Aruna

Penses-tu vraiment qu'on puisse concevoir l'humain en dehors de cette première réunion ou communauté, qu'on appellerai le clan ou la tribu? Un état de nature sans clan ni tribu, sans une quelconque communauté, me semble purement fictif. Assimiler le commencement de la civilisation au commencement de l'humain en communauté revient à l'assimiler au commencement de l'humain tout court. Enfin, c'est mon avis.

Ok, si pour toi civilisation n'a rien à voir avec l'établissement de la cité et donc avec la sédentarisation de l'humain, alors tu vas avoir un problème car ta question revient à demander quel est le fait premier qui définit l'humain en tant que tel. L'amour mutuel n'a rien à voir là, car il est déjà présent dans une harde de chevaux sauvages et ne définit donc nullement l'humain.

Pourquoi faudrait fatalement que je m'en réfère aux philosophes du passé ? Ni eux ni moi ne sommes les auteurs de nos propres pensées. Les pensées nous traversent. Lorsqu'elles commencent à s'incruster, elles deviennent des idées. Lorsqu'elles prennent possession de nous, elles deviennent des croyances. Et des lors, elles acquièrent une puissance active jusque dans la matérialité. Nul besoin de philosophes pour observer ce mécanisme, l'introspection est suffisante. Je posais donc cette simple question : ne peut-on pas envisager qu'il soit possible d'utiliser la force active à l'œuvre dans le mécanisme de "croire", sans pour autant que la croyance ait pris possession de nous ? A chacun de s'introspecter et d'essayer d'y répondre.

Je ne trouve pas cela cohérent. Si des chasseurs cueilleurs ont établi ça et là des villages, ce ne pouvait être que provisoire. Une véritable sédentarisation aurait fatalement entraîné un épuisement plus ou moins rapide de leur milieu et donc l'extinction. A mon sens, seule la culture du sol pouvait tout à la fois justifier et compenser cet épuisement du milieu. Que la sédentarisation ait permis secondairement un développement exponentiel de l'échange, c'est certain, mais je ne pense pas que ce soit l'échange qui ait été à l'origine de la sédentarisation.

Qu'une société dans son ensemble vive cela j'en doute. Que la potentialité en existe chez l'être humain et qu'elle puisse s'exprimer chez de rares individus, pourquoi pas ? Les précurseurs ne sont jamais légions.

Entends-tu civilisateur dans un sens large ou dans un sens restreint? Dans le sens restreint, ou littéral du terme, le premier fait civilisateur ne peut être le commerce, car il existe du commerce sous forme de troc, chez les peuples premiers nomades, qui ne sont pas à proprement parler, "civilisés" puisqu'ils ne vivent pas en cités. Entendu dans ce sens restreint, le premier fait civilisateur serait plutôt l'agriculture qui entraîne de facto la sédentarité. Par contre si tu entends les mots "civilisation" ou "civilisateur" dans un sens large en y englobant l'ensemble des communautés humaines, la question devient alors: "qu'est-ce qui fait l'homme?" Et là c'est autre chose...

L'attachement à une idée est une chose normale dans le sens qu'elle est la norme. Oui. Mais qui dit norme n'exclut pas l'existence d'une possible exception. On ne peut pas vivre sans idée, certes. En revanche, l'identification, (ou adhésion, ou attachement) est-elle absolument inévitable ? Ne peut-on pas envisager la possibilité d'utiliser l'idée (ou croyance) comme un véhicule, sans qu'elle devienne forcément une partie de nous-mêmes (identification)? Pour faire simple, est-ce qu'une possible liberté ne se situerait pas dans le rapport qu'on entretient avec l'idée plus que dans le choix de telle ou telle idée, choix qui sera forcément fait en fonction de critères plutôt hasardeux à mon sens, comme "bonne" ou "mauvaise" idée.

Ton franc-parler ne me dérange aucunement. Tu as eu raison de relever la contradiction interne à mon assertion. Si j'étais de mauvaise foi, je dirais que c'était un piège qui t'était tendu, et que tu n'es pas tombé dedans, mais il n'en est rien. Lol. Dire que l'on n'a pas d'idées, c'est surtout ne pas s'y identifier. Et je te rejoins sur la nécessité qu'il y a à réaliser un travail de rationalité, destiné à mettre en lumière la totale irrationalité de toutes les idées, et leur emprise sur le mental humain. En revanche, le vocable "croyant", je ne peux me l'appliquer. A-t-il pour toi un sens qui soit compatible avec le non-attachement à une quelconque idée, et qui ne présuppose aucune sorte de spéculation?

Merci, mais je m'adressais à @Maroudiji. Je pense qu'il sera le mieux à même d'expliciter sa position.

Ce n'est ni une loi, ni une philosophie. Disons que c'est une "idée" qui s'impose à moi telle une évidence. Le simple, je ne peux t'en parler. Je ne peux le connaître et ne peux rien en dire hormis qu'il est la source du "je", donc du multiple. Je veux bien entendre ta propre formulation. Tu qualifierais donc ton propre positionnement "d'imbécile". J'ai sans doute mal compris...

Volontiers. Je vais réessayer. Ce que j'appelle ici le "multiple", c'est cette partie de moi-même qui se perçoit comme séparée du reste et qui vit le monde comme un ensemble "d'objets" séparés les un des autres. Est-ce que cette formulation te semble correcte? Oui, j'entends bien. Cependant, en qualifiant la position agnostique "d'un peu moins imbécile que celle du croyant ou de l'athée" tu attises ma curiosité car cela suppose qu'il y aurait une quatrième option. Quel est ton positionnement par rapport à cela?

Qui suis-je ? Je suis le multiple. (La pensée fragmentée). Je ne peux comprendre le simple. (Les doctrines, quelles qu'elles soient, interprétations de la pensée fragmentée, ne peuvent m'être d'aucune aide). Je dois pourtant tenter sans relâche de pénétrer le mystère, sans pouvoir toutefois espérer le traverser. C'est le défi qui se présente à moi. (Et si je m'y cogne la tête tous les jours, c'est qu'il a sans doute été conçu pour cela.). Cette phrase m'interpelle. Quel est le quatrième positionnement ?

Le théâtre grec ou autre a une fonction de thérapeutique sociale, comme sans doute tant d'autres choses, la psychanalyse, le football, les forums sur le web, etc, et, c'est vrai j'ai du mal à me mettre à genoux devant tout le formidable savoir réuni des civilisations passées ou présentes, pour la bonne raison que le résultat de ce savoir, je l'ai sous les yeux : c'est moi, c'est nous, et je ne nous trouve pas beaux à voir. Désolé. Mon exigence ne s'en satisfait pas. Je ne pense pas non plus être le détenteur de quelque autre précieux trésor ; au contraire, ce qui reste au fond de mes poches, c'est encore trop et je chercherais plutôt à m'en défaire... Quant au reste je plaide coupable, pour le genre de travail dont tu parles,je suis devenu paresseux, et je joue encore trop au jeu de celui qui pisse le plus loin. Suffisance, quand tu nous tiens...

C'est tout à fait exact, il n'en demeure pas moins que le multiple ne peut comprendre le simple.

Oui, mais pas un mot...c'est confidentiel..

Moi je suis là pour le travail. Chacun son truc.

La possibilité de la violence radicale, n'est pas à mes yeux un critère de distinction valide entre l'arène dite "virtuelle" d'un forum, et l'arène de la vie dite " réelle". La mise à mort réelle n'est toujours que l'aboutissement de la mise à mort symbolique. Sur le forum, la mise à mort s'arrête en général au niveau du symbolique, quoiqu'on sache très bien que par le jeu de la suggestion, l'épée symbolique soit parfaitement capable d'atteindre la chair dans sa matérialité. (Le maléfice vaudou est un parmi des milliers d'exemples). Il n'en demeure pas moins que sur un forum, le risque est moindre, et cela explique son caractère deshinibant et donc sa fonction cathartique. J'en profite pour revenir un instant sur cette idée de catharsis. La catharsis c'est la purgation des pulsions, une sorte de libération, autorisée par un contexte. Mais le fait que les pulsions, qu'on pourrait également appeler voix intérieures, trouvent un champs d'expression, même s'il présente un aspect "liberatoire" momentané, n'implique pas que ces voix aient été réellement "comprises", ni que les énergies qui les sous-tendent aient été transmutées en aucune façon. A ce stade, aucune véritable alchimie n'a eu lieu. Cette catharsis n'est qu'un succédané, comme une aspirine qu'on prendrait pour soulager une migraine. Non?

Mon arrière, arrière, arrière, arrière, arrière,... grand-oncle (par alliance), le vénérable Liu-Ming-Li (qui fut moine dans la lointaine province du Hubei, sous je ne sais plus quelle dynastie), avait coutume de dire : "Qui s'appuie sur des certitudes, n'a pas encore appris à marcher."

Le multiple ne peut comprendre le simple. Théisme, athéisme, agnosticisme, monothéisme, polythéisme, matérialisme... Ces -ismes ont tous même esprit et même figure. Prosélytes, retors, prompts à la délation, semblant toujours avoir quelque chose à me vendre. Que m'importe leur querelle, et puisque ce n'est là que querelle d'épiciers pourquoi me ferais--je de surcroît leur représentant de commerce? Leurs voix criardes s’insupportent déjà suffisamment. Alors, comme devant les épiciers, n'ayant besoin de rien, je trace mon chemin.

Oui, le forum est bien un théâtre et fait comme lui office de catharsis, dû à son caractère désinhibiteur. La vie "réelle" est pourtant aussi un théâtre. Le jeu de rôles, bien que moins explicite à première vue, y est tout aussi prégnant. La différence est peut être que les acteurs y récitent la plus grande partie de leur dialogue à voix basse à l'intérieur de nos têtes. Et la pièce souvent s'éternise.

En quoi consiste la simplicité du un? Le multiple peut-il la comprendre? Je te retourne la question.

Antinomie est pour moi, synonyme d'opposition, mais est plus spécifique au domaine du langage. Le simple et le complexe sont antinomiques, (donc opposés) si tu les confines dans le même référentiel. En ce cas plus une chose est simple, moins elle est complexe et vice versa. On peut dire alors que le simple procède du complexe ; il se définit par rapport et en opposition à lui. Mais il existe une autre version ou possibilité (celle qui a ma préférence). On peut ainsi considérer qu'une même chose est toujours à la fois simple et complexe, selon le plan de perception d'où elle est observée, et que la complexité du monde (ou d'un objet) procède de sa simplicité (Le un donne naissance au deux, qui donne naissance à la multiplicité, et par là, à la complexité.) Le complexe en tant que tel, ne peut ni comprendre ni atteindre le simple qui est sa source. Il lui faut réaliser une sorte de saut quantique, qui le "résorbe" dans le simple. (Le paradoxe étant le tremplin qui permet ce saut).

Ton raisonnement et ta description sont justes à l'intérieur d'un système. Dans ce système, le simple s'oppose au complexe et l'annule. Le réel y apparaît comme un champs infini que la description peut atteindre à la condition d'elle même se sophistiquer et se complexifier, à l'infini également. C'est pour nommer ce système que je t'ai emprunté l'image du blockhaus (que je te restitue volontiers si l'usage que j'en fais ne te convient pas.). Quels que soient tes efforts dans le sens d'une description de plus en plus complexe et élaborée du système, tu ne fais que repousser éventuellement ses limites (en imaginant que les parois soient "malléables" ou "élastiques"), mais tu y restes enfermé pour autant. Maintenant, on peut aussi avoir l'intuition d'un sur-systeme qui engloberait le système "blockhaus" où règne le complexe, et dont un des attributs serait le "simple". Dans ce cas, on pourra dire que le complexe procède du simple mais qu'il n'a aucun moyen d'atteindre ce dernier, sauf à se consumer lui-même. Le koan, le paradoxe, l'investigation (ou questionnement) ne peuvent-ils pas alors être vus comme des moyens pour que le complexe se consume lui-même, et que le franchissement des limites du système (ou changement de plan, si tu préfères) devienne possible? Question ouverte... (C'est l'hypothèse A...)

Je te propose ceci. Tu me diras si c'est suffisamment parlant. L'antinomie oppose le simple au complexe (au sein d'un même système). Le paradoxe résorbe le complexe dans le simple (changement de système).

Oui, la primauté de la question par rapport à la réponse.