être alors un travail d'ailleurs mais moins important que d'autres par le fait même qu'il peut ne pas l'être. Y-a-t-il moins de pouvoir par l'argent, les biens dans un matriarcat non. Alors, certes le fantasme ultime est celui d'une société parfaitement égalitaire, tout en gardant cependant le principe de liberté individuelle absolue si peu atteint. Ce fantasme n'est-il pas en réalité le moyen au nom duquel changer de "forme de domination", tout en gardant le principe pour ce qu'il n'y en aurait pas d'autre. Mais en le raidissant, tant est invoqué une pureté naturaliste, une naturalité, un retour en quelque sorte à un paradis perdu ? Lorsque tu parles de conflit, notamment avec la vision Engelienne / Marxiste, qui là encore revêt l'hégélianisme ambiant du 19e s. dans sa version de gauche, je ressens cette Histoire linéaire qui irait du moins au mieux mais par le biais d'une gaussienne inversée. Et l'égalité, donc, existerait, dans des sociétés non violente, pacifique parce qu'isolées. Je te renvoies aux analyses sur la violence de Clastres, faisant suite à Davie, Harris, Gross, et surtout Hobbes, contre les visions rouseauistes. L'observation nous montre des sociétés humaines pour lesquelles la violence est l'intime lieu de l'existence, de l'affirmation de soi comme singularité. Les désirs communautaristes de gauche SONT des désirs identitaires, au même titre que les autres identitaires de droite, à la différence des hyper-individualistes du centre(droit et gauche), internationnalistes radicaux, par le libre-échange et l'absence réelle de frontières protectrices, juridiques et institutionnelles. C'est bien pour cela que gauche et droite n'ont plus mais en réalité n'ont jamais eu qu'un sens très faible. Un monde sans frontière, de liberté absolue, est surtout au bénéfice des plus rusés, des plus sauvages, des "meilleurs", des premiers de cordés, pour lesquels les autres sont alors des jouets. L'Histoire de l'homme est violente, celle de la femme ne l'est et ne le sera pas moins, et des deux non plus. Car Ego se moque bien d'être homme, femme, jaune, bleu, rouge, tout cela sert surtout à celles et ceux qui en ont besoin pour se justifier de leurs désirs, pour les dissimuler derrière des formalisations de réclamation à des droits, que se soit par supériorité ou infériorité... du moment que ca marche ! Même les féministes restent assez floues ou silencieuses sur l'histoire de cette origine si générale des patriarcats. Car elle est malaisée à analyser. Sauf, à mon sens, sous l'angle assez levi-straussien d'une distribution MATRI-MONIALE : faire en sorte de diminuer les inégalités d'accès à la matrimonialité, qui ne cesse de remonter en occident depuis un siècle, et ainsi ne pas permettre de désocialisation, ferment de conlictualité et de déstructuration des sociétés.

Intéressant, merci de ces précisions. Mais alors, comment voulez-vous recruter des têtes bien faites (je laisse de côté bien pleines qui n'a pas autant d'intérêt) ? Même à prix d'or, qui voudrait risquer de se faire trouer la peau pour de l'argent, à une époque où le changement de valeur sur le travail déconstruit son sens ancien, archaïque ou réactionnaire selon le choix. Et dans cette configuration, quelle république et quelle ordre public ? Quelle police, ou absence de police... ? Avec une justice de plus en plus relaxante (oui, oui, faute de moyens me direz-vous mais comment tenir cette augmentation si forte des besoins de plus de moyens partout depuis 50 ans ?) Les comptes sociaux ont explosé sur cette période : https://www.vie-publique.fr/fiches/23869-levolution-des-depenses-de-protection-sociale-1960-2000 Jusqu'à où et avec quels effets élevera-t-on la politique fiscale ? concrètement, démocratiquement (c'est à dire avec un consentement plutôt qu'une confiscation).

D'accord, mais puisque vous parlez de roi : l'enfant roi ? Un être opprimé ou une inversion de hiérarchie de valeur ? Avec quel sens et quelles conséquences ? Lorsque vous lisez Molière, l'avare par exemple, la critique, il y a déjà 4 siècles presque, du patriarche est assez forte, et en réalité, elle n'était pas réellement nouvelle, on la trouve déjà aussi dans certaines formes de l'amour courtois et de la suzeraineté féminine sur le cœur et les actes masculins. Le processus est long et ancien, même plus ancien encore car le droit germain et même gaulois était 'égalitaire' comparé à la vision méditerranée, greco-latine, et pire, juive, judéo-chrétienne (islam), et même chrétienne, bien que celle-ci se soit fortement adaptée, et teintée justement, progressivement des traditions du nord de l'Europe. Et c'est un processus uniquement européen me semble-t-il. En revanche, la mort du roi (symbolique et physique avec les révolutions anglaise (inachevée) et française (... achevée ?)), n'a fait au contraire que renforcer un patriarcat bourgeois plus dur qu'auparavant, même si nombre de femmes, aidées d'hommes, continuaient à acquérir des droits, dont de cité (études universitaires, professions, etc.). Pourquoi à votre avis ? Un rapport avec le capitalisme ?

Il n'y avait pas de vagues migratoires avant le 19 e / 20 e s. sauf rares déplacements de populations suite à des colonisations, des guerres ou des politiques de violences (Francs, Wisigoths, Danes, protestants, marranes, par exemple, mais aussi esclavage des traites d'orient et d'occident, et conquêtes des Amériques). Mais les populations, dans leur grande majorité étaient très stables et bougeaient peu. C'est ce qui a permis la création de cultures originales avec de fortes identités, que ce soit dans les tribus d'amazonie, les civilisation mayas ou aztèques, les cultures et empires africains ou européens. La conquête arabe de l'Espagne a été le fait d'une élite guerrière qui a imposé sa culture, sa langue, sa religion par une colonisation violente et oppressive sur des populations assez stables (tout comme au Maghreb d'ailleurs). L'image de populations qui partout sur terre aurait passé leur temps à migrer est une fiction de notre époque pour justifier les migrations massives et rapides, qui sont surtout économiques, et liée à la circulation de l'information et des biens et personnes. Les migrations anciennes n'étaient pas si constantes et étaient des processus le plus souvent longs, et par étapes.

Je fais trop de déductions, peut-être, mais franchement, la volonté ambiante à gauche de profiter d'une dramatique erreur policière pour casser du flic est assez ahurissante, d'où mes questions. Car j'ai entendu certain-e-s irl, dire que la mort de flic était "les risques du métiers...", ce que je trouve très violent, voire même plus que violent, anti-républicain. Donc, si tu as tout de même envie de préciser ta pensée, je suis preneur.

Le capitalisme responsable de tout ??? Mais qui donc a dit ça ? Tu ne vois aucune importance dans le fait que l'innovation se soit accélérée et qu'elle soit la condition de survie d'entreprises, capitalistes, qui investissent des sommes colossales en r&d ? L'innovation n'est pas le fruit que de génies. Et l'éducation, l'accumulation, la transmission, les communications, jouent un grand rôle dans l'innovation. Et elle n'est pas si souvent individuelle mais plutôt de plus en plus collective.

Entre lesquelles tu préfères rompre les liens. LFI a-t-il appelé au calme, à l'arrêt total des déprédations, durant les émeutes ? Il y a une insistance dans l'insoumission même sur l'aspect révolutionnaire chère à Mélanchon et à une partie de trotskistes avec lui. Dont la logique première, je le rappelle, est l'entrisme et la dissimulation. Le terme en est même issu. La mort du père, tu l'interprètes ici encore sur la base d'un autre fil... Je ne parle pas ici, du tout de l'égalité homme / femme, du tout, mais de la volonté, dans toutes les sociétés, avec plus ou moins de force, de résistance en face, d'appropriation du monde, de prendre la place des vieux, considérés comme devant avoir fait leur temps et devant disparaitre au profit des jeunes : leur laisser le monde : les biens, les emplois, le pouvoir, etc. Le faire remarquer n'a rien de réac., c'est une réalité qui n'a ni époque, ni culture... En revanche une certaine stabilité a souvent été maintenue par les anciens. Si celle-ci n'était pas toujours la plus efficace ou utile, ils ne faisaient que défendre leur existence et c'est ce qui a permis des sociétés complexes, démographiquement massives. Il n'y a donc aucun délire Donc un ordre public, une démocratie (enfin une république), et la violence engendrée par la seule pauvreté, et les inégalités... ? Tu penses réellement que les êtres humains ne cherchent rien d'autres que la paix ? Tu ne vois pas dans cette violence la simple expression de ce qui se passe dans tous les groupes humains depuis l'avènement d'homo sapiens ? Le capitalisme lui-même a nourrit les même illusions (le doux commerce) et le communisme également, et ? Tu pourras injecter dans l'éducation et la police douce tout l'argent repris aux riches que tu voudras, tu pourras instiller par la publicité et d'autres manœuvres douces, de la mixité matrimoniale 'conseillée' (comme le fantasmait Malcom X, surtout entre femmes blanches et hommes noirs d'ailleurs), tu n'obtiendras pas la fin du désir de certain-e-s d'être riches, et puissant. Mais tu favoriseras entre temps la mise en place de nouvelles formes et origines aux principes de domination des uns par les autres. Tu ne feras que changer de maîtres-se-s : Tout changer pour que rien ne change... L'augmentation constante du budget de l'éducation sur les 50 dernières années n'a rien endigué... Et la bonne volonté des enseignants s'affrontent à une haine qui n'est pas faite de pauvreté mais de sur valorisation d'un autre modèle de représentation. C'est ce qui a décapité Samuel Paty. Tu penses donc que le discours de la gauche n'est pas connu des jeunes et moins jeunes de quartiers. Tu les prends pour qui exactement ? Ils utilisent les réseaux sociaux, les médias, entendent et relais, de façon utilitariste, le discours victimaire qui leur permet de s'imaginer avoir bien plus de droits que des français non issu de l'immigration de leur niveau de vie, voire de niveau de vie inférieur. Un droit "d'indigène" maltraités, devant prendre leur revanche pour leurs parents, voire leurs grand-parents, qui ne seraient probablement pas souvent d'accord. En réalité, c'est un simple opportunisme, souvent de conquête générationnelle comme évoqué ci-dessus, souvent aussi et de plus en plus récupérée et très bien instrumentalisé par des prédicateurs et par des familles qui y voient un horizon culturel favorable, bien avant d'y voir une amélioration sociale, dont ils savent qu'elle n'existe pas non plus dans leurs pays d'origine, dont ils vantent pourtant les mérites. Le problème n'est pas le déni du passé colonial mais au contraire son étalage permanent, depuis plus de 50 ans. Tu renvois le problème à l'extrême droite, et donc son seul discours raciste aurait fabriqué, SEUL, la revendication identitaire symétrique ? Pourquoi plus l'un que l'autre ? En quoi l'un devrait-il être à l'origine des deux plus que l'autre ? Ce qui est interprété ? Les énoncés des indigénistes, ou sur le racisme systémique, ou l'esclavage comme assise des sociétés occidentales, sont des interprétations ? Parler de l'esclavage comme une pratique commune à l'humanité, pour éviter de ne condamner que les sociétés occidentales, c'est justifier la traite ? Et pourquoi un repentir des seules sociétés occidentales ? Un regard d'égalité peut-il être porté ? Dire que le racisme est tout autant une affaire d'africains ou d'américains que d'européens, c'est dédramatiser le racisme ? Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas à considérer ici, mais qu'il est en permanence à rappeler comme un problème partout. de manière à ne pas stigmatiser, justement, une population plus qu'une autre pour ce fait humain. Car cette stigmatisation singulière emporte alors le résultat de toute stigmatisation... Condamner LA police pour des dérives en son sein est tout aussi abusif et d'une simplification 'argumentative, donc idéologique... Condamner comme islamophobe toute inquiétude et toute observation négative sur l'islam procède là encore de la même forme de censure, idéologique. N'avais-tu pas reconnu toi-même l'existence d'un anti sémitisme de gauche ? Qui, ici à dit que l'égalité homme / femme était la fin d'une société harmonieuse ? Lorsqu'il s'agit surtout de voir des féministes exhiber par exemple des affiches en manif expliquant qu'un "homme mort ne viole pas", et autres joyeusetés misandres qui monte et ne sont jamais dénoncé par les autres féministes qui y voient un coup de force qui permet de toute façon d'avancer. Ou qui fait que les violences sur les hommes, sous prétexte d'être moins courantes, ou moins exposées, déclarées, ne peuvent pas être énoncées sans être une justification des violences faites aux femmes, et donc sont ainsi interdite d'expression (sauf à être homosexuel ou transgenre). Une lecture objective de l'Histoire ? En expliquant quoi ? Que la France est une nation assise sur des crimes ? En quoi est-ce une particularité ? N'est-elle que ça ? Peut-on résumer une nation à ses guerres ? Et quel sens au jugement sur une Histoire collective qi on ne juge pas les autres à la même aune ? Comment accepter deux poids et deux mesures de jugement différents ? Qui peut n'avoir envie de voir son pays que sous les traits les pires ? Pas de haine de ton pays ? De quoi alors es-tu fier pour ton pays, comme le sont d'autres du leur ? Tu ne vois pas dans le déboulonnage de statues une volonté de revanche ? Et pas plus dans la casse actuelle des émeutiers ? Pas même à un niveau matérialiste ? Et tu attribues la rage à celles et ceux qui s'indignent de cela plus qu'à ceux qui détruisent et cassent ? C'est une plaisanterie ? De la "rage rentrée" comme concept pour excuser et justifier la rage réelle ? Et ça, c'est un argument ? En quoi ta vision d'aspirations basiques, donc de simplification idéalisée de la psychologie et des relations sociales, et internationales, serait-elle moins une façon de te conforter, en oubliant pour le coup, toute l'Histoire des guerres, des violences, des mafias, et criminalités organisées, etc. ?

Mais les tribus, des sociétés traditionnelles, ou même les monarchies, reposaient plus sur une stabilité, et des croissantes extrêmement faibles (de l'ordre de 0,1 ou 0,2 %) avec des récessions courantes mais pas beaucoup plus importantes, causant des disettes par exemple. Le capitalisme lui a besoin d'une croissance plus forte, au moins localement, ce qui a pu s'appuyer sur l'expansion des échanges mais qui doit s'appuyer sur des innovations pour se développer, d'où le principe même de développement (matériel) qui n'était pas aussi important même dans la société romaine par exemple, voire pas du tout dans le cas des sociétés primitives Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune innovation, juste que ce n'était pas un objectif culturel prioritaire comme actuellement.

Et j'en suis d'accord, c'est pourquoi je n'ai cessé de vous demander des époques... Car oui, depuis les 19e s. la condition des femmes s'était dégradé en regard de certaines époques passées, ou de certains lieux. Et c'est bien ce qui fait que les patriarcats n'ont pas toujours eu la même expression. Tu trouveras aussi la manière terrible, même pour des occidentaux du 19e s., dont étaient traités les femmes en Inde, et le sont encore largement, à la différence de plusieurs cultures proches du sud-est asiatique.

Je suis d'accord avec tout cela mais en quoi cela empêche-t-il le capitalisme d'être assis sur une dynamique d'innovation maximale ? Tu as lu le lien ?

Ma réponse pourrait te plaire. Nous allons voir... Oui, ma réaction à ton ironie mordante (ca va bien se passer ), qui a été apprécié à sa juste valeur, tu l'as vu ensuite, était disproportionné de ma part, comme tu le fais remarquer. De fait je suis désolé si elle t'a blessé, et si elle t'a donc conduit à poursuivre dans cette voie. Mais je ne vois pas où dans ma réponse je te repeins en Hitler ou Staline. Il y a 10 siècles, hormis le compte qui n'existait pas, le reste était possible. Le taux d'innovations technologiques a été le support de la dynamique industrielle. Mais donc le capitalisme pourrait exister à ton sens sans innovations ? https://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/311-la-notion-d-innovation-dans-le-capitalisme.html

J'ai ouvert peu de sujet. Et ils se sont bien déroulés avec celles et ceux qui ont envie d'échanger. Pourquoi à votre avis ? Pourquoi cela fonctionne-t-il avec certain-e-s ? Mais oui, il y a des gens qui n'aiment pas, et qui ne veulent participer que pour pourrir en quelque sorte le sujet, le questionnement, une façon comme une autre de faire de la censure... Ce n'est pas propre à mes sujets. Après, pour faire un pas vers vous... Je pourrais répondre aux agressions avec moins de verve pour 'calmer' le jeu. Sur ce point vous avez raison. Ça m'est arrivé d'ailleurs, mais les résultats sont mitigés. Bonne soirée alors, et bon film !

Où me suis-je pensé à part dans mon échange, encore une fois, avec al_flamel... Si n'êtes pas dans la pure invention d'invective, Montrez-moi !

On peut les juger, je préfères les discuter. C'est un peu notre différence d'approche sur le principe d'un forum. Et vous êtes loin d'être le seul. Vous voyez, je me remettrais volontiers en question s'il n'y avait pas des gens, comme al_flamel pour ne pas avoir la même lecture que vous... Et s'il y avait de la critique en lieu et place d'une agressivité et d'une animosité immédiate, pour la personne, ce que vous expliquez bien ici même, par un jugement a priori sur ma personne pour tout fil et tout débat à venir...