Luchik

Personne hormis les masculinistes ne nie le poids du patriarcat et la necessité qu'il y avait - et qu'il y a encore - à parvenir à une égalité entre les hommes, sachant qu'on partait de très loin. Mais on parvient pas à un équilibre en pratiquant la surenchère dans l'excès inverse comme le font les féministes "radicales", dont certaines clament que les femmes sont supérieures aux hommes. Ce n'est pas une question de gouaille ou de liberté d'expression, c'est juste que sur le principe, la misandrie n'est pas plus acceptable que la misogynie. A moins que le but des féministes ne soit pas de parvenir à un équilibre mais de se lancer dans une croisade revancharde ? Non seulement l'excès inverse n'est jamais une solution, mais en plus les prises de position outrancières monopolisent l'attention au détriment de celles des féministes sensées et sont de nature à jeter le discrédit sur l'ensemble du mouvement féministe.

"Je ne pouvais pas le deviner"... En effet les exemples que tu cites sont des dérives du wokisme, mais anecdotiques comparées par exemple à l'autorisation du changement de sexe pour des personnes encore mineures, comme ça a été le cas en Suède jusqu'à encore récement, et comme c'est désormais le cas en Espagne. Il se trouve que c'est mon expérience aussi

Je serais curieux de savoir où tu vois de la morale dans mon propos Je ne t'ai évidemment pas attendu pour constater que les campagnes électorales se jouent bien à gauche et bien à droite alors qu'à la fin la politique appliquée finit toujours au centre, ce fut déjà le cas sous Mitterrand.

Jolie tentative de détournement fallacieux à l'aide de la technique de l'extension du sujet, couplée à celle de l'épouvantail rhétorique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme) J'isole et retranscris donc ici la partie de l'article consacrée à ce que je qualifiais de d'exemple de dérive dangereuse du wokisme : "A l’heure où d’autres pays européens freinent sur ce sujet controversé et après des mois de débat parfois houleux au sein de la gauche au pouvoir, les députés espagnols ont adopté définitivement, jeudi 16 février, une loi permettant de changer librement de genre dès 16 ans. Cheval de bataille du parti de gauche radicale Podemos, allié des socialistes au sein du gouvernement de Pedro Sánchez, cette loi dite « transgenre » permet aux personnes qui le souhaitent de faire changer leur genre sur leurs papiers d’identité via une simple déclaration administrative dès l’âge de 16 ans. Il ne sera donc plus nécessaire de fournir des rapports médicaux attestant d’une dysphorie de genre et des preuves d’un traitement hormonal suivi durant deux ans, comme c’était le cas jusqu’ici pour les personnes majeures. Le texte – adopté par 191 voix contre 60 et 91 abstentions – étend également ce droit aux 14-16 ans, à condition qu’ils soient accompagnés dans la procédure par leurs tuteurs légaux, ainsi qu’aux 12-14 ans, s’ils obtiennent le feu vert de la justice."

Ah la vache je n'était pas prêt à celle-là Je comprends mieux le pourquoi de notre dialogue de sourd hier ! Appelle-ça comme tu veux mais la politique pratiquée depuis 50 ans n'est pas du socialisme (pauvre Marx, il se retournerait dans sa tombe ), c'est avant tout du libéralisme, plus ou moins aménagé, et le libéralisme économique, que tu le veuilles ou non, est l'un des marqueurs essentiels de la DROITE (de Macron à Zemmour ne t'en déplaise !).

Autant je n'ai pas la moindre sympathie pour le personnage (c'est un euphémisme), autant sa formule, très caricaturale à l'époque, est devenue une réalité depuis 2017. (Bon c'est un autre sujet !)

Oui, mais une idéologie néanmoins très présente en France (35% de Français croient aux thèses complotistes, 52% à au moins une des intox de Poutine). La différence c'est qu'en France le conspirationnisme n'a pas (encore) de relais politique crédible. De phénomène circonscrit à quelques idiots du village avant le covid, le complotisme est devenu une composante d'une idéologie. Trump et son recours systématique au concepet de "vérité alternative" a aussi largement contribué à installer un phénomène qui a trouvé un écho bien au-delà des Etats-Unis.

Je veux bien qu'il y ait du complotisme à l'extrême-gauche, mais c'est quand même marginal par rapport à ce qu'il représente dans la sphère identitaire de droite, où les identitaires adeptes du Grand remplacement cochent également, comme par réflexe pavlovien, les cases antivax et Poutine-friendly. En tout état de cause les complotistes de droite sont infiniment plus nombreux et actifs que les complotistes de gauche sur les réseaux sociaux !

Je n'en attandais pas moins de toi ! Je suis évidemment en désaccord avec l'essentiel, puisque de mon côté je considère les deux comme des fléaux idéologiques à combattre. Tu me parles d'Hilary Clinton et de Trudeau, mais moi je te parle de la France, et Macron n'est pas woke - c'est peut-être bien le seul défaut qu'il n'a pas. Ce qui est amusant c'est que tu justifies le complotisme comme une prise de conscience, ce que se veut aussi le wokisme - du mot "woke", éveillé. Alors que le complotisme traduit avant tout une absence d'esprit critique, une paresse intellectuelle qui consiste à penser que toute parole issue des médias ou d'organismes officiels est forcément fausse. Alors qu'elle peut être vraie comme elle peut être fausse, et seul l'esprit critique permet de faire le tri. Par contre je suis d'accord avec l'idée que le wokisme est une idéologie sinon de "riches", du moins à des gens qui n'ont pas à penser à comment ils vont boucler leurs fins de mois.

Je suis assez d'accord sur le constat concernant la France, cependant d'autres pays européens y cédé, la France n'est donc pas à l'abri. A ce stade ce n'est encore à mon sens qu'un danger potentiel.

Ca, par exemple, effectif depuis cette année en Espagne => https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/16/l-espagne-adopte-une-loi-permettant-de-changer-librement-de-genre-des-16-ans_6162092_3210.html

Je te suis sur ton analyse du wokisme, c'est en effet un phénomène structuré et insidieux, potentiellement préoccupant du fait qu'il peut se voir imposé à la société d'"en haut" (discrimination positive, cancelling...). Là où ça me semble dangereux pour le coup, c'est si cette idéologie s'immisce à l'école. Mais jusqu'à présent le phénomnène reste tout de même anecdotique en France, tandis que d'autres pays (pays scandinaves par exemple) qui ont cédé à ses sirènes, font à présent marche arrière (ce qui est plutôt rassurant). Je suis moins d'accord par contre avec ton analyse du phénomène complotiste. Tes qualificatifs "illuminé" et "peu structuré" me semblent décrire les complotistes "à l'ancienne", soit le complotisme d'avant le covid, marginal, dont on ne découvrait l'existence qu'en tapant des mots clés comme "la vérité sur le 11 septembre" sur Youtube. Depuis le covid ça a littéralement explosé (cf le phénomène antivax) et, comme je l'ai dit, j'ai vu plusieurs de mes connaissances, virtuelles et même IRL tomber dedans. Même s'il n'y a pas en France de personnalité jouant sur le complotime de premier plan à l'instar de Trump aux USA, on a certaines personnalités publiques qui n'éhistent plus à afficher fièrement ce genre de convictions (Bigard, Lalanne, Mathieu Kassovitz, Karl Zéro, Vronique Genest, Depardieu, Raoult, Florian Philippot...). J'ai répondu à ta dernière question plus haut : le wokisme j'en entend essentiellement parler sur les RS sans en ressentir d'incidence IRL, le complotisme je le vois de mes yeux autour de moi (connaissances, famille, clients...). Et apparemment ce n'est pas juste une impression, puisque d'après un sondage paru en 2022, 35% des Français croient aux thèses complotistes (https://www.lejdd.fr/Societe/exclusif-35-des-francais-declarent-croire-aux-theories-du-complot-selon-une-etude-ifop-4101909.

On peut l'appeler "progressisme sociétal radical" ou autrement si tu préfères, le terme n'en désigne pas moins une idéologie réelle, certes beaucoup moins implantée en France qu'aux Etats-Unis où elle a ses origines. Voir du wokisme partout peut en effet relever du complotisme, mais à l'opposé nier son existence et les vélléités de ses instigateurs de la diffuser dans la société relève tout de même d'une forme d'aveuglement.

C'est en effet assez difficile de visualiser un parti entièrement centré autour d'une personne sans ladite personne. Mais Macron ne se retirera pas de la vie politique pour autant, surtout s'il espère jouer 2032. Il lui faut juste trouver son Medvedev .

Hollande, qui a été élu sur un programme de gauche, à coups de "mon ennemi c'est la finance", a fini par appliquer une politique social-libérale on ne peut mieux symbolisée par la nomination d'un banquier d'affaires au ministère de l'économie. Les idées de gauche brandies avec tant d'emphase par Hollande durant sa campagne, ce sont les frondeurs qui les défendaient, mettant Hollande face à ses reniements. De gauche je ne sais pas, en tout cas ce qui est clair c'est que ceux qui sont passés chez Renaissance ne le sont plus. Après tromper son électorat pour le fric, le pouvoir, un poste, pour le coup ça c'est pas spécifique à la gauche.

Je ne partage pas totalement ton point de vue, mais mes yeux se ferment, je te répondrai plus tard

Desquels parles-tu ? De ceux qui étaient soi-disants de gauche et qui votent aujourd'hui sans problème les mêmes lois que les transfuges de LR qui ont été leurs adversaires proncipaux djurant des décennies ? Oui je suis bien d'accord, ce sont des opportunistes qui ont bradé leurs convictions (ou qui n'en ont jamais réellement eu ?). Du coup je ne vois pas en quoi je serais hypocrite puisque je suis d'accord avec toi sur ce coup ? Maastricht c'était une époque où beaucoup croyaient encore en l'Europe - et une époque où l'Europe ne comptait encore que 12 membres, chqaue pays avait encore un poids et n'était pas dilué dans la bouillie ingérable qu'elle est devenue à 27.

Le complotisme est aussi devenu une idéologie à part entière, au même titre que le wokisme. Le complotiste part du principe que les infos issues des médias, des instituts de sondages et organismes officiels sont par nature indignes de confiance et diffusées à des fins de manipulation. C'est une grille de lecture idéologique qui peut s'appliquer à à peu près tous les champs, comme le wokisme.

Le respect ça se mérite, et les doigts d'honneur qu'il récolte ne sont ni plus ni moins que les réponses aux multiples doigts d'honneur qu'ont été ces petites phrases destinées à mettre de l'huile sur le feu. Comme dit le proverbe péruvien, si toi pas vouloir que lama te crache à la gueule, toi pas provoquer lama (librement interprété de Tintin).

Perso des complotistes j'en croise un paquet sur les réseaux sociaux (forums inclus), et j'ai vu certaines de mes connaissances IRL sombrer dedans. Par contre les woke, j'en entends beaucoup plus parler que je n'en croise, même sur les RS (après je ne suis pas assez maso pour suivre les pages FB de sandrine Rousseau ou Alice Coffin).

Ce sont les deux extrémismes d'aujourdhui, pas directement antagonistes même si les défenseurs du premier sont de gauche et les défenseurs du second majoritairement d'extrême-droite. Lequel de ces deux fléaux vous semble le plus préoccupant ? Connaissez-vous des complotistes ou des woke hors des réseaux sociaux ?

Certes mais d'un autre côté la nature a horreur du vide, et l'absence de statistiques nourrit ces fantasmes, probablement bien au-delà de ce qu'il en est réellement. Pour ma part, je travaille dans un commerce, je vois passer 200 à 300 clients par jour depuis 16 ans, et même si je ne prétends pas pouvoir établir de statistiques à partir de ma seule expérience, par définition partielle, je ne peux pas non plus dire autre chose que ce que je constate : parmi les auteurs d'incivilités, les manouches puis personnes d'origine maghrébine sont surreprésentés. Et je précise que lorsque j'ai commencé ce job je n'avais absolument aucun a priori sur les communautés en question. Pour autant je n'irais pas jusqu'à relier directement la déliquance au critère ethnique. Des stats ethniques montreraient probablement que le critère communautaire coïncide avec le critère pauvreté. Je suppose qu'il y a beaucoup plus de problèmes de délinquance à Clichy-sous-Bois qu'à Neuilly, or il y a beaucoup plus de personnes issues de l'immigration à Clichy-sous-Bois qu'à Neuilly, et le revenu moyen dans ces deux communes est respectivement de 22 000 € et 123 000 € par an. Quand on concentre des personnes cumulant toutes les difficultés sociales dans un même lieu, il ne faut pas s'étonner de l'échec de l'intégration et d'y voir exploser la délinquance et les dérives communautaristes. Moi je suis de gauche mais qu'on ne m'accuse pas d'être antiraciste, j'ai même un ami raciste !

Quelle mesure de gauche a-t-il porté depuis son irruption en 2014 ? Macron est précisément le symbole du reniement de la gauche par Hollande et de son virage social-libéral, donnant lieu à une opposition au sein même du PS, avec les "frondeurs", qui justement s'élevaient contre ce coup de barre à droite. Macron n'est pas vraiment un traître puisqu'il n'a jamais vraiment été de gauche. La doctrine économique libérale qui a toujours été la sienne est l'une des caractéristiques de la droite, combattue par la gauche. Le libéralisme économique, la politique de l'offre, la stigmatisation de l'"assistanat" sont le dénominateur commun de la Macronie, de LR et de Zemmour (tous favorables à la réforme des retraites), et du FN version Jean-Marie, avant que Marine décide de mettre du rouge dans son brun. En réalité Macron n'est ni de gauche ni de droite, c'est avant tout un opportuniste qui a su jouer (très habilement) avec les clivages en réussissant à débaucher d'autres opportunistes issus du PS et de LR pour leur faire voter comme un seul homme les mêmes lois, qu'ils auraient combattues s'ils étaient restés dans leur parti d'origine (et restés fidèles à leurs convictions). Macron est en fin de compte celui qui aura concrétisé l'UMPS théorisé par le vieux Le Pen. Comme le disait si bien Martine dès 2015...

Des choses bien qui finissent toujours par changer.

En communication on appelle ça un contre-feu. Il s'agit de faire le buzz en espérant que polémique suscitée détournera la population du sujet qu'elle a en tête.