Dedictio

En quoi est-ce remarquable si la religion est un produit anthropique et sociétal ? Il n'y a pas vraiment de coupure, sinon institutionnelle. Il n'a jamais existé de civilisation sans religion. Ce qui s'entend par le questionnement métaphysique. Si les religieux évoluaient pour plaire, ce qui est curieux comme assertion mais pourquoi pas : pourquoi disparaîtraient-elles ici, réaparaîtaient là, tout au long de l'histoire de l'humanité ? Paul Veyne, dans son essai "Comment notre monde est devenu chrétien" démontre qu'on ne prêche que des convaincus et que le succès d'une religion s'apparente à celle d'une idéologie quelconque : parce qu'elle apparaît au bon moment au bon endroit, répondant à des attentes. Ce serait donc l'inverse et répondrait à ta contradiction : si la survie d'une religion dépendrait de sa plasticité, elles devraient être réactives. Or il n'en est rien tandis que tu pointes à raison leur lenteur. C'est curieux que tu fasses de la science un objet qui aurait sa volonté propre. Etant matière anthropique, comme la religion, elle arbore les mêmes travers : l'erreur, le mensonge (scientisme), le correctif, l'inconnu, que sais-je encore... Ce sont ses logiques qui diffèrent, en ce sens qu'elle n'est par principe dogmatique. Certes, mais une dynamique prodigue un résultat : un état à l'instant T. Cela n'empêche nullement une évolution dans le temps. Pardon si je mêle un l'Etat à l'état, mais si je prends l'Etat romain : il a évolué dans le temps, mais il y a bel et bien un Etat romain, i.e. un statut de fait. L'état solide est le résultat d'une dynamique : la solidification. Si tu veux : mettons l'improbabilité d'en saisir tous les tenants. Je veux bien nuancer.

De fait, le droit canon évolue ^^" Pour prendre cet exemple. La Bible elle-même n'a-t-elle pas elle-même évolué ? Le paléo-christianisme ressemble-t-il au catholicisme d'aujourd'hui ? Donc la religion est malléable. Lente : certainement, en tous cas pour le catholicisme. Parce que le fait, donc l'état (mais c'est mon architecture de pensée), d'être athée ou d'avoir la foi n'est pas une dynamique puisque résultat d'une dynamique ; d'un rhizome psychologique, culturel, social et pourquoi pas de métaphysique personnelle, impossible à appréhender dans sa complexité, et oui comme tu le dis non intangible. Mais ce sont ces facteurs qui se meuvent et produisent un autre résultat.

Il n'a rien écrit de tel. Tu es bien charitable de lui expliquer la vie.

Merci de relever un peu le niveau abaissé de nouveau par anatole aux écrits de plus en plus consternants. J'embrasse en tous points ta seconde phrase. Cependant, la première ne tient pas compte des hypothèses scientifiques non démontrées mais tout de même observables et/ou utilisées. Ainsi tu ferais de l'athéisme un processus. Je le tiens pour un état, au point que finalement la question des raisons d'avoir la foi ou non, ne se discutent pas vraiment.

Il faut dire que la conversation ne vole pas haut : je comprends que les croyants désertent. Je suis athée convaincu et j'ai même envie de dire inamovible : même pas baptisé. Cependant, j'ai un respect naturel non pour les croyances ou le sacré, mais pour la foi et les convenances. Ainsi je me découvre la tête quand je rentre dans une église, parle tout bas et évite d'arborer des t-shirts de metaleux (que je suis) aux messages anti-chrétiens. Je demeure persuadé que ce sont des questions d'éducation et de culture générale. Est-ce que la qualité d'une personne se mesure à sa foi ou à son absence : on ne compte pas, à commencer par ici, les athées cons comme des manches. Quelques croyants ne sont pas en reste. En revanche, j'ai une affection et un plaisir grandissant à converser avec un oncle, devenu diacre sur ses vieux jours il y a quelques années, à l'intellect affûté qu'il doit à une bibliothèque que je jalouse. Je dirai, pour détourner le poète athée Paul Eluard qui lui même vogue au grès de sa mystique, que tout comme "nous avons inventé autrui comme autrui nous a inventé, nous avions besoin l'un de l'autre", qu'il en va sans doute de même avec les dieux.

Tu voudrais bien, dans notre échange, juste te cantonner à ce que j'ai écrit : parce que là, si j'dois composer avec ton premier degré, et répondre pour les commentaires des autres, ça va pas l'faire. Pour ma part, Tonton la Francisque a été socialiste un an, dès la mi-1982 il gel les salaires et refuse de sortir le franc du SME : on s'est pris alors la hausse du mark et c'en était alors fini de la politique de relance puisque la Banque de France devait combler l'écart avec la monnaie allemande, et s'est retrouvée dans l'impossibilité de financer les grands travaux. Le Président alla plus loin en décidant de la hausse des taux d'intérêt et la baisse des dépenses publiques. Tout comme aujourd'hui, cela prépare, par le sous-investissement, à des dysfonctionnements puis des privatisations qui arriveront dès 1986 avec Chirac par Saint-Gobain. Par ailleurs, dès 1982 il fit de la décentralisation son cheval de bataille (loi Deferre), l'un des fondamentaux de la "seconde gauche" : c'est l'acte I de la décentralisation qui transmit des compétences aux régions et départements sans les fonds nécessaires, mettant de fait en concurrence des territoires à économie différentes et produisant toute une bureaucratie territoriale qui chaque année noircie les pages des rapports de la Cour des Comptes pour ses coûts et gaspillages. Cependant que par leur fiscalité, les plus solides économiquement s'en sont sorties (comme ma région) mais que d'autres s'enfoncent (source CdC). Voilà, pour quelques exemples. Alors après, qu'il y ait eu des progrès sociétaux après 83 : je n'en doute pas. Mais dans la gestion macro-économique du pays, en revanche... La mort idéologique du PS prend sa source dans les 5 années entre le congrès de 1977 et 1982 : 1977 met le vers dans le fruit, et finalement Mitterrand laisse faire. Alors qu'on donna moribond le PS en 2002, il conquiert toutes les chambres 10 ans plus. Mais trop tard, vidée de sa substance il échouera (notamment dans la réduction des inégalités sociales). C'est exactement ce qui est arrivé à la droite : pas de jaloux. Ces deux partis se sont faits vampiriser par les libéraux.

Oui alors, j'ai pu converser avec Dominique Briquel, ça ne fait pas de moi un étruscologue et un exégète de sa bibliographie ^^" J'aimerai bien le prétendre, mais il me reste un sacré taf. Juste que tu as commis une erreur, faute d'actualisation ou de vérification.

Ce qui serait pas mal quand tu utilises des auteurs et avant de mordiller les bas de pantalons, c'est d'avoir une idée de ce qu'ils racontent, à défaut d'ouvrir leurs livres, plutôt que de simplement C/C en bonne feignasse. Il s'avère en effet que tout athée qu'il soit, aussi combatif eût-il été contre les religions et notamment contre le christianisme, Michel Onfray ne tient plus le même discours aujourd'hui. Ce qui est amusant, c'est que tu ne l'as tellement pas lu, que tu ne sais pas Ô combien il est diamétralement opposé à tes idées, pour être aujourd'hui un libertaire identitaire quasi convaincu par S. Huntington. http://www.slate.fr/story/213024/michel-onfray-catholique-athee-identitaire-pape-francois-alliance-nouvelle-droite-charles-maurras https://www.lefigaro.fr/vox/societe/michel-onfray-la-messe-en-latin-un-patrimoine-liturgique-20210718 https://www.lefigaro.fr/vox/societe/michel-onfray-je-regrette-le-declin-de-la-civilisation-judeo-chretienne-je-me-bats-pour-elle-20210617 D'ailleurs, toi qui a participé à une discussion sur 1905 où je défendais un nouveau concordat : https://www.publicsenat.fr/article/politique/il-faut-repenser-la-question-de-la-laicite-aujourd-hui-assure-michel-onfray-180413 Ne me remercie pas, c'est pour moi.

C'était un trait d'esprit historique évoquant Mitterrand dont Mélenchon dit reprendre l'esprit.

Alors là, c'est vraiment mal connaître la politique française. Tout au contraire d'un fondement, A. Corbière est devenu le boulet de LFI par ses frasques et sa fumisterie. Qu'il dégage avec Garrido, autre tête à claques, à mon avis ce parti prend 2 points dans les sondages. Personne n'a voulu y aller chez les LFI, autre que J.-L. Mélenchon. Beaucoup s'en sont expliqués d'ailleurs : raisons familiales, pas prêts... Donc je ne vois pas bien la pertinence de ta critique. D'autant que la présence de Mélenchon comme candidat LFI est plutôt une bonne nouvelle pour ses détracteurs, tant son caractère est rédhibitoire. Je me suis tapé hier le programme du PS et sa petite centaine de pages (oui j'aime souffrir). Pas de surprise, et toujours ce sentiment de superficialité sur plein de sujets, de bons sentiments et d'absence de concret. A l'inverse le Programme Commun et le programme de V. Pécresse tranchent par leurs propositions d'applications : signe que c'est mieux travaillé. Après, les philosophies et les propositions se discutent, mais t'as pas ce sentiment de frustration du sujet intéressant abordé qui reste au milieu du gué : l'entreprenariat social, par exemple, qu'il faudrait promouvoir et dont il faudrait épouser les valeurs. Là je me dis chouette... Quelles sont-elles, ces valeurs, qui les définit, et comment on fait pour leur diffusion : là démerdez-vous ^^" Et en plus on te glisse au passage dans le paragraphe : retour aux emplois aidés. Outre la consternation, je ne vois pas bien le rapport. Bref, RIP le PS.

Le problème de certains athées, c'est une hypocrisie viscérale. Plutôt que de faire le simple constat d'un déclin des fois religieuses en nos contrées, et de laisser faire la nature et le désenchantement du monde, cher à Max Weber, ils assènent des manichéismes réducteurs pour le coup tout à fait judéo-chrétiens. Il s'agit de mettre des coups de pieds à des phénomènes au sol. Esprit Thénardier qui ne voit pas bien loin, tout en se revendiquant Hérault de la science (sic). Le sociologue M. Weber démontre en effet que ce recul du magique s'est accompagné de progrès sociaux autant que d'inconvénients comme la perte de valeurs sous la rationalisation qui, in fine, s'est faite économique et a laminé les croyances républicaines et marxistes. A sa suite, Marcel Gauchet explique qu'en France, si l'Etat a gagné sur l'Eglise, ces inconvénients le poussent à s'appuyer sur elle : éducation, social, traditions... "La désofficialisation (des identités religieuses) s’accompagne, en fait, d’un gain en visibilité et en légitimité sociales des instances religieuses, en tant que sources morales et spirituelles. Elles sont reconnues apporter quelque chose dont l’existence en commun ne saurait se passer et que la chose publique n’est plus en mesure de fournir par elle-même. Quelque chose qui ne fait plus problème dès lors qu’il ne se présente plus sous le signe de l’autorité et qu’il se donne dans une essentielle pluralité." Marcel Gauchet, Un Monde désenchanté ?, Paris, Les Éditions de l’atelier, (2004) Car ce désenchantement n'a pas signifié la victoire de la philosophie, mais de la "technè" décrite par Platon, reprise par Marx, et qui a inspiré également le sociologue Jürgen Habermas qui estime, ddans La technique et la science comme idéologie, que : "l'évolution du système social paraît être déterminée par la logique du progrès scientifique et technique. La technique permettrait de légitimer une forme de gouvernance publique qui soit, non pas politique, mais purement administrative". Nous y sommes. Et c'est un carcan sclérosant qui non seulement empêche des exaltations républicaines où l'on a presque honte du drapeau, à l'opposé des américains par exemple, mais jugule également tous les efforts pour mettre des religions aujourd'hui conquérantes sous le joug et le contrôle de l'Etat. De fait, le problème de certains athées est leur inconscience de scier la branche sur laquelle ils sont assis, par manque de culture, les poussant à une paresse intellectuelle pensant que l'immobilisme et le dédain, sinon tirer sur l'ambulance feront une société française plus saine et sûre.

Ah te revoilà finalement. C'est toi qui a parlé d'empire religieux et qui aligne les inepties historiques : tu te démerdes, t'as qu'à moins blablabla et bosser avant de la ramener. Après je ne doute pas que tu sois aptes à sortir de tes manichéismes et devenir intéressant. La nuance est mon crédo, pas l'emporte-pièce bas du front.

Aaaaah ouaaais, alors t'as carrément une vision linéaire de l'histoire ^^" Devrais-je être étonné ? Alors déjà tu confonds anti-cléricalisme et athéisme : les Lumières étaient anti-cléricales plus qu'athées. Deuxio, oui il y a un regain religieux notamment dans l'occident chrétien, ce qui justifiera en France tout un tas de mesures jusqu'à 1905. https://histoire-image.org/fr/etudes/renouveau-religieux-milieu-xixe-siecle Je ne te raccompagne pas à la sortie, béotien. 'tain mais t'es sérieux là ? o_O Un royaume, ce n'est pas un empire... Même mon ado il le sait. Et par ailleurs, il n'y a jamais eu de chef de clergé ayant arboré le titre de roi. Même un cumulard comme César, pontifex maximus, n'a jamais arboré le titre de "rex", eu égard Tarquin le Superbe. s'en est toujours

Un peu de dignité, dit juste que tu ne sais pas. Et un Ricard avec ça ? C'est une beauferie consternante. Au mieux sur le sujet tu aurais pu te fendre des convergences d'un Dumézil. Que tu n'as pas lu non plus, je présume. Rien de commun entre le zoroastrisme et la religion celte, par exemple. Faudrait que tu lises des livres. Il n'y a pas d’empire religieux connu dans toute l'histoire de l'humanité. Il n'y a que des empires qui ont adopté une religion officielle : nuance. Dans la mesure où quasi tout le monde connu au XIXe siècle est religieux, ton jugement ne vaut rien. Certes, comme il y a eu Pinochet ou ta geste anti-républicaine baignée par l'auteur d'extrême droite Jacques Bainville que tu arborais sur ton profil.... De l'auto-contestation, en somme : ma foi, si tu vis bien avec cette schizophrénie... Bonne lecture, au fait.

Ce n'est pas parce que tu ne la comprends pas qu'elle est vide de sens. Je pensais, toi qui dénigre quotidiennement et obsessionnellement les religions depuis des années ici, que tu étais au fait des nouveautés théologiques introduites par ce monothéisme et la raison de son succès populaire... Définition Larousse de religion : "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré. ". C'est donc un objet. Alors que croire est un processus. C'est donc différent. Il y a certes une corrélation, mais pas de mécanisme : l'animisme te dément, par exemple. Il n'y a jamais eu d'empire religieux o_O Entendu qu'un empire se définit par un régime autoritaire type monarchique, gouverné par un empereur, regroupant plusieurs états avec un central et d'autres périphériques. Pas du tout. C'est toi qui occulte tout le reste, constamment et de fait discréditant ton discours. Guignolerie. Arrête de te prendre pour plus malin que tout le monde. T'aurais vécu au XIXe siècle, m'est avis que comme aujourd'hui t'aurais pas l'envergure du philosophe stoïcien, et tu serais à la messe comme tout le village. D'autres portes ouvertes à enfoncer ? Ah, tu verserais dans le révisionnisme historique... ces faits, ces structures, ces mouvements, n'auraient selon toi jamais existé... Va falloir étoffer ta bibliothèque. Un classique :

S'engager à la continuité ne mange pas de pain, encore moins quand on la cape d’esbroufe, à l'instar du sieur :

Calme toi : ce n'est pas très courageux d'insulter à l’abri derrière un écran, d'une. De deux, c'est très humain de songer qu'un dieu tout puissant aurait besoin de dévots.

Note que je ne suis pas une femme. Tu confonds irrévérence et impolitesse. C'était attendu. Dans la mesure où je ne crois pas à l'existence d'un dieu, je présume qu'il ne m'a rien fait. Dès lors, il ne sera fâché d'aucune boutade.

Il peut bien aller se faire cuir le cul s'il existe ^^ Mais je respecte les croyances qui ne sont pas les miennes : j'ai reçu une éducation.

C'est toujours croquignolet de voir les crassouilles poujadistes défendre la police tout en ayant ciré les godasses des années durant à une droite libérale qui lui a coupé les moyens. https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/comment-sarkozy-a-ridiculise-la-police-de-proximite_1603207.html "La question des effectifs n'est pas centrale", François Fillon (source) Le Beauveau de la sécurité infirmera : les effectifs doivent être augmentés, le matériel devenu obsolète par sous-investissement remplacé et renforcé.

Ce qui exclut pass sanitaire et mépris présidentiel, de facto.

Non, bah non évidemment... je vis dans une grotte. Génie !

C'est ce que tu crois. La religion chrétienne introduit la nouveauté d'un dieu qui se voudrait amour universel. Ne l'est-il pas ? Evidemment, nul besoin d'invoquer un dieu pour le constater. Cependant que pour l'athée comme moi les croyances religieuses, à différencier de la religion en tant que pratique, sont des projections humaines avec ses logiques matérialistes ou métaphysiques. Par conséquent, elles peuvent s'expliquer : travail historico-anthropologique, d'ailleurs. Les religions sont des excuses pour des préoccupations bien plus humaines. C'est quand même paradoxale que tu fasses des religions des objets qui auraient leur volonté propre... comme des dieux finalement ^^" Cependant, des messages religieux ont eu des rôles de tempérance, de pacifications sociales ou encore de philanthropie, humanitaire... : concorde civique romaine, mouvement de la paix de dieu autour de l'an mille dans nos contrées, progressisme des mouvements catholiques et protestants, Croix rouge, Croissant vert... Les religions ne sont que des vecteurs humains donnant le pire comme le meilleur de l'humanité, comme bien d'autres de ses concepts : ne fait-on pas des guerres au nom des nations ? de l'économie ? Tout en ayant construit notre République précisément sur cette idée de nation... Par conséquent, les choses sont bien plus complexes qu'un manichéisme comme tu le présentes. A part quelques illuminés et des détracteurs de mauvaise foi, il n'y a plus de lecture littérale de la bible, mais multiples interprétations. Il est difficile de croire qu'il faille le rappeler encore aujourd'hui. La bible ne mentionne pas que inepties : il me semble que les juifs et les romains sont des peuples qui existent bien pendant l'antiquité... Dont acte. Pour quelqu'un de premier degré oui c'est ridicule. Mais dès la maternelle, les élèves connaissent le principe du mythe, de la métaphore, de la symbolique. Ils ne croient pas au loup qui viendra les dévorer : ils savent juste qu'il faut se prémunir des dangers de la vie. Je te sais peu enclin à un raffinement de pensée d'ordre général mais en particulier sur ce sujet... Après sans doute cela se situerait au niveau d'une analyse psy non effectuée et des rancoeurs mâchouillées défoulées par un dédain primaire... Si cela te soulage, tant mieux. Mais peut-être es-tu capable d'un peu mieux et d'envisager les croyances au-delà de la religion, mais qui peuvent reposer sur les mêmes mécanismes : des récits que l'on répète, que l'on transmet, par tradition, inconscient populaire, image d'Epinal, ou tout à fait à dessein : le Roman National de la IIIe République, la saignée pratiquée à la Renaissance pour un simple rhume, par exemple, ou encore l'idée que l'homme descendrait du singe encore extrêmement répandue et totalement fausse...

Merci pour la Lapalissade. La métaphysique étant interrogation de l'au-delà du sensible, elle englobe par définition les questions théologiques qui n'en sont qu'infimes parties prenantes, de fait. Réduire la croyance en telle forme de divinité à un système de pratiques religieuses est une erreur fondamentale. La confusion née d'une hostilité basique aux trois principales religions qui produit par étroitesse, une incapacité à concevoir une spiritualité, fut-elle théiste, affranchie de tout dogme, de prescriptions et d'interdits. Ainsi le premier humain à croire en une divinité aurait reçu immédiatement une notice... Les choses seraient à ce point bien faites ? ^^" Je ne le crois pas.

Je ne partage que les 4 premières phrases d'épixès, le reste me paraît plus discutable. L'intuition, la croyance en quelque chose, dieu ou pas, n'a rien de péjoratif à mes yeux : combien de théories scientifiques non démontrées ? Ainsi par exemple, la flèche du temps est une convention non démontrée à ce jour et pourtant partout dans notre quotidien. Aucune injonction à la preuve dans ce cas... Je pense qu'en matière de foi ou d'athéisme, si chacun se montrait prudent et envisageait que son point de vue n'est pas si évident, le monde ne s'en porterait pas plus mal. Définition Larousse de "croire" : Tenir quelque chose pour vrai, l'admettre comme une certitude, en être persuadé, convaincu. Tu crois donc que les dieux n'existent pas. Ou tu crois qu'il en existe. Il n'y a aucun problème de logique. Ce qui est illogique, c'est de distinguer dans cette discussion théisme et déisme.