Ambre Agorn

Bonjour deja-utilse Il se passe beaucoup de temps entre les réponses, mais je ne t'oublie pas! Non, bien sûr, ce n'est pas toi qui disait ceci, j'ai, à ce moment, interpelé Loufiat. J'aurai peut-être dû rajouter une virgule pour plus de clarté. J'ai remarqué que j'avais tendance à utiliser le fait d'avoir des interlocuteurs pour développer une idée qui me traverse la tête. Je suis même contente de ne pas avoir affaire à un politologue: je risquerais de me faire des nœuds au cerveau. Pour l'Agora antique, j'en ai eu l'image, et tu mets le doigt sur quelque chose dont je n'avais pas pensé. Je ne faisais pas de différence notable entre l'agora athénienne, en tout cas citoyenne parce que limitée à la cité, et la Nation. C'est à dire, je suppose, que ce serait comme faire l'amalgame entre l'organisation d'une citée comme Athènes et l'organisation de la Grèce entière. Ca fait longtemps que je me dis que vouloir améliorer l'individu via la société est infaisable (en tout cas avec les données que j'ai aujourd'hui). De ce que j'ai pu observer ou étudier, ou voir, aujourd'hui, les petits groupes qui ont la volonté d'un vivre ensemble meilleur ou différent de ce qui est imposé par la société par la naissance, ont toujours une idée maîtresse, ou un cadre défini. Plus le cadre est défini, plus il est précis même s'il est complexe, plus la cohérence du groupe s'en ressent. Dans les tribus nomades ou semi-nomades ou même sédentaires, mon impression est que plus la discipline de l'individu est mise en avant (sens large incluant inévitablement la discipline de soi-même), plus le groupe est soudé. L'erreur que je fais c'est que je veux reporter du groupe à la Nation ce que j'observe. Je tente de créer des corrélations pour tenter d'y voir plus clair. En fait c'est une erreur. Pourtant j'avais déjà conclu qu'il y avait impossibilité, en tout cas pour mon imagination ou mes aptitudes, de concevoir une organisation optimale avec un nombre indéfini de personne. d'ailleurs tu précises plus loin que c'est aussi le constat d'autres personnes, ici: .... En fait, non. En tout cas, j'ai connaissance de ces pratiques encore usitées (cela dit, j'en ai fait une description plus que restreinte et suffisamment mauvaise à mon goût) il n'y a pas si longtemps chez nous (le temps est relatif, n'est-ce pas?), et avec le même principe ailleurs. Cela dit, je souligne encore l'erreur que je faisais. Je mélange plusieurs choses. C'est à dire que ce dont je parle n'a sans doute pas trait à la politique, en tout cas celle telle que conçue aujourd'hui, bien que je pense que ça en soit le fondement même - ça n'engage que moi. J'admets que la politique d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ce que je pense qu'est la politique, et donc avec quelque chose se rapprochant de ce que je décrivais. Ainsi donc, si j'ai une autre façon (que celle qui est courante) de concevoir la politique et qu'en plus je mélange les choses, je crois que j'ai du pain sur la planche avant de pouvoir parler correctement à ce sujet. Je pose des questions, mais surtout j'essaye de cerner le questionnement/malaise de ceux qui m'entourent, ceux avec qui j'échange, et les connaissances plus ou moins éloignées. Via cette recherche, j'aimerai bien avoir une meilleure idée du désintérêt croisant pour ce qui à trait à la politique, parce qu'il y a des personnes proches de moi qui ont des raisons (tout à fait rationnelles!) pour aller voter par exemple et d'autres pour ne pas y aller. J'ai aussi dû faire ce choix, et pourtant je ne suis pas "inattaquable" sur mes raisons de voter ou ne pas voter. Ou plutôt je n'arrive pas à penser que l'un ou l'autre choix soit mieux ou pire. Peut-être que je devrais d'abord ce que j'entends par "politique", ou même "exercice de la politique". Peut-être que ce sera vers ceci que virera le sujet, à savoir définir ceci (mais que cela ne t'empêche nullement de répondre à chaque point de mes messages, même s'ils semblent hors sujet, ou à Loufiat sur le sujet de la raison) Quand tu dis: ton serviteur, tu parles de toi, je suppose? Je creuserai, et il me semble en effet que nous parlons quasiment de la même chose. Aurai-je exagéré les mots? Pas vraiment, car ce n'est pas forcément un plaisir, je vois plutôt la nécessité qui est la mienne (ça se dit ça?). J'ai eu du mal à me faire à forme de discussion du forum. Au début je supportais mal qu'un intervenant puisse tout simplement ignorer mon intervention ou dire qu'il n'avait pas envie de développer à ma demande parce qu'il en avait la flemme. Cela dit, je m'y suis plutôt bien faite et je me sens "honorée", ou plus exactement respectée quand j'ai du répondant! Ho! Non! Je ne te trouvais pas austère ou quoi que ce soit. C'est juste que lorsqu'un sujet ne m'intéresse pas sur le moment et qu'en plus il me faut lire des pages et des pages plusieurs fois pour rentrer dedans, je trouve cela rebutant tout simplement. Au début, je m'efforçais d'être claire et concise parce que j'avais pitié des intervenants qui devaient me lire. Et puis je me suis rendue compte que je n'étais tout simplement pas lisible et que je devais passer par la case "développement intensif" pour arriver à être réellement claire et concise. Alors je me suis aussi forcée à lire les gros pavés! Tu parles de "répulsion" parce que je n'échange jamais avec elle (si c'est bien de la même personne dont nous parlons)? Il y a en effet quelques intervenants avec lesquels je n'ai encore jamais conversé, mis à part quelques tentatives qui m'ont décidé à attendre le moment propice où peut-être je "découvrirai" ces personnes. Je l'ai déjà vu! J'avais adoré. J'ai aussi vu le film du second lien que tu donnes. Merci quand même. Je te suis tout à fait. Je parlais de lecture philosophique et scientifique. Pour reprendre ton analogie, il est vital de nourrir son esprit pour son bon développement, mais il est aussi sensible au gavage et à la crise de foie! C'est un combat de tous les jours. Rien n'est acquis. Je ne suis plus en lutte contre le système, en effet, mais je témoigne continuellement, comme un veilleur au coin du feu prêt à accueillir celui qui demande de l'aide à la porte. Ce n'est pas aussi un peu pour cela que tu me réponds en ce moment? N'en sois pas si sûr! Je crois que pour avoir l'impression de s'engager volontairement dans une action, il faut pouvoir être capable de lui dire non, et de l'avoir effectivement refusé. J'ai pu dire non aux livres en général, puis à certains en particulier, mais peut-être que justement j'y reviendrai avec l'expérience de leur absence. Je reconnaîtrai sans doute mieux leur valeur et me perdrai moins dans le dédale de toute cette production indécente de livres en tout genre. Je t'accorde que ce n'est que psychologique, rien de philosophique!

Ha oui! J'allais oublier! Je ne suis pas une fervente lectrice déjà parce que je n'en ai pas eu l'opportunité, et aussi techniquement je n'ai pas le temps et je suis limité en ressources. Cela dit, je conçois la lecture peut-être d'une façon peu répandue: je trouve que lire n'est justement pas un acte anodin et je me méfie de cette hyper profusion de ressources livresques. J'ai l'impression que parfois la culture ne fait que nous maintenir dans un sentiment d'ignorance et de ne pas être à la hauteur. Il y a toujours un livre qu'on n'a pas lu, une référence qu'on n'a pas, un auteur qu'on ne connais pas, etc. Et des quantité de livres qui sont recommandés, des références qu'il faudrait connaître un minimum pour être reconnu comme légitime pour prendre la parole, un minimum pour acquérir le droit d'être écouté. Je me bats un peu contre tout ce système. C'est à dire que je veux prendre la parole et prouver que je peux aligner quelques mots sensés sans pour autant avoir eu recours à toute une institution qui est devenue rigide et risible de mon point de vue. Alors j'ai du respect pour les philosophes et les scientifiques, cela dit, je ne m'accorde pas le droit de les laisser penser à ma place. Je préfère les lire une fois que j'aurai redécouvert tout ce qu'ils ont pu découvrir ou redécouvrir. Quelqu'un m'avait rétorqué qu'on ne pouvait pas tout recommencer du début, que c'était une sorte de perte de temps. Je ne partage pas du tout ce point de vue. Ce que je favorise, c'est l'alliance de celui qui a suivi le chemin des études avec celui qui a fait ses propres armes ou toute autre alliance. C'est à dire que je ne dévalorise pas celui qui lit ou fait des études, bien au contraire, ce que je dévalorise, c'est cette propension à n'accorder de crédit ou d'écoute qu'à celui qui peut "présenter ses titres" J'apprécie que vous (toi et les autres) me fassiez part de vos lectures et que vous me conseilliez aussi quoi lire (parce que ça restreint le temps pour moi de chercher), mais je vais peut-être faire une liste à lire ...quand j'aurai plus de temps! Cela dit, j'ai tout de même commencé à lire des choses que tu m'as montré

Il y a peut-être la notion du temps à rajouter à tout ceci. c'est à dire qu'il y a des étapes. Le mot, le symbole, prenons "intuition" Tu as donné deux sens: Populaire: une opération de compréhension ou de prévision instinctive Kant: toute opération, tout phénomène en rapport avec la pensée, et notre existence et je t'ai dis que j'en avais un autre: Ambre: une lecture silencieuse du monde Le plus petit dénominateur commun, pour le trouver, il faut poser à plat les diverses définitions et les comparer. Donc, premier travail, relever les diverses définitions. D'ailleurs, tu en aurais une à toi pour rajouter un peu de piment et de perspective? Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait bien proposer sa définition? ...bon, et bien j'attends d'autres définitions pour continuer....

Bonsoir deja-utilise Est-ce que ça ne devrait justement pas être ça la politique: un espace où peut être discuter des problèmes publics? C'est pas un peu ça que tu disais aussi @Loufiat? Loufiat, tu parlais de la raison, mais tu décrivais aussi l'espace public qui permet d'identifier le problème, les conflits, et de tenter (via la raison) d'y remédier ou en tout cas étudier les diverses options. C'est ça, non? Pourquoi, si j'ai raison, il n'y a pas cet espace prévu dans notre société? Est-ce qu'il y a eu ce genre d'espace un moment et que ça s'est supprimé petit à petit, ou est-ce que notre société n'a jamais eu cette possibilité de disposer d'un espace physique et temporel pour énoncer et discuter des problèmes ou organisations? J'ai en image la rencontre autour de la fontaine du village, où tout un chacun finit toujours par se retrouver car c'est le seul point d'eau, et donc un lieu de convergence naturelle, alors un lieu de discussion où l'on expose régulièrement les doléances de chacun et où les solutions se dessinent. Mais ça reste l'image d'une autre époque. Pourrait-on imaginer un lieu de rencontre où nous irions tous à moment ou un autre naturellement et qui se prêterait à discussion? Peut-être faudrait-il le favoriser un petit peu pour qu'il prenne forme? En tout cas je ne vois pas du tout de près ou de loin quelque chose qui pourrait s'en approcher...je vais y réfléchir. Et vous? Je sens que je me retrouve bloquée. La Société favorise l'Utilitarisme, mais tu parles de notre société, là, c'est ça? Toute société ne fonctionne pas forcément ainsi, non? C'est peut-être justement dans le fonctionnement même de cette société que je ne me retrouve pas. Quel choix j'ai si je n'ai pas choisi d'en faire partie et pourtant pas la possibilité de m'en défaire? Tout ce qui vit cherche à perdurer, mais la société est-elle quelque chose qui vit? Je peux éventuellement répondre par l'affirmative, mais n'est-ce pas un piège et donc une illusion? Si je ramène à mon niveau, il y a en effet une certaine reconnaissance du groupe que nous formons, une certaine attention envers les impératifs de ce groupe, mais je ne crois pas qu'il y ait eu un moment où je me suis sentie diminuée par cette entité du groupe. Dans le pire des cas, j'ai été bridée dans mes élans, dans mes projections. Cela dit, il y a possibilité de se séparer du groupe, de le quitter, là où, dans notre société je n'ai pas vraiment ce choix. Cela dit, je reconnais qu'il y a possibilité de créer une certaine distanciation. Mais n'est-ce pas aussi laisser mon pouvoir entre les mains de personnes peu scrupuleuses, et donc perdre des droits d'action? N'est-ce pas un peu pour cela qu'on en est là aujourd'hui: à force de se désintéresser et de se désinvestir, on a perdu le "contrôle" et toute possibilité d'action? J'avais envie de parler du point de rupture, mais je n'y ai pas assez réfléchi. Cependant, il me paraît assez clairement que, même ces "travers", appellent en réalité le point de rupture, point qui permet une décentralisation des repères normaux, comme si le point de rupture permettait de redistribuer les cartes, permettrait de "différer" les points de repères ordinaires pour accéder à une autre organisation de ces points. C'est trop ténu pour que je sois plus claire. L'enfance est un lieu de questionnement permanent. Je crois, oui, que j'ai toujours eu ces questionnements et aussi d'autres choses moins communes peut-être. Cela dit, j'ai comme une impression que j'aurais pu "oublier" ces questionnements un moment donné, qu'il s'en est fallu de peu pour que j'abandonne et me range dans l'oubli cotonneux. J'aime bien aussi. Je te suis sans problème. C'est une chose que j'apprécie beaucoup dans Zibaldone de Leopardi: le livre est conçu pour que les idées, les thèmes, les sujets se croisent les uns es autres, comme dans ma vie: n'importe quoi est prétexte ou terreau fertile pour étudier, rebondir ou remettre en question, corriger, revisiter, etc. Ca pourrait paraître brouillon à qui n'a pas le fil conducteur, mais ça reste intéressant d'en être témoin aussi. Je suis déjà tellement étonnée quand quelqu'un me répond ou pose des questions ou s'accroche dans une discussion que rien que ça aurait suffit à m'honorer. Je dois t'avouer un truc: Jusqu'à peu, je t'évitais sur le forum, je n'arrivais pas à accrocher aux sujets où tu intervenais. Et au final, c'est moi qui t'ai appelé au secours!...et je suis bien contente de te découvrir en quelque sorte.

Bonsoir Blaquière Mais peut-être que le "à toi seulement" est de trop, non? Justement, sans ce rajout, on peut voir les choses totalement à l'inverse. Quand j'ai commencé sur le forum, personne ne comprenait ce que j'écrivais ...moi-même je n'arrivais plus, lors d'une lecture ultérieure, à comprendre ce que j'écrivais. Il a fallu que je fasse un travail d'adaptation, un travail de recherche sur chaque mot utilisé, les contextes usités pour ceux-ci, les ambiances sous-jacentes ressenties, les formations et maîtrises des uns et des autres, les sens cachés à mes yeux à ce moment-là, les personnalités qui se dessinent à travers leurs mots "favoris", etc. Je suis devenue une bonne "traductrice", et j'ai acquis une souplesse qui me permet de dire que j'ai "éclater" les mots. Mais c'est une façon à moi de décrire quelque chose que je vis. Au premier abord, il est normal que tu ne comprennes pas: je ne suis pas bien paramétrée pour communiquer correctement. A force, avec ce que tu écris un peu partout, je connais aussi un tout petit peu ton environnement; avec ce que j'ai dis, si tu es intéressé de creuser, tu vas poser des questions. Je fais un peu un travail de détective ou plutôt de traductrice et interprète. C'est à dire que je vais faire un récapitulatif de ce que j'ai perçu de toi dans son ensemble, des mots et tournures que tu utilises, de tes sensibilités (non pas que je te sens plus ou moins émotionnel, juste plus apte à réagir à certaines choses ou d'autres comme tout le monde), de ce que je sais de ton vécu, etc. En gros je vais utiliser tous les mots et sens que je connais (que j'ai en stock) et je vais tenter de "t'atteindre" en modelant mon idée sur les mots et les sens que tu utilises, que tu sembles comprendre, qui semble te parle en général. Alors petit à petit, à force de volonté de l'un et de l'autre, je t'atteindrai, c'est à dire que j'aurai, sur un micro point, accès à ce que tu vis, accès à ta vision du monde sur le moment. Pour moi, faire le travail de toujours chercher plus largement le sens des mots pour tous mes interlocuteurs, ici ou dans la vie réelle, me permet une plus grande souplesse dans l'utilisation de ces mots, justement pour mieux saisir ce que disent les autres et laisser la possibilité de "visiter" ce que je dis. Je peux dire, sans vouloir aucunement te malmener d'aucune façon que j'arrive assez bien à "fouiller" pour arriver à te comprendre (et là présentement à me faire comprendre de toi) parce que ton "aura", ton ambiance, ta "personnalité" m'est assez agréable et j'y accède facilement, peut-être parce que j'ai des affinités avec ton contexte (même si on a un grand écart d'âge, j'ai été pensionnaire 8 ans dans une école qui n'a pas évoluée depuis 1970 environ). Bon, ne crois pas que c'est quelque chose d'acquis une fois pour toute. Le plus prenant c'est qu'il n'y a jamais rien de fixe et qu'il me faut en permanence questionner le sens, les sens, les utilisateurs, les contextes, etc. Et, en plus, je me trompe très souvent, il y a des personnes qui vont me demander des jours et des mois pour arriver à un semblant de paramétrage pour ne serait-ce que poser les premiers jalons qui permettront le début du questionnement, du dialogue, certains avec qui c'est assez facile, et d'autres où j'ai moins envie de fouiller. Je ne savais pas que ça s'étudiait! J'adore fouiller dans les autres langues aussi parce que ça permet de rajouter de la perspective, et aussi de quoi piocher suivant la nécessité ou l'interlocuteur. Moi je crois que c'est un piège. Je trouve que les mots, en général, sont bien trop fixes et simplistes pour se rendre compte de la richesse qu'ils cachent. Justement, c'est pour cela que les gens sont crédules: il est facile de les berner parce qu'ils ne connaissent pas les subtilités du langage et on peut faire passer des couleuvres (une idée ou une loi qu'on n'aurait jamais accepté si elle était présentée avec des mots "crus" et sans circonvolution) rien qu'en changeant les mots. Pour moi le cadre, le symbole, c'est le mot. Il est tellement rétrécis, concentré qu'il tient très peu de place. Le définir consiste à le déplier et lui faire prendre de la place, c'est là que je dis: éclater ses limites. Et bien parlons-en! Bon exemple. Pour moi, ce n'est ni l'un ni l'autre (des deux sens que tu écris). Alors voilà. Il faut que j'établisse le plus minutieusement ce qu'il veut dire pour moi, et ensuite faire le travail de rechercher tout ce qu'il veut dire pour chacun de mes interlocuteurs, et particulièrement toi si c'est toi qui posais la question. Ainsi, si je dois utiliser le mot "intuition" selon ma propre définition, soit je te fait part de ma propre définition au risque de te braquer et couper court au dialogue, soit je vais utiliser un autre terme qui aurait alors l'ambition de te parler de ce que j'appelle l'intuition mais avec tes mots à toi. Bon, je te dis mon ressenti parce que je n'ai jamais lu aucun livre de philosophie. Mais il me semble qu'il y a pas mal d'ouvrages qui ne traitent exclusivement que d'une facette, d'un sens, d'une utilisation d'un terme ou d'un concept. Pour le coup, c'est un travail précis, minutieux et extrêmement large du sens. Pour accéder à ce qu'écrit untel ou untel, il est plus facile de se rapprocher de ce qu'il dit si on fait l'effort de faire le chemin que celui qui écrit à fait pour arriver à écrire ce qu'il écrit. Sinon, c'est un risque de se braquer, de s'y perdre, de louper le "tir" de l'écrivain, ou de mal interpréter ou de croire comprendre et en réalité comprendre totalement autre chose. Après, si l'intention n'est pas celle de véritablement comprendre ce que l'écrivain veut signifier, alors oui, il n'y a aucun soucis à piocher ici et là des concepts et des mots très sophistiqués. Heu... non. Je crois que tu n'y es pas du tout. Je pense que l'intuition se sert aussi des cheminements mentaux qu'on instaure consciemment, il est donc important à mes yeux d'enrichir et de canaliser cette "pioche", vu que je peux le faire. Non, l'idée d'éclater le sens des mots, c'est d'avoir la souplesse d'adapter n'importe quel mot à la nécessité du moment. N'importe quel mot (je n'y suis pas, c'est le but poursuivi dans ce travail précis sur les mots), je peux lui faire dire ce que je veux, je peux les utiliser pour défaire des nœuds personnels, pour répondre aux sollicitations des autres, pour me sortir de situations qui semblent bloquées, etc. Les mots nous ont formés ou déformés, il m'est paru nécessaire d'inverser leur influence et de réparer par les mots ce qui a été brisé ou blessé par les mots ou leur méconnaissance. Je crois que l'idée géniale ne peut advenir que s'il y a une structure stable qui appellera cette idée. Le "pas à pas" ne doit jamais être abandonné: rien n'est jamais acquis, il me semble. Je n'ai jamais rien lu en philosophie (précision, j'ai lu 30 pages du "deuxième sexe" de Simone de Beauvoir, quelques passages de Zibaldone de Léopardi.... et tout St Exupéry!), et j'ai quitté l'école en troisième: je ne peux qu'opiner niaisement à l'énoncer d'un nom, d'un auteur qui devrait normalement éveiller une certaine reconnaissance. Par contre j'apprécie tout de même qu'on m'en fasse part: ça me permet d'avoir une légère vision de tout ce qui m'échappe à ce niveau. Alors je te remercie, et tout les autres qui font pareil je les remercie aussi, de tous contribuer à ma "culture"! D'ailleurs, il y a combien de règles, là où tu me cites la quatrième? En fait, je me rends compte que je ne sais pas trop ce qu'est une "transe intuitive", je m'accroche donc à "inspiration". Pour ce qui est de la résurgence de désirs profonds inavouables, je me pose une question: qu'est-ce que ça fait que l'intuition mette à jour ce genre de chose? Si ce que tu dis est vrai, je trouve que ce serait au contraire un bon côté, précieux, de l'intuition. Qu'est-ce qui pourrait être inavouable? Tu veux dire inavouable à soi-même? Quelque chose qu'on voudrait à tout prix se cacher?

Comme quoi! La logique est un bon outil pour celui qui a les bons paramètres de départ.... J'aime bien la palette des bleus et des verts!

Le mot "flou" était particulièrement maladroit de ma part, alors que j'avais en tête l'image du mot "translucide". En fait, je ne vois pas les choses comme tu le dis là. Définir ne rétrécit en aucun cas le sens, bien au contraire. En règle générale, on utilise un mot dans un cadre assez restreint, son sens est restreint, son champ d'action est restreint, son pouvoir est restreint. C'est comme un symbole: si la clé de décodage n'est pas disponible, un symbole n'est qu'un gribouillis plus ou moins décoratif, esthétique. Un mot est comme un symbole: pour détenir son pouvoir, il faut décoder tout ce qu'il cache. (Je ne parlerai pas d'un pouvoir exercé pour asservir un autre bien sûr, ce serait assez puéril, et représentatif d'une certaine débilité, dans le sens faiblesse). Plus concrètement, définir un mot revient à rechercher toutes les façons utilisées et reconnues, dessiner son parcourt dans le temps et les lieux, les étapes de construction et d'évolution, les blessures et les cicatrices, les pétrissages et les polémiques, qui l'utilise, dans quel but et de quelle façon, les changements de sens au cours de son histoire et de ceux qui l'utilisent, etc. Pour chaque utilisation, définition, sens, il y a d'autres mots qui s'y accrochent et dessinent un contexte. Un moment, il est possible de supprimer le mot étudié, défini, pour n'utiliser uniquement que le contexte qui s'est dessiné, et, de cette ambiance en tirer un nouveau mot, un symbole de cette ambiance, de ce contexte. Ainsi le mot de départ est vide car il est composé de pleins d'autres mots qui, par ailleurs ont aussi été éclatés et faits d'autres mots. Pour définir un mot il faut définir la totalité des mots, et ainsi éclater toutes les limites. Alors, les mots sont utilisables comme bon me semble: j'ai un pouvoir sur eux, j'ai leur pouvoir Pour le reste, je ne sais pas trop qu'en penser. Une femme un jour m'a dit: "L'intuition, ça s'entraîne; c'est parce qu'on ne l'utilise pas qu'elle est toute écervelée". Je me souviens que tu en avais déjà parlé une fois. Ma foi, je ne suis pas apte à en discuter, tu devrais peut-être parler de ton hypothèse à des gens plus calés que moi en politique ou psychologie ou sociologie ou autre

Tu es si court en terme de gestion du budget? En tout cas, j'adorerai être à ta place quand tu ouvres le four! Moi, c'est quand je jardine et que je perds les graines dans le sol suivant une image totalement inaccessible à mon langage. Je mélange les formes, les textures et les couleurs de feuillage, les annuelles, les perpétuelles, les minéraux, l'eau et les arbres selon une idée d'harmonie. C'est quand les plantules démarrent et poussent en dessinant petit à petit le tableau que j'avais imaginé que je crois être aussi contente que toi à l'ouverture de ton four! Qu'est-ce que c'est que ce parallélépipède rectangle sur le deuxième étage en partant du bas?

Justement pas, en tout cas dans ma démarche, et, comme tu le soulignes, dans mon intention. Tu sais aussi bien que moi qu'il y a une façon très efficace de vider les mots de toute substance: répéter un même mot jusqu'à ce qu'il ne veuille strictement plus rien dire du tout, qu'il soit vide comme une amphore antique, vide de sens, inutile et risible comme un bruit incongru. J'ai découvert qu'il y avait une façon plus efficace en terme de durée dans le temps pour vider un mot de sa substance: le définir le plus possible. Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant. C'est une façon de s'approprier le langage, au lieu que ce soit moi qui soit sa propriété. Les mots m'ont formés, m'ont formatés, il est nécessaire que ce soit par les mots que je me réapproprie mon propre "pouvoir" (je dois être fatigué: je ne trouve pas bien mes mots!) Je ne comprends pas trop le lien que tu fais entre intuition et émotion? Contrairement à beaucoup de monde, je crois qu'il y a fonctionnement de la raison dans l'intuition, mais que nous ne voulons pas l'admettre car nous imaginons la raison uniquement capable de fonctionner dans notre conscient. Le langage n'est que fantasme ou illusion. Jeu de pouvoir, d'illusionniste ou autre magicien. C'est une arme comme un remède.

Bonjour deja-utilise Je profite des sujets que tu abordes pour les attraper au vol, et les sonder un peu, avoir un léger aperçu de leur résonance. Je dis ça aussi pour ceux qui lisent car, vu le titre, on pourrait arguer que ce n'est pas toujours dans le sujet. Pour ma part, tout l'est, car la définition des mots amène celle des concepts, des idées, des visions, et des mœurs de tout un chacun. Ceci étant mis au point, je continue... Je m'adresse aussi à @Loufiat, car je profite que tu parles de la société pour intégrer ce que j'ai compris de ce que Loufiat annonce (dans le sens prépare le terrain, la compréhension, en vue d'une idée à exposer, ou d'une vision à montrer). Tu dis quelque chose qui me semble importante de conséquences à mes yeux. Ce que je comprends, c'est que nous (les individus) formons une société (un tout) à qui nous conférons une certaine existence, un certain pouvoir et une capacité à s'auto-réguler. Hors, cette capacité n'est possible que si chaque partie reconnaît cette capacité et l'accepte en tant que telle. Dans mon jargon, ça reviendrait à dire que chaque individu a investi une partie de son propre pouvoir dans la création et la maintenance d'une entité qui aurait le potentiel d'agir comme un individu, mais en détenant un pouvoir qui dépasserait la somme de ses individus. Tout irai bien tant que cette entité ne craint pas pour sa propre disparition, ou tant qu'aucun membre ne s'accapre le pouvoir de cette entité pour son propre profit. Si je me réclame de cette société et que je constate, en tant qu'individu, qu'elle s'auto-régule d'une façon qui ne me paraît pas "juste", alors je suis en devoir de dénoncer cette existence, cette société, dont je suis responsable vu que j'en suis constituante. Ce que je constate, c'est que la société (entité à laquelle j'aurais donné un certain pouvoir d'auto-régulation), au lieu de donner accès à ses membres à un environnement favorisant son épanouissement, favorise son propre développement au détriment de celui de ses membres. Je ne peux que dénoncer cet état de fait. Le dénoncer n'est pas suffisant, car je suis responsable. Pour autant, je ne peux susciter chez les autres membres la même conscience de cet état de fait. Quel choix, quelle position puis-je adopter face à cette société, cette entité qui dénature le pouvoir que je lui aurais alloué? Je pourrai prétendre récupérer mon propre pouvoir et m'arracher de la société et la voir comme si j'étais extérieure à elle, ainsi je me sauverais. Pour autant, ce n'est pas satisfaisant à mes yeux, ce n'est pas un choix "vrai" quand je prends en compte mon implication, mon devoir. Ce que j'ai compris de ce que peut ou doit être "le droit naturel", je n'entends pas que c'est quelque chose qui m'est dû, mais bien quelque chose que je dois. "Quoi" et "à qui" sont les questions auxquelles je ne peux que répondre seule, face à moi-même et qui détermineront et influenceront l'entité dans laquelle je me suis investie ou dans laquelle j'ai été investie (je ne crois pas avoir choisi de faire partie de la société, et que c'était un choix qui revenait à mes parents, lesquels auraient dû faire ce travail de choix conscient) @Loufiat, sur le droit naturel, j'aurai voulu dire ceci. A la base, avant même de savoir ce que cachait ce concept (ou même de savoir que c'était un concept), j'en aurais dit ceci: le droit sous-entend des devoirs. Il suffit donc de définir, pour ceux qui se réclament d'un droit naturel, de définir quels devoirs ils remplissent qui leur ouvrent des droits. Puis, à force d'y réfléchir, et j'en ai discuté hier avec une autre personne (chez nous, pas sur le forum), pour que je conçoive un droit naturel, je dois concevoir une société, soit un groupe de personnes se reconnaissant parties d'un groupe, d'une entité existante: un droit naturel qui ferait une sorte de pendant au droit légal. Comme si le droit légal était froid et rigide et qu'il était nécessaire d'y adjoindre un droit plus subtil et chaud pour un souci d'harmonie, d'équilibre et de justesse. Il m'a été rétorqué que le concept de "droit naturel" supposait qu'il pré-existait à toute société. Alors, soit je n'accorde pas ce mot "droit" dans ce concept, soit je n'accorde pas de crédit à ceux qui disent que le droit naturel pré-existe à toute société. Qu'en pensez-vous? Cela dit, deja-utilise et Loufiat, j'ai attrapé une idée au vol (qui m'a été inspirée par ce que vous avez écrit deja-utilise), je suis en cours de réflexion et vous en fait part, ce n'est sans doute pas assez travaillé (donc compréhensible) et un peu brut de brut: il me faut du temps pour digérer, même si je digère tout à la longue. Je n'aime pas trop ce mot de "morale". Je suis pourtant bien consciente que le fait que tu y adjoignes une majuscule sous-entend que tu ne lui donnes pas la définition basique/ordinaire. Je crois deviner que tu lui donnes une sorte d'aura particulière qui inspire le respect et qui est au-dessus de tout soupçon religieux. Si je peux tenter une vision globale de ce qui a été écrit jusqu'à présent, la Rationalité serait une sorte de rouage, une capacité à classer, comparer avec justesse et dont on aurait, tous, un éclat en nous. La Rationalité prendrait en compte la Morale et permettrait à l'humain de l'incarner pour vivre sa propre vie et construire ses règles sociales. C'est sans doute assez mal formulé. J'ai l'impression d'accéder à une sorte de vision de ce que tu dis, mais je n'arrive pas à le formuler convenablement pour en rendre compte. La vengeance, par amusement ou le sadisme situé en-deça du pathologique pourraient expliquer le geste, alors même que l'auteur serait conscient de mal agir. Il en va de même quand les conducteurs dépassent la limitation de vitesse autorisée ou utilise leur téléphone à la main en roulant, ils savent très bien qu'ils sont hors-la-loi et ce qu'il en coûte au moins pour leur porte-feuille et leur permis à points, beaucoup moins sur le versant sécuritaire sans être ignare non plus c'est seulement une question de hiérarchisation dans leur tête sur l'instant, ce n'est donc pas qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ne prennent pas la pleine mesure ou le temps de délibérer dans le sens de ce qui est juste pour tous les intéressés en jeu et pas seulement leur intérêt immédiat en cas de prise sur le fait ( P.V. et points ) ou de le faire quand même dans une perspective utilitariste ( gain de temps ) ou émotionnelle ( grisement ou plaisir d'être en lien communicatif avec tel autre humain ou à l'inverse la colère lors de la conversation téléphonique ). Il y a pléthore d'endroits où l'on sait, où l'on détient le savoir, mais on agit malgré tout contre cette connaissance, ne serait-ce qu'à cause du décalage temporel entre les deux, je peux fort bien manger maintenant un truc bien gras contraire à l'hygiène diététique car le plaisir procuré tout de suite/maintenant est plus fort que les problèmes de santé demain encore intangibles ! Combien d'entre-nous savons que c'est mal de tromper son(sa) conjoint(e), pourtant beaucoup passe quand même à l'acte, par un tour de passe-passe notre esprit nous montre ce qui est le plus profitable sur le moment au détriment de ce que sera plus tard si on " se fait prendre "... éventuellement ! Voilà comment fonctionne monsieur et madame tout-le-monde, des calculateurs incontinents ! Bien heureux les simples d'esprit ! Mais si eux sont " heureux " cela ne signifie qu'il en va de même pour les autres autour, il faut y voir comme une sorte de tape-cul, le gain d'un côté se fait au détriment de l'autre ! En fait, je voulais dire par là que je ne peux pas condamner quelqu'un (je ne parle pas de juger, mais bien de condamner) alors que je sais pertinemment qu'au sixième étage on ne voit pas aussi bien le paysage qu'au septième ou au treizième. Celui qui ne voit que la vengeance, l'amusement ou le sadisme ne peut visiblement pas se rendre compte que son propre comportement influe sur celui des autres et celui du tout. C'est à dire qu'il est ignorant qu'un geste, une action, influence le tout et que c'est en faisant n'importe quoi que tout devient n'importe quoi. Je suis le fruit de mon environnement, mais je façonne aussi mon environnement: je suis responsable de la direction vers laquelle je tends et fait tendre mon environnement, mon milieu. (J'utilise volontairement le "je" pour ne pas englober tout un chacun dans ce qui me semble être vrai, il se pourrait bien qu'en utilisant le "nous" ou le "on", certains ne se sentent pas concerné et vivent une sorte d'illégitimité à ne pas "coller" à ce que j'écris.) C'est drôle: je ne sais pas ce qui t'as fait écrire ceci en réponse à ce que j'ai écrit! Alors, oui, ponctuellement, il y a eu des améliorations des conditions de travail. Mais, en réalité, il ne faut pas se tromper de quoi on parle: on parle de l'exploitation de la main d'œuvre humaine et de ses conditions, et non pas du travail en général. Non, on n'a rien réduit du tout quant à la pénibilité du travail, mais c'est ce qu'on voudrait nous faire gober: on vous exploite de façon beaucoup plus humaine qu'avant, alors soyez heureux et louez notre grandeur d'âme! L'exploitation est différente, et les conditions physiques ont en effet évoluées à l'intérieur de cette exploitation, cela dit pas partout, ni dans tous les domaines, mais le travail dit "pénible" ne l'est qu'à l'intérieur de cette exploitation. Améliorer les conditions n'arrange rien pour la main d'œuvre humaine: il n'est pas digne d'exploiter l'humain et l'humain exploité perd sa dignité. J'aimerai que nous refusions de nous vendre et que nous récupérions l'honneur de faire un véritable métier, et non plus remplir une fonction, utiliser une compétence, s'user à être employé, utilisé. Toi aussi tu pourrais sans doute me répondre: c'est drôle, je ne sais pas ce qui t'as fait écrire ceci en réponse à ce que j'ai écrit! J'ai cru être devant un nouveau mot. J'ai cherché, avec les racines grecques et latine, ce que cela pouvait signifier! Et puis j'ai cliqué sur le lien. Bon, il va falloir que je vois le film pour entrevoir toute la porté de ta phrase Si le peu que j'en dis te parle, alors je suis honorée d'être comprise à ce point. L'équilibre et l'alignement. Je crois bien que je comprends ce que tu dis.

Bonsoir deja-utilise Oui, c'est vrai. Cela dit, ayant remarqué que tu es pointilleux sur le fait de répondre chronologiquement, je ne voulais pas être insensible sur ce point En fait, j'ai parlé trop vite. Je m'en excuse Quand j'ai lu ceci de @Loufiat, j'avais en tête quelque chose qui m'était arrivé et qui m'avais mise face à l'absurdité de certaines lois. Je n'arrivais pas à voir le schéma logique que pouvait suivre ces lois. Et, sur le coup, pour cet exemple précis, je trouvais réponse à mon incompréhension...d'où ma réflexion (qui m'a valu ton étonnement). J'ai donc parlé trop vite, car je n'ai pas cherché plus loin ni confronté d'autres situations ou d'autres lois. Je n'y ai pas remis le nez dedans, mais je vois bien que ce n'est pas un sujet que j'ai suffisamment potassé pour en dire véritablement quelque chose d'intelligent! Cela dit, vu les résultats, même si les lois servaient à réguler les comportements humains vivant en société, elles ont l'air plutôt inefficaces. Oui, exactement, je n'ai pas su aussi bien le dire. Est-ce que tu me donnes ces exemples pour illustrer ce que serait alors l'application de la loi? Il m'est arrivé de faire des choses que les autres ont jugées mauvaises: je suis devenue coupable à leurs yeux. Pour autant, je n'arrivais pas à reconnaître ma culpabilité. Bien sûr, on pourrai me rétorquer que j'étais alors de mauvaise foi et qu'il était donc facile de me sentir innocente. Je reconnaissais mes erreurs, mon imbécilité, mon immaturité, mes incohérences, je voyais, avec ma vision du présent sur le passé, ce qui pouvait être répréhensible. Pourtant, je savais aussi que sur le moment, je n'avais pas suffisamment de recul ou de possibilité pour m'apercevoir de ce qui pourrait advenir à la suite de mes actes. Même quelqu'un qui fait un croc-en-jambe, n'est pour moi pas coupable. S'il savait véritablement les implications d'un tel acte, alors il n'aurait pas fait ce croc-en-jambe. L'ignorance est peut-être la plus grosse tare de l'humain et, paradoxalement, peut-être aussi sa plus grande chance. Dans le second exemple, l'erreur est toujours un manque d'attention. Beaucoup d'erreurs et de maltraitances pourraient être évitées si on s'entraînait à plus d'attention, de précision, de discipline. Dans le troisième exemple, c'est juste la manifestation du monde, ce que d'autres appellent la chance. Un jour on m'avait dit ceci: "Image que tu doives lacer tes chaussures en montagne. Qu'est-ce qui décidera ou empêchera un rocher de te tomber sur la tête? Tu ne peux pas savoir, tu ne peux pas éviter, la seule chose que tu puisses faire c'est t'appliquer à faire tes lacets, rien d'autre." Tu en sais visiblement beaucoup plus que moi! Je ne sais que dire. Je sais juste que j'ai un pouvoir sur moi-même que personne ne m'a appris et que je ne vois de témoignage nul part (mais je ne bouge pas beaucoup, alors c'est difficile aussi!). Alors, en parler devient une gageure. Je ne suis pas équipée pour communiquer sur ce point. Ho! Je ne voulais pas dire que tu ne "comprenais pas les choses". J'aurai dû dire: "je me suis mal exprimée, alors tu n'as pas compris ce que j'ai écris". Je voulais dire que lorsque j'ai accepté le fait que j'étais avant tout un animal, j'ai lâché des idées de devenir quelqu'un, de faire ce que les autres attendaient de moi, des idées de grandeur, de destinée, j'ai lâché l'idée de changer les autres, ou qu'ils soient coupables, justes incapables, j'ai compris que j'étais, que nous étions en devenir, immatures, j'ai lâché de la culpabilité qui n'avait pas lieu d'être. Mais du fait de me rendre compte de ceci m'ouvrait un devoir, un engagement profond pour ce que je suis, une inaliénable obligation de toujours faire de mon mieux, et non pas uniquement ce que je m'imaginais être mon mieux. L'exemple des animaux me montre des limites auxquels je crois et qui ne sont en réalité que barrières mentales. Ma capacité de m'extraire et de m'observer ne me rend pas plus grande ou plus importante, elle me rend plus responsable et me charge du devoir d'en être digne. Cela dit, je sais bien qu'il faut avoir accès à mon paramétrage précédent ce "soulagement" pour comprendre ce que je voulais dire. Ce ne sont que mots en l'air au final, qui ne sont que le pâle reflet de ce qui se passe. Je suis encore bien jeune, alors je pêche parfois par excès. Je t'accorde "lutte" au lieu de "guerre"! Ho! Je ne parlais que d'une guerre avec soi-même, toutes autres ne sont que le reflet, l'incarnation de ce qui devrait rester une guerre intérieure. La raison "pure" mènerait à une mort certaine. Les pulsions et les émotions "pures" mèneraient à une mort certaine. Bien souvent, c'est une incapacité à l'équilibre, à la sobriété qui engendre l'irrespect de soi, des autres, de l'environnement, de la vie en général.

Bonsoir deja-utilise (ce n'était pas à moi que tu t'adressais, mais j'ai besoin de te poser quelques questions sur ce qui a été dit entre vous deux. D'ailleurs je m'excuse pour la chronologie, je risque de faire des écarts) Et bien, figure-toi que j'en étais arrivée là aussi. Et du coup, il y a plusieurs choses que j'ai comprises à partir de ce constat et qui m'a aidé à saisir ce que je prenais pour des détails. De ce que j'ai pu en comprendre, dans mon milieu c'est appelé encore différemment. C'est pour cela qu'il est difficile d'accéder à ce que disent les uns et les autres, mais c'est magique quand j'arrive enfin à faire les ponts nécessaires! (à vérifier tout de même) En fait, j'ai tiqué quand tu as écrit ceci, alors j'y reviens. J'ai trouvé que @Loufiat m'avait fortement éclairci un point, soit sur quoi se base la législation en général: la peur de la mort. Dans mes propres réflexions, j'en étais arrivée à un point où je me disais que c'était la seule peur en réalité et que toutes les peurs s'y reportaient. Je m'explique. Quelle que soit le nom de la peur que nous ressentons, elles ont toutes une seule et même source que j'appelais la peur de la mort (ou la peur de la perte). Quand tu dis que "souffrir" est une peur plus forte encore que celle de la mort, et tu le "prouves" en t'appuyant sur les réponses le plus souvent reçues à cette question "que redoutes-tu le plus: mourir ou souffrir?", je me suis dis que peut-être que je me trompais quelque part. Voici comment je voyais les choses: Quand je parle avec d'autres, il est évident que la souffrance est au cœur de leurs préoccupations, mais elle l'est uniquement parce qu'ils ne connaissent en général de la mort que la souffrance qui l'y précède, et celle qui est la leur quand ils perdent un être cher. Autrement dit, la souffrance est la seule expérience que l'on ait de la mort. Ainsi donc, répondre que la mort est naturelle et la souffrance redoutable, c'est presque une preuve de l'incompréhension, de l'inimagination, de l'impossibilité de se représenter ce qu'est la mort. Il y a aussi le fait que la souffrance est la représentation de la diminution de la vie (du potentiel de vie, du potentiel d'action), voire l'étape qui précipite la mort, et que la mort est vue comme la délivrance des soucis. Alors que la réalité me semble quasiment inverse. C'est à dire que la souffrance est la preuve qu'on est encore en vie, et la mort n'est qu'une extinction pure et simple, nullement une délivrance vu qu'il n'y a pas de "après"; ou alors c'est une personne croyant à une vie après la mort physique. Quand quelqu'un me répond qu'il n'a pas peur de la mort, mais peur de souffrir, je me demande quelle partie de lui-même répond: son corps, son mental, son expérience, son aspiration, autre, etc? Je ne sais pas si j'ai été claire. Cela dit, il est probable que j'ai loupé quelque chose que tu aurais vu mieux que moi. En fait, je voulais dire que nous n'avons pas besoin d'entendre les ultrasons et que c'est pour cela que nous ne les entendons pas. Parfois j'entends dire que maintenant, nous savons voler grâce à l'avion. Pardon, mais c'est l'avion qui vole, pas nous. Nous avons désiré voler, mais nous n'en n'avions pas besoin, alors nous n'avons pas appris à voler, nous avons simplement inventé un artifice qui nous permettait un simulacre de vol. Si nous avions besoin de savoir voler (et non plus uniquement le désir, mais la nécessité), alors nous apprendrions à voler. Je ne dis pas que ce serait faisable dans une vie humaine, ça prendrait sans doute plusieurs générations, mais la nécessité serait comme l'eau d'un barrage: elle appuierait en continue dans une direction et attendrait la moindre occasion pour suivre son cours. Ce ne serait pas en vue d'une finalité individuelle de gloire ou succès ou autre désir d'existence humaine, mais une nécessité dictée, un "poids" nous poussant à apprendre cette fonction. Je fais une différence entre responsable et coupable. Je crois que la déresponsabilisation amène l'inconscience, l'infantilisation et l'assistanat, mais pas pour autant la situation de coupable. Soit on se considère coupable et on l'est tous, soit on n'est pas coupable et on l'est tous. Cela dit, la prise en charge de nos responsabilités est un pas nécessaire pour avoir la capacité d'agir convenablement ou de façon plus réfléchie, plus sobre. En fait, je voulais dire qu'il y a différentes façons d'apprendre. On peut apprendre intellectuellement, de façon superficielle si je puis dire, ou subir lors d'un apprentissage, une mutation cellulaire qui va obliger l'organisme à agir différemment. C'est pour cela que je disais que les sciences étaient responsables de la limitations de nos capacités et que je dis qu'il faut apprendre à oublier. J'ai l'impression que certaine barrières, certains cadres doivent être brisés, certaines représentations doivent être abolies pour avoir accès à une volonté d'agir sur soi véritablement et durablement. Je pense que je rejoins un peu ce que tu dis quand tu parles de l'"ego roi" et tout ce qui en découle, et que moi je dis qu'il faut apprendre à oublier, oublier ce personnage ridicule et tyrannique, oublier tout ce qui est construit et appris en son nom, oublier les conditionnements génétiques, sociétaux, moraux et éducatifs. Ton "renoncer" m'y fait penser aussi. Je te rejoint aussi quand tu dis qu'il faut apprendre à dompter ses affects/émotions/pulsions, mais je crois cela possible uniquement si on parvient à trouver dans son propre corps comment agir, par l'esprit, sur ses propres cellules. Quand je dis ça, en général, on me dis que je rêve et que c'est impossible. Alors que c'est totalement faux, mais que ce n'est pas pour autant facile ou donné à tout le monde d'y parvenir. Le corps est un formidable apprenti, et les cellules sont programmables. Dit autrement ça donne: on s'habitue à tout, et l'auto-suggestion, ou l'auto-hypnose, est une façon de se convaincre et d'apprendre. Tu n'as peut-être pas bien compris. Je ne parlais pas du tout d'une quelconque paix ou du répit. Au contraire, je crois que la guerre est la quotidien normal d'une personne saine d'esprit, sans pour autant se tromper sur l'identité de la cible, ni sur le genre de guerrier apte à cette guerre. Peut-être que le mot souplesse conviendrait mieux dans ma phrase à la place de légèreté?

Bonjour Loufiat Vous voulez vraiment éviter les blocages? Moi non! (je vous taquine) Vous parlez de "la plupart d'entre nous mobilisent une conception de la nature(...)". Ajouté à ceci votre seconde phrase, j'entends que vous avez une autre mobilisation de conception...et que vous n'avez pas trop envie de vous y coller. La vôtre serait-elle proche de celle que vous décrivez en parlant de celle des "anciens"? Le mot "nature" semble être comme le mot "raison" et qu'il est utilisé avec différents sens dans différents contextes. Cela dit, je crois que je saisi l'idée de la nature dans le sens: l'aspiration vers laquelle un être est attiré (oui, en fait vous le dites vous-même: ce qu'un être tend à être) Donc vous faites un lien entre la nature qui tend à être, et ce que les anciens cherchaient à concevoir par la raison: la nature de l'homme. En fait, je rectifie ce que je dis. Ils la concevaient forcément et donc ils cherchaient à la circonscrire, à la nommer, la formaliser, la décrire pour répondre à l'insatiable question du sens. C'est ça? Ou alors ce serait plutôt pour concevoir un cadre, une civilisation, une éducation qui favoriserait le développement de la nature de l'homme? Est-ce que ce serait impossible? Bien sûr reprenez-moi sur les termes utilisés, vu que je vous demande régulièrement si j'ai bon (si ce que je capte correspond à ce que vous voulez me montrer). J'ai une question: il me semble que depuis le début vous laissez entendre que les "anciens cherchaient...", ont-ils trouvé ce qu'ils cherchaient? Je veux dire, est-ce qu'ils ont défini la nature, ont-ils cerné ce vers quoi l'être tend à être? Ou est-ce juste la façon qu'ils avaient de chercher (avec leur conception et utilisation de la raison) dans un sens particulier qui a influencé les autres (les non-anciens, la suite)? Vous laissez entendre qu'à cette époque (vous parlez d'Antigone) il n'était pas aussi évident qu'aujourd'hui de pouvoir dire que les lois du roi puissent être trouvées comme injustes? Que c'était nouveau de concevoir qu'il y ait une autre justice que celle qui existait alors uniquement: celle des lois de ceux qui gouvernent? Pour faire le lien d'avec aujourd'hui (oui, vous me dites que ce n'est pas uniquement un problème intellectuel), il serait donc facile de concevoir que les lois puissent être injustes par rapport à une idée de la justice qu'on concevrait parce qu'elle serait "dictée", accessible, par notre nature. Si ce n'est pas uniquement intellectuel, concrètement, vous parlez de quoi: effectivement certaines lois nous les trouvons injustes (et ce serait le cas pour tout un chacun vu que nous aurions une même nature)? Ha! Oui, je crois bien que le droit naturel est un problème. Pourquoi vous pensez que je l'ai pris pour une solution à un problème? Je vois bien que c'est un problème...peut-être même depuis la première fois que je vous ai vu le mentionner dans un autre sujet. Par contre, peut-être puis-je me permettre cette suggestion: je n'ai pas du tout cette représentation des choses et les mots et concepts me sont totalement étrangers, nouveaux (en tout cas l'étaient jusqu'à depuis peu). Alors, je conçois pleinement, et cela depuis bien plus longtemps que le début de ce fil, que ce que vous dites est certainement d'une grande sagesse. Cela dit, j'ai besoin d'un total paramétrage pour y avoir accès, d'où la lenteur perceptible de l'intégration de ce que vous décrivez (ce n'est pas la première fois que nous avons, vous et moi, des discussions où le manque de paramétrage me laisse mal en point). De plus, en même temps, j'essaye de transposer dans ma propre représentation et mes mots (donc ceux de mon milieu, pour pouvoir communiquer avec lui) ce que j'ai compris de vous. Je ne veux pas de rupture entre ce que vous me dites et ce qui existe dans mon monde: si je vous écoute et veux vous comprendre, c'est pour fondre les représentations, pour élargir mon champ de vision, non pas pour le pluraliser. Alors, parfois je pose des questions qui paraissent peu-être tatillonnes, alors que c'est juste qu'elles posent de sacrés problèmes dans le travail de transposition, et que ces détails sont parfois des pierres d'angles que je ne veux pas écorcher ou prendre à la légère. Parfois je passe par-dessus pour accéder plus facilement à ce que vous dites, mais je me retrouve bloquée avec moi-même quand la traduction doit-être faite...alors je tourne en rond et je repose les questions. Voici un exemple parfait de l'utilisation de la raison comme justification! Est-ce que ça se rapproche de l'idée que se faisaient les anciens quand ils voulaient définir ce qu'était la nature de l'être et donc en déduire le droit humain? Sous-entendez-vous que les chrétiens d'aujourd'hui pensent différemment? De quels chrétiens parlez-vous? (edit: j'ai supprimé la dernière question...vous y aviez déjà répondu)

Bonjour deja-utilise J'avoue que ce n'était pas du tout à partir de la philosophie que j'ai commencé à creuser les mots et leusr significations. Mais via ces recherches, j'ai découvert la philosophie et plein d'autres domaines. Je reproche beaucoup de choses à la philosophie en général, même si elle peut aussi beaucoup apporter. Je ne connais pas l'odyssée de l'écriture: je regarderai ça avec plaisir! Je me méfie de ce genre de croyance pour moi-même: se sentir plus savant ou avec une vision plus large que l'interlocuteur parce que les faits qu'on perçoit tentent de le prouver. J'ai eu à déchanter quelques personnes, et j'ai été prise aussi sur le fait quelques fois! Il y a différentes strates dans la connaissance et dans l'expérimentation: quelqu'un qui n'a pas bougé peut en savoir bien plus ou avoir une bien plus grande expérience qu'un autre qui aurait des caisses de savoirs et des kilomètres à ses pieds. On peut tellement savoir et pourtant se retrouver bête et gonflé devant une simple réflexion d'enfant. Ca ne contredit en rien ce que tu dis, bien sûr! En fait, je suis contente que ça fonctionne ainsi: la richesse des miroirs que nous proposent les personnes est un outils des plus formidables. Si je re-connais l'incohérence ou l'inconsistance d'untel, c'est que ça fait écho en moi. C'est comme un théâtre burlesque: je rit des défauts des autres mais je sais bien au fond que c'est exactement comme ceci que je fonctionne moi-même. Observer les autres permet d'avoir une certaine acuité sur soi-même. Bon, je ne voudrai pas étendre ma façon de voir les choses à tout le monde, alors peut-être que ce n'est pas ainsi pour tout le monde. Ne dis pas ça comme si c'était une fatalité! L'introspection n'est pas une solution, c'est un outil tout au plus. Et il y a plusieurs outils. Chercher une solution, c'est concevoir qu'il y a un problème, non? Mais quel est le problème? Une multitude de problèmes ou une multitude de façon de se plaindre? On est incapable d'entendre avec nos oreilles telles que programmées les ultrasons, mais si nous en avions besoin, nous trouverions comment les capter d'une façon ou d'une autre, alors le problème est-il que nos besoins ne correspondent pas à nos désirs ou que nos capacités ne répondent pas à nos besoins? La science et les savoirs ne sont-ils pas aussi responsables des limitations de nos propres capacités? Oublier est peut-être l'ultime chose à apprendre? La part sombre de l'humanité? Alors vous concevez une part claire? Je suis toute ouïe! En fait, comprendre qu'on est un animal confère une certaine légèreté à la vie. C'est comme se libérer d'un poids. Enfin, c'est mon propre ressenti

Bonjour deja-utilise Merci pour le lien, je visiterai tout ceci petit à petit. Et je ne suis pas pressée: j'ai aussi besoin de temps pour digéré les informations reçues. En tout cas, je voulais vous remercier, toi et @Loufiat (et les autres aussi...pas de jaloux!), car je crois que j'ai déblayé pas mal de mal-entendus qui s'étaient glissés dans mes discussions avec cette connaissance (j'attendrai de le revoir pour vérifier tout ceci!)

Bonjour Satinvelours Je vous souhaite la bienvenue! Je suis contente de vous revoir! Le forum manquait de l'une de ses couleurs primaires sans vos interventions! Un jour, une personne m'a dit ceci: "je suis bien consciente que c'est de la pure folie que de m'investir à fond dans ce que je fais (c'est ce que vous appeler se projeter dans la construction d'un monde meilleur avec un sentiment d'éternité, je crois?), mais je sais aussi que c'est une nécessité, que c'est ce que je dois faire, alors je le fais." Sur le coup, je n'avais sans doute pas compris véritablement ce qu'elle voulait dire. Mais à y réfléchir, et à la lumière des questions que vous posez, je suppose qu'il y a des choses qui ne sont pas formalisables ou justifiables dans le raisonnement ou la logique, mais qui sont d'une réalité tout aussi solide et puissante. Vous, vous parlez d'imaginaire. Je ne sais pas si c'est l'imaginaire, mais je crois vraiment qu'il y a un certain pouvoir d'action et de représentation qui utilise des chemins qui ne sont pas populaires, mais pour autant tout aussi puissants que ceux empruntés couramment (ceux qui sont mis à l'honneur par le système actuel, qu'il soit technique, scolaire ou autre). Je suis assez dépourvue de représentation personnelle pour visualiser ou nommer une entité qui serait initiatrice de quelque chose. Cependant, j'imagine facilement que s'il y avait une réalité inconnue qui aurait engendré l'univers, ce serait pour parvenir à quelque chose qu'il ne peut faire seul. La conscience à l'air d'être l'apanage de l'humain (je ne suis pas savante sur la question, alors je conserve des réserves), j'imagine alors que l'initiateur de tout ceci avait besoin d'accéder à quelque chose et que ce fut le moyen utilisé, comme si sa façon d'atteindre quelque chose devait passer par toute notre réalité. Je ne sais pas si je suis compréhensible?

Bonjour Vous avez oublié de mettre le lien...

C'est bien! Vous êtes un grand garçon!

Comme @hell-spawn, je crois qu'il y a aussi un phénomène de tact et de précision: le tout "vous" ou le tout "tu" est un manque visible de sensibilité....selon certaines personnes bien sûr. Il est simple de tutoyer ou vouvoyer, peut-être plus complexe et plus réfléchi d'adapter selon à qui on s'adresse. Pour ma part, je vouvoie en général, mais accepte directement l'invitation au tutoiement. Il faut dire qu'un vouvoiement spontané est mieux vécu par l'autre qu'un tutoiement spontané. Il est rare que quelqu'un se fâche ou prenne mal un vouvoiement (la réflexion est souvent faite sur un ton moqueur ou à la rigolade), alors qu'il n'est pas rare de se prendre une réflexion plus ou moins acerbe ou précise pour le tutoiement spontané.

Je reprends, @Loufiat Grâce au lien qu'a partagé deja-utilise, je comprends mieux ce que cache la "nature" tel que vous l'utilisez, ainsi que "le droit naturel". D'ailleurs cela semble faire écho à la façon dont l'utilisait mon interlocuteur. Dommage que je n'ai pas eu accès plus tôt à ces explications: ça m'aurait évité un tas de mal-entendus lors de la discussion! Bon, je vais arrêter de hachurer vos interventions: j'ai l'impression de me focaliser sur des détails, alors qu'en réalité, c'est plutôt sur les préoccupations générales que je ne peux pas vraiment vous suivre. Non pas que je veuille que nous arrêtions, bien au contraire, mais vous êtes préoccupé par des problèmes qui n'en sont pas pour moi, ou alors je ne m'en rends pas compte, ce qui revient au même. Pour en revenir à la nature humaine, je constate tout de même qu'il n'est pas vraiment expliqué ce qu'est cette nature, mais qu'il est amplement expliqué comment elle est conceptualisée et comment elle sert de postulat pour construire tout ce qui en découle, dont le droit naturel. Selon ceux qui utilisent ce postulat, il y aurait donc une sorte de morale universelle qui ne serait pas soumise à l'arbitraire humain (postulat réfuté par d'autres). Je dis morale, mais c'est appelé raison. Une morale qui fournirait un référencement "neutre" du point de vue humain, donc non soumise aux aléas du temps, des lois humaines, des penchants humains, des coutumes ou cultures diverses et variées: un immuable. Cette préoccupation, ou plutôt cette recherche philosophique semblait, vu ce que vous en dites, avoir une grande importance, d'ailleurs vous soulignez l'influence qu'elle a eu dans le développement philosophique et culturel, pour aussi signifier les différences qui sont avenues avec les nouveaux systèmes de pensées et de philosophie qui sont d'actualité. Pour revenir à nos moutons, la raison serait donc un phénomène de la parole qui a été développée par des hommes s'engageant volontairement à résoudre des problèmes par la discussion argumentée. On est bon? Et alors, la rationalité dans tout ça? ce serait le mécanisme même de ces discussions pourvu qu'elles aient les bons ingrédients (relation, parole, argument, engagement pour la résolution de problèmes, etc.)? Dans mon lexique, le sage et le philosophe sont deux personnages différents. Mais visiblement vous avez fait un autre choix. Bien sûr que vous ne "décrétez" pas, mais vous avez fait un choix: celui de vous inscrire dans la lignée de ceux qui ont décrété ces hommes comme étant des sages. J'avais imaginé que vous faisiez une différentiation entre les deux mots, mais je me suis trompée, veuillez m'excuser. Et ben, là, j'ai compris! Merci

Bonjour Loufiat Allez-y doucement avec moi: j'ai le cerveau lent! C'est vrai que j'aimerai l'avis de @deja-utilise sur ce point, car je ne l'avais pas du tout entendu ainsi: la raison est d'ordre psychologique et l'imagination est une contrainte. Si déjà vous partez avec des choses que je dois accepter telles que vous pensez me les faire avaler, je vais avoir du mal à vous suivre Cela dit, je comprends bien que vous voulez partir sur un tout autre chemin, là où la raison serait un phénomène extérieur et plus du tout uniquement l'apanage de l'individu. Globalement, et sans avoir cité tous les passages qui me font arriver à ceci précisément, je dirai que vous parlez de ce que construit et structure la raison quand elle est utilisée par la communauté, la raison comme structure inhérente à la relation et l'organisation au sein de la société. Vous confirmez ce que j'ai capté? Je vais me répéter, mais qu'entendez-vous par psychologie (la raison n'est pas seulement un phénomène psychologique)? Je n'arrive pas à trouver le lien que vous faites entre raison et psychologie. Je vous suis totalement quant à la parole. Pourtant vous dites: e,t en même temps, vous dites aussi: Comprenez alors mes réserves. A moins que vous vouliez, par là, faire la preuve qu'il n'y a pas d'intelligence divine ou d' ordre cosmique? Vous voulez plutôt parler de l'inconnu, non? L'inconnaissable étant par définition in-connaissable, inaccessible, quelque soit la faculté utilisée. Là ou l'inconnu est découvrable même en dehors de la raison. Quand vous dites "indécidable", vous voulez dire que l'homme ne veut pas prendre la décision et qu'il s'en remet au hasard, ou aux événements, ou bien vous voulez parler de ce qui est en dehors de notre domaine de compétence tels les aléas climatiques ou ce que l'on pourrait observer comme de la sélection naturelle ou autre? Vous vous sous-estimez je crois: vos compétences ne se bornent pas à vos savoirs acquis. Ne le prenez pas mal, je crois que vous en connaissez plus que ce que vous en dites. Cela dit, je vous concède qu'il est sans doute nécessaire pour le sujet abordé de se limiter à ce que la raison a pris pour acquis et pour base. On ne s'en sortirait pas sinon. Je crois que celui qui prétend être sage et en même temps veut faire, n'est pas si sage que ça. Peut-être parlons-nous de philosophe, ou de savant, et non de sage dans le sujet abordé, non? Ha! Je crois que ce que vous dites là est crucial dans votre définition de la raison! Vous voulez souligner par là que la raison n'est pas utilisée à son véritable potentiel de nos jours, car elle n'est utilisée que pour un sous-produit qui est la justification. En fait, je vous montrais justement que chez nous il n'y a pas de discussion du groupe en dehors de son organisation bien terre à terre. D'ailleurs c'est très fastidieux et chronogivore, mais incontournable. Pour ce qui est de l'organisation intellective du groupe, je crois que tant que le questionnement de ce qui semble établit ne se produit pas, il n'y a pas d'existence de ce dit groupe, il y a juste un état de fait. Cela rejoint-il ce que vous expliquez? * Je poste, mais je continuerai plus tard: les obligations m'appellent présentement...

Bonjour deja-utilise Tu sais, j'adore fourrer mon nez dans les mots et concepts qui sont en vogue ou pas, qui ont eu la cote puis sont tombé en désuétude, qui semblent dire beaucoup et qui au final sont une belle peau de baudruche, ou qui semblent connus de tout un chacun et s'avèrent être de grand inconnus, etc... En effet, j'ai parcouru les définitions données dans le lien que tu partages, et il y a de quoi en perdre ses petits! Cela dit, j'y ai reconnu la définition qu'avance @Loufiat. Je vois bien que le terme semble imprécis, mais j'ai l'impression qu'il est devenu imprécis à force de l'utiliser, suivant les tendances des époques diverses, et qu'il a accumulé les significations, au lieu de se délester des anciennes. Il y a des mots tels que affreux, vilain, joli, etc. qui ont eu une signification à un moment donné, et qui, aujourd'hui ont une autre signification, les deux n'étant pas conservées. Je vois aussi une autre explication au fait que ce genre de mots (raison, âme, esprit, etc) soit entouré d'une sorte de flou artistique. Il semble que lorsqu'il est utilisé la plupart du temps, l'usager ne sache pas vraiment lui-même ce qu'il met dedans. Mes filles, par exemple, utilisent des mots qu'elles n'ont pas compris, mais elles ont enregistré le contexte qui les rend utiles et la signification globale de la façon d'utiliser ces mots. Elles vont donc utiliser ces mots presque à bon escient, mais elles sont incapables de les utiliser de façon précise. D'ailleurs ces mots, en grandissant, leur deviendront explicables uniquement vis à vis de leur contexte et non plus par rapport à l'idée précise qu'ils devraient servir. Parfois, j'ai rencontré des personnes qui ont réfléchi à la précision de certains mots, et, lorsqu'ils les utilisent je sentais que ce n'était pas dû au hasard, et d'ailleurs quand je posais la question de savoir ce qu'ils mettaient dans ces mots, la réponse est direct, claire et précise, n'admettant pas de mal-entendu. Exactement: il est parfois nécessaire de s'en remettre à l'"intuition", ou tout autre faculté mentale, pour traduire ce que l'autre cherche à exprimer. Cependant, il est plus facile d'arriver à un résultat satisfaisant si le rangement et le ménage est fait dans sa propre tête! Il y a, de mon expérience, un travail à faire au niveau du contexte, c'est à dire qu'il faut un certain temps pour se "paramétrer" aux habitudes verbales du milieu dans lequel on évolue. Il est d'ailleurs plus facile de s'adapter à un milieu ou à un groupe ou à un système que de s'adapter aux personnes en particulier. J'ai l'impression que l'individu est beaucoup plus "vaste" que le groupe dont il fait partie. Je m'explique: il est facile de s'adapter et accrocher au vocabulaire et à la gymnastique des termes et concepts philosophiques, mais il est d'une difficulté extraordinaire d'accéder à la complexité de certaines personnes, même si on limitait la discussion à la philosophie. Haha! C'est drôle que justement tu parles des formes de politesse. J'avoue que je les ai un peu en grippe (façon de dire, car ce n'est pas tout à fait exact). Je leur reproche justement ce manque de "sincérité" et cette façon de poser des carcans à l'expression. Un "bonjour" aboyé ou froid peut être une impolitesse intentionnelle et pour autant rester dans le cadre de la politesse affichée. J'ai eu à évoluer dans le milieu de l'ancienne noblesse (les noms à particule, merci les racines génétiques) où l'étiquette est encore plus ou moins observée et de rigueur. Bien sûr tout le monde n'est pas ainsi, mais la politesse y est utilisée comme une arme: l'art étant de paraître poli et pourtant de faire passer des messages cinglants aux personnes concernées; de la haute manipulation à mon goût. Enfin, ce n'est qu'un détail, car en réalité la politesse n'est qu'une affaire d'intention, et même si les formules ne sont pas connues, une personne désirant la paix saura trouver l'attitude et les mots pour instaurer ce climat de paix, et à l'inverse, même si les formules sont respectées à la lettre, la personne en guerre instaurera ce climat de guerre. Oui, avec plaisir. C'est vrai que je suis parfois abasourdie par la faiblesse de l'esprit et sa perméabilité aux événement extérieurs et à la chimie intérieure. Toute une histoire humaine qui, jusqu'à présent, le prouve, d'ailleurs. Etrange rencontre faite d'observation et d'étude de l'autre pour percer je ne sais quoi? Quel est le miroir que tu m'envoies? Folie et sagesse se mêlent dans tes écrits, fascination et curiosité dans ma lecture. Des pépites se cachent dans ta grandiloquence, perdues dans le flot de tes mots plus ou moins audibles: écrin spécial pour des pierres spéciales, chemin non tracé pour percevoir une source cristalline et chantante sous un dais d'ombres impalpables.

Bonjour Loufiat Quand vous dites "approche différente", vous voulez parler d'un autre sens usité que peut avoir la raison et la rationalité, ou vous parlez d'une autre façon de conceptualiser la raison et donc la rationalité? Pour me situer un peu, vous diriez que votre définition de raison aurait tendance à compléter celle de @deja-utilise ou à la contredire. Ce que vous dites de la raison c'est qu'à partir du moment où il est question du "pourquoi", c'est à la raison que nous avons affaire. Donc, contrairement à ce que disait la définition proposée par deja-utilise, elle pourrait tout à fait explorer l'imagination par exemple. Ou alors ces "pourquoi", même s'ils explorent tout domaine, ne sont posables que dans la raison. Dans ce cas, vous complétez ce qu'a défini deja-utilise. Puis-je me permettre: qu'appelez-vous ici la psychologie? Vous voulez dire que la raison n'est pas uniquement propre à chaque individu, mais aussi existe et se façonne "en-dehors" de lui quand il est intégré à un groupe formé, une citée, ou autre. Est-ce que ça sous-entend aussi que cette raison englobe aussi autre chose ou autres êtres que des humains? Il me semble que vous exprimez là la vision très à la mode chez les grecs, non? J'ai l'impression que vous décrivez là l'utilité et l'utilisation de l'agora. Contez-moi cette histoire. Non! Je suppose qu'il vous faudrait un livre entier (ou plusieurs!) C'est tout un travail d’anthropologie doublé d'un travail de sociologue que vous proposez là! Commençons par le début: les origines de la raison. J'imagine un animal qui, je ne sais comment, renonça à être un animal. Pour concrétiser son désir, il commença par se persuader qu'il n'était pas animal. Il prit on propre désir pour fondement de sa raison: je pense ne pas être un animal, donc, unique parmi tous les animaux, il est raisonnable de dire que je ne suis pas un animal. (Il venait par la même occasion de créer le déni...et le biais cognitif!). Et puis il fallut qu'il s'intègre en tant que non animal à tout son troupeau, il a donc développé la parole, arme principale de la raison.... à vous pour la suite! (souriez, je m'amuse: mon cerveau a du mal à suivre s'il n'a pas sa dose de rire de temps en temps et, entre vous, deja-utilise et les autres, je commence à fumer!) En tant qu'utilisatrice de ce genre d'espace de discussion, je n'avais jamais envisagée les choses sous cet angle (ça n’exclue en rien que vous ayez raison): l'espace public et sa conversation est utilisée pour que vive le groupe en tant qu'organisme vivant parce qu'il n'y a pas de "chef", ni d'institution justement. Ou alors le fait que l'on soit en groupe soit une institution, à vous de me dire? En tout cas, pour le moment je vous suis. Là, on ne parle plus de l'utilisation des mots, mais plutôt de l'utilisation de la raison en soi, comment elle se développe. C'est tout de même pas du tout comme ceci que ça se passe aujourd'hui je crois? Enfin il n'y a pas ce genre d'espace de discussion publique, ou alors vous avez en tête les débats en tout genre entre politiciens et autres dirigeants à la télévision. L'espace public étant la télévision et les "hommes réunis" ceux qui ont la parole et qui décident. J'imagine plus l'incarnation de ce que vous décrivez avec ce qui se passe ici sur le forum: un espace public, même s'il est virtuel, et les participant discutent. Bien qu'ils ne discutent pas du tout des affaires collectives. A moins qu'il y ait des affaires collectives intellectuelles, mais alors ça se complique: n'importe quelle discussion devient un espace public pour l'exercice de la raison. En fait c'est simple...ou alors je suis fatiguée! Justement, mon interlocuteur avait parlé de "nature humaine". J'aimerai savoir ce que vous entendez là. Je doute que tout ceux qui utilisent la raison se retrouvent avec les mêmes problèmes des devoirs et des interdits, distributions de richesses. Je crois que chez les indiens, il n'y a pas vraiment ce soucis de distribution des richesses ou des pouvoirs, ni des interdits ou des droits, ceux-ci étant tacites ou dictés sur la nature, c'est à dire sur notre part animale. Mais vous avez sans doute raison, alors je dois me tromper. Cela dit, je vois bien ce que vous décrivez. Et là, je reconnais mieux les préoccupation d'aujourd'hui à savoir la distribution des richesses et des pouvoirs (bien que je n'ai jamais eu connaissance d'un endroit où ma voix serait écoutée et prise en compte effectivement, mais c'est peut-être dû à mon indécrottable ignorance). Mais en fut-il ainsi de tout temps, car vous parlez de "nature humaine"? Vous voulez dire que, savoir ce qu'il est bien de faire ou comment il est bien d'être ou de faire, n'est possible que par la discussion argumentée, et on rejoindrait votre "pourquoi" et "comment" du début?

Ca y est je suis perdue dans le désert!!!

C'est un autre indice? Il va falloir que tu m'aides plus que ça... Bonjour Hell! Tu veux dire que la raison est la faculté spirituelle (de l'esprit), par la logique, d'expliquer la rationalité? Ou alors il y a un léger problème dans ton énoncée, ou alors je n'ai pas saisi ton idée... J'aurai tendance à dire qu'il y a aussi fonctionnement de la raison dans l'intuition. Mais peut-être "en dehors" de ce que nous nommons communément le "je pense" ("je raisonne")