Ambre Agorn

Bonjour Bouddean! Et bien, en effet, tu as raison, concrètement il n'est pas mort. J'ai utilisé un vocabulaire et une expression un peu rude, non pas parce que j'étais en colère (donc tu n'as pas compris!) mais parce que je trouve dommage de constater certaines réalités et l'étendue du désastre en général. Le fait que tu dises qu'il n'est pas plus en prison dans son milieu naturel que dans son bocal, illustre ce que je pense de la phrase "libérer l'autre, c'est se libérer soi-même". C'est à dire que je ne trouve pas cette phrase fausse, et par bien des points je la trouve juste, seulement je la trouve imparfaite. Je t'explique. J'aurai préféré la phrase dans l'autre sens: "se libérer soi-même, c'est libérer les autres". Un jour quelqu'un m'expliquait l'incapacité de son interlocuteur pour entendre ce qu'il lui expliquait: "l'autre ne peut pas entendre, alors je ne peux pas dire ce que je pense" disait-il. Je ne dis pas que c'est faux. Seulement on favorise le monde que l'on perçois. Et le monde qu'il percevait ne m'intéressait pas. Dans le monde que je perçois, j'aurai dit: "J'ai du mal à m'exprimer suffisamment bien pour être entendue par l'autre". Dans l'un, c'est le défaut de l'autre qui nous empêche, dans l'autre c'est mon incapacité passagère qui empêche la communication. Ca rejoint totalement ce qui est dit dans cette phrase "libérer l'autre, s'est se libérer soi-même". Seulement il y a plusieurs "niveaux" de compréhension et d'application de la phrase. Celui qui voyait l'incapacité de l'autre à le comprendre aurait pu me dire: "pour libérer l'autre, je ne dis pas ce qu'il ne peut entendre" et se trouver tout à fait grand de suivre un tel concept. Cependant, il ne libère rien du tout. A partir du moment où il comprendra que sont en lui et pas dans l'autre, alors il n'aura plus à vouloir libérer l'autre, il travaillera à se libérer lui-même, et, par effet de cause, l'autre se trouvera "libéré". Pour en revenir à ce petit poisson. Tu as raison de dire qu'il n'est pas plus en prison dans sa cage que dans son milieu naturel, mais c'est un constat cruel pour moi (ce n'est pas toi qui est cruel, mais la situation). En effet le poisson n'est pas prisonnier de son bocal, il est prisonnier du désir de l'homme. Vouloir libérer le poisson revient donc à se questionner sur ce qui enclenche ce besoin d'esclavagiser l'animal, la nature, voire même l'humain. Ce n'est pas en le sortant de son bocal qu'on libérera l'autre, mais en agissant en amont, pour éteindre ce qui enclenche la prise et la mise en cage ou en laisse des animaux, par exemple.

Encore une fois, je n'aurai pas formulé ainsi. Je ne crois pas qu'on puisse libérer l'autre. Se libérer en libérant l'autre me semble être une belle prison de la pensée. Libérer l'autre, c'est savoir ce qu'est la liberté pour lui.... et pour soi! Justement: nous avons le droit. Et c'est cela qui est injuste. Mais le droit nous l'avons par des lois. A partir du moment où ce n'est pas interdit par des lois, alors nous avons le droit. Mais: y a-t-il des droits et des devoirs qui ne sont pas contenues, voire même contradictoires, avec les lois établies dans un pays, à une époque, etc? Qu'est-ce que la justice quand on sort de celle qui est établie par une société par ses lois? Il y a à mon sens une justice et un droit qui "dépasse" de très loin celles de la société. C'est dans ce domaine que je juge si quelque chose me semble juste ou que je place mes droits et devoirs. Ce n'est pas en libérant ce poisson de son bocal qu'on deviendra juste ou qu'on corrigera cette croyance d'avoir eu le droit de polluer son milieu et de l'avoir parqué "hors sol". Ce n'est pas en libérant l'autre que je vais me libérer. Comme tu le dis, ce n'est pas en le plaçant dans son milieu pollué que tu auras l'impression de l'avoir libéré. Ce poisson est déjà mort, même s'il est maintenu dans une sorte de vie artificielle dans son aquarium. Il est mort parce qu'il n'est plus du tout apte à s'allier avec son milieu, ses semblables et ses dissemblables pour dépasser quelque chose que, seul, il ne peut accomplir. L'homme détruit tout parce qu'il sépare tout. Alors que c'est la mise en commun qui déclenche la confrontation et le dépassement de ce qui est pré-établit. On tue parce qu'on empêche l'évolution. Ce poisson n'est pas libérable: il est déjà mort. Et il y a beaucoup d'animaux et de gens qui ne sont déjà morts pour les mêmes raisons. C'est laisser des choix qui sont conditionnés par la façon dont nous avons de concevoir la réalité et le monde que l'on crée. Voir le bon côté des choses est une façon de mieux supporter les conséquences de nos actes et de nos désirs, et ne pas avoir a accepter l'horreur de ce qui nous entoure. Ce poisson est mort parce qu'il est en prison. Le libérer ne changera rien à son statu de mort en sursis. Après, il y a différentes façons de se donner bonne conscience et croire qu'au final on est bon de le laisser dans une eau propre et le ventre plein. Mais c'est le réduire a un bien commercial, et il n'est déjà que ceci, qu'un bien troquable, échangeable, misérable et méprisable, qu'un bien au service de n'importe lesquelles de nos exigences. Que valent tes paroles face à la toute puissance des messages publicitaires en tout genre qui, grâce au génie de la technique de l'information, de l'internet, et autre, serine à longueur de journée l'inverse de ce que tu dis? Non, ce n'est pas vrai: ils pourront se laver encore. Mais de qui parlons-nous, quand on dit "ils"? Parce qu'il me semble qu'il y a déjà des "ils" qui ne peuvent plus se laver et qui ne boivent plus à leur soif. Ceux qui peuvent encore boire et se laver sont déjà les criminels qui forcent les autres à ne plus pouvoir se laver. Et tu crois que tu pourras réveiller des consciences en prédisant un avenir...qui existe déjà?

Bonjour monsieur! J'ai souvent ce problème aussi: par où commencer? Moi je trouve que tu t'avances un peu! C'est comme ceux qui perçoivent l'application de la loi du plus fort en observant le monde: ils ne voient que ce qu'il pensent. Autrement dit, ils créent un monde tel qu'ils se l'imaginent. Cependant, je pense que ce n'est là qu'une question d'utilisation de vocables. Et si nous avions dit autrement ce que tu dis? Ca donnerait quoi par exemple? La vie est une symbiose. Il y a mise en commun des capacités des uns et des autres en vue de dépasser les limites que, seul, on ne peut dépasser. Dès le commencement de la création (je te laisse ce terme, mais je ne l'aurai pas utilisé), il y a transformation de l'énergie et complexification de l'énergie brute en énergie multiples et foisonnante. Est-ce que tu te reconnais dans l'idée que j'avance? Pour autant, il me semble que ce n'est pas contradictoire avec ce que tu disais, mais c'est bien une autre façon de penser et créer le monde, non? Justement, ce que tu dis là reste pour moi une façon de penser interne au système mis en place par la société. C'est à dire que tu penses une logique équitable, mais ce qui est équitable et juste ici, ne l'est que par rapport à des lois et des façons de penser le monde. Il n'y a rien de juste ou équitable de donner 10kg de grain à l'un ou à l'autre (ou juste 15 pour l'un et 5 pour l'autre ou quelque soit le partage effectué). Ce qui, à mes yeux, serait peut-être équitable serait de laisser à disposition une quantité de grain et laisser l'un et l'autre gérer la quantité dont il a besoin. Non, l'équité n'est pas que chacun soit satisfait de ce qu'il reçoit, mais (bien sûr c'est ma façon de percevoir le monde) c'est de laisser à chacun le pouvoir de décider de ce dont il a besoin. Décider, comme si on savait mieux, ce qu'il y a de bon pour l'autre (qu'il soit humain, animal ou autre) c'est lui enlever la possibilité de choisir les conséquences de ses "choix". Je ne parle pas forcément de choix conscient, je parle de choix organique, ou du choix de l'espèce qui va influer sur ses mutations et ses spécificités. En effet, on peut mettre sur pied d'égalité l'amour et le commerce. Pour moi l'amour est anti-commercial. Ou plutôt il est hors commerce. Cela dit, selon dont tu le définis (l'amour) est, en effet, une façon équitable de commercer. Je n'ai encore jamais réussi à mettre ma tête immergée dans l'eau à l'intérieur d'un aquarium pour vérifier cette info. Cela dit, mes yeux n'étant pas spécialement prévus pour vivre dans l'eau, il est bien probable que cette vérification ne soit pas très décisive sur la question. De quel amour parlons-nous ici? Pour l'avoir déjà vécu: si je n'aime pas mon corps, alors je ne le nourris plus. C'est bien parce que je l'aime que je lui apporte ce dont il a besoin. C'est dans cette logique que je disais que tuer est un acte d'amour pour soi. Mais tu as raison: ce besoin est un besoin corporel, c'est à dire que se nourrir est un besoin primaire et que, je suppose, que le mot "amour" que j'ai employé, te semble trop "spirituel" pour être appliqué au domaine corporel. Cependant, il n'y a pas d'autre terme pour décrire un acte corporel qui correspond à aimer son corps au point de se soumettre à ses exigences vitales.

Hahaha! Si tu me dis ces deux choses, alors c'est autant d'informations que tu envoies. Mais pour te faire gagner du temps, la première me semble bien bateau. Une si petite phrase, sortie de tout contexte demande à être vérifiée au microscope de la raison, de l'expérience (personnelle à celui qui veut en faire l'interprétation), de la sémantique, de l'étymologie et autre sciences. Et j'aurai du mal à me départir d'un sentiment de méfiance. Pour la seconde partie, ce que tu dis puise dans ton vécu, fait miroiter la façon dont se jouent le monde et la comédie humaine sous tes yeux. J'aurai l'impression de mieux appréhender la seconde, mais d'ici à comprendre... Comprendre quelqu'un, dire comprendre quelqu'un, pour moi ce ne sont pas des mots à dire à la légère. L'art, je le comprends ma manière, et j'aurais sans doute beaucoup de mal à en rendre compte. Cela dit, il me semble que j'ai une idée assez nette de ce que tu nommes l'art, parce que tu dis des choses ici, là-bas et ailleurs, tu réponds à l'un et l'autre, etc. Tout est indice pour me rapprocher au plus près de ce dont tu témoignes. Après...je fais ma cuisine dans les bas-fourneaux.

La raison est la face inverse de l'imagination. Cependant, la raison doit partir à la conquête de l'imagination pour s'améliorer. Je ne sais pas ce qu'est la métaphysique, mais je connais des explorations qui sont des terres inconnues et peut-être vierges...

Dommage que le sujet soit archivé: j'aurai bien mis mon grain de sel! Ne t'inquiète pas pour le peu de ton temps aujourd'hui: je suis endurante et tenace, je peux attendre le temps qu'il faudra

J'ai déjà eu à lire, de toi, le développement de cette façon de voir les choses. Tel quel, ça semble un peu trop mathématique pour moi, mais, si quelqu'un applique à la lettre ce que tu dis là, je suppose que quelque chose de bon peut se passer. Tout les gens entendent (en général, quelques cas particuliers sortent de cette généralité). C'est pourquoi il est important de garder en tête que rien n'est anodin. Pourtant peu écoutent. Pourquoi? Parce qu'il y a toujours, dans nos actes, un ordre de priorité instauré. Ces priorités sont bien souvent ignorées, mais l'habitude nous fait respecter ces priorités qui s'imposent, la plupart du temps, sans qu'on ait eu son mot à dire. Quand j'étais petite, nous chantions beaucoup dans l'école où j'étais. Il y avait une fille qui pensait chanter faux, car on le lui disait. Pourtant, il fallait qu'elle apprenne aussi ce que nous devions chanter. Alors je la faisais répéter. A force, j'ai découvert une chose: elle ne chantait pas faux, c'est juste qu'elle entendait faux, autant les autres qu'elle-même, autrement dit, elle n'avait pas entraîné son écoute. Alors, il fallait lui apprendre à écouter. Il y a des gens qui prennent beaucoup de place, sont des êtres qui sont sûrs d'eux, paraissent forts, parlent fort, font d'ailleurs partie de ceux qui "dirigent", influencent, mais ceux-là, bien souvent, ne savent pas écouter. Notre société, notre système technologique, technique, marchand, et autre, encourage la rationalité, le rapacité, la prédation et la mise sur le marché de tout et n'importe quoi. L'écoute n'a aucune valeur dans ce monde, ou alors c'est une écoute payante et soumise à conditions. Et cette tendance d'inattention sensitive a l'air de nous caractériser de plus en plus. Quand je te lis, je suis tentée de redresser certaines choses qui sont bancales pour moi. Pourtant je sais à quel point c'est inutile: les mots! Alors je fais autrement. Sur le forum, il y a des limites à la communication et cette limite est parfois atteinte entre toi et moi. Non pas que je veuille baisser les bras ou arrêter quoi que ce soit, d'ailleurs si je te réponds c'est bien parce que j'ai la volonté de pousser les limites de cette communication. Ce que tu dis raisonne en moi, les mots sont imparfaits, et la seule chose qui me ferait véritablement toucher du doigt la corrélation entre ce que tu dis et fait, ce serait d'être en ta présence et te voir évoluer dans ton environnement. Ici, c'est impossible. Mais les limites sont toujours repoussables. Et c'est sans doute pour cela que tu as voulu cerner ce qu'est le spirituel (esprit) du reste, c'est ça? Je n'ai sans doute pas autant d'expérience pour instaurer une telle affirmation. Je ne sais pas quelle est ma place, pour autant je ne m'en trouve pas malaisée. Ma place est celle que j'occupe à chaque instant. Elle n'est pas là où j'aimerais être, mais bien là où je suis. Peut-être alors parles-tu d'une place qu'on viserait, telle une destination qui nous fait prendre la route? Je ne crois pas du tout que nous tuons ce que nous aimons. D'ailleurs ce n'est pas l'animal que nous aimons, mais ce que jouer avec lui nous procure. Justement, c'est parce que nous aimons quelque chose supérieurement qu'on sacrifie d'autres choses à cet amour. Le sacrifice est à la hauteur de l'amour honoré. Je crois que la chose que nous aimons le plus est nous-même, ou en tout cas la représentation que nous avons de nous-même. Tuer pour manger est un sacrifice fait à nous-même, en notre honneur. Tuer pour manger est une preuve d'amour pour soi et pour ceux à qui on offre ce sacrifice, ou qui en profitent. Et c'est là que je vois les choses à l'inverse. Ce n'est pas pour endormir quelque chose d'insupportable, mais c'est pour rendre supportable un amour encore plus grand que l'horreur qu'un acte pourrait nous inspirer. C'est peut-être un choix d'émotion. Au lieu de ressentir une émotion qu'on juge néfaste, le geste accomplit, s'il sert un amour plus grand que ce qui pourrait être néfaste, se pare de qualités et génère plus d'émotions agréables que néfastes. Il fut un temps où les sacrifices étaient monnaie courante. Ils scellaient un marché, un accord, une alliance. Plus cette alliance était importante, plus le sacrifice devait être prestigieux. On allait jusqu'à sacrifier des héros de guerre ou de paix pour sceller une alliance sacrée. Les acteurs de cette alliance devaient ingérer une part du sacrifice pour intégrer les qualité de ce sacrifice prestigieux, et ainsi être entièrement engagés dans cette alliance. Peut-être avons-nous perdu de vue la valeur du sacrifice, qu'il soit sien ou d'un autre. Le sacrifice d'une vie, d'un instant, d'une mort, a totalement perdu sa symbolique sacrée. Le sacrifié et le sacrifiant sont liés par l'acte. C'est tout de même limiter l'animal à son ventre! C'est une vision très commerciale que tu as là du poisson. Il me semble qu'il n'y a que des formes mouvantes qui peuvent être perçues de l'intérieur de l'aquarium dans les animaleries, rien de net, justement pour que les poissons ne soient pas constamment apeurés.

J'espère que je ne vais pas mettre le bordel dans le cheminement de tes pensées, mais il y a plusieurs détails qui ont retenus mon attention dans ce que tu avais écrit (je vais être absente plusieurs jours, alors je pourrai te lire, mais pas écrire). C'est le "pouvoir" et le "vouloir" qui a retenu mon attention. Je crois que ce n'est ni une question de pouvoir ni une question de vouloir, ou alors que ce sont les deux en même temps. Se mettre à la place d'un autre est une conception et une réalisation personnelle. Cependant, il y a des limites, et les limites à ce travail sont vitales. Une personne se préservera de toute sorte d'émotion émises ou ressenties par un autre parce qu'elle ne sais pas s'en protéger et que ça la perturbe au point d'avoir peur de se perdre. Ce sont ces limites qui sont déterminantes. C'est la capacité à aller plus loin dans le ressenti qui va donner une idée de ce que pourrait éventuellement ressentir l'autre (qu'il soit humain ou animal). Il y a donc une question de pouvoir: les capacités des uns et des autres, même si elles sont limitées pas des raisons plus ou moins raisonnables, ne sont pas les mêmes. Et c'est là qu'il est important de souligner la notion de vouloir. Le vouloir est ici représenté par les raisons qui nous pousse ou nous empêche d'aller vers l'autre, de le rejoindre sur un terrain commun. Et je ne crois pas qu'il soit question d'émotion, car l'émotion est ce qui se vend le mieux. Je crois plutôt qu'on sait très bien l'émotion ce qu'elle est, et je pense qu'on les partage avec l'animal. Ne pas accorder le potentiel émotionnel à l'animal, c'est déjà vouloir se séparer de lui. Plus on se sépare, moins il y a d'interaction équilibrée, plus on se rapproche, plus il y a d'équilibre et de respect. C'est une question de survie. Il n'y a pas un mode où on pourrait tout ressentir. Je ne dirai pas non plus que nos sens sont endormis, c'est que, en tant qu'espèce, nous sommes préoccupés par notre survie, mais surtout par la place que nous occupons (oui, c'est à peu près la même chose). La place des autres a l'air d'être en rapport avec cette notion de survie. Si on en revient au poisson, alors soit il a une place prépondérante parce que notre survie alimentaire en dépend, soit il est invisible parce que rien dans sa vie ou sa disparition ne menace notre propre existence. A une autre endroit, tu suggère que ton environnement, même s'il n'est pas menacé, pourrait bien être bouleversé par la disparition des poissons à cause de la pollution des rivières et des océans. Cette conscience des choses ne touche pas tout le monde. C'est à dire que, bien souvent, on ne se sent pas menacé directement par les conséquences de nos actes. En plus, rien n'est fait pour nous aider à en prendre conscience. Et ce n'est pas la télé ou les soi-disant lanceurs d'alerte qui va changer quelque chose. Notre survie, aujourd'hui, dépend du marché mondial. En tout cas c'est ce qui nous asséné. Et toutes nos décisions et nos actes sont définis par cette croyance de la représentation de notre survie. Et le développement technologique n'aide pas non plus à corriger cette vision d'où se place notre survie. Le problème, présenté ainsi, semble hyper compliqué, voire même trop scientifique pour que le commun des mortels puisse se pencher sur la question. Pourtant c'est simple: pourquoi cette ambition de vouloir se mettre à la place de l'autre? Se mettre à sa place, c'est l'effacer et prendre sa place. Et c'est ce qui se passe: on regarde le monde qu nous entoure et on tente de se l'approprier, même ce qu'est la préhension du monde par un autre. Est-il nécessairement utile de s'approprier ce que ressent l'autre pour comprendre que le respect est compatible avec la survie? Envers qui doit se tourner le respect ou l'humilité? Envers un individu ou envers le monde? Ce que je veux dire, c'est que respecter un individu revient à occulter tout les autres. On ne peut pas aimer chaque individu (qu'il soit humain, animal ou végétal ou autre), mais on peut respecter avec humilité qu'on soit utilisé et qu'on utilise. Plus on sera respectueux consciemment, plus on s'éloignera de la volonté de se servir des autres, et on acceptera et favorisera plus facilement d'être utilisé. J'aime bien ce que tu dis là! Plus j'apprends à utiliser les mots et plus je lis, plus il me semble que les mots ont une valeur dans nos vie bien supérieure à celle qu'on aurait dû leur laisser. La communication entre les hommes, les animaux et autre, est déjà là, mais bien souvent c'est le bavardage qui occulte cette communication silencieuse. C'est ce que je disais plus haut: cette conscience d'être en lien avec d'autres animaux n 'est visiblement pas accessible à tout le monde .D'ailleurs bien souvent ce n'est accessible qu'au niveau intellectuel. Nos actes ne sont pas emprunts de cette notion que n'importe lequel d'entre eux est soumis à une question de vie ou de mort. Les pensées se rencontrent. Sans doute en rencontrons-nous des milliers par jours, ou même par heure. Cela dit, nous ne les gardons pas toutes, et nous ne visitons pas toutes. Cependant certaines s'imposent. C'est que quelque chose en nous a eu un atome crochu et il nous revient peut-être de faire remonter à la surface ce qui a permis que cette idée s'impose et se fasse une place. tu le dis bien: la vie (et donc chaque individu vivant) consomme selon ses besoins. L'humain a ceci d'étonnant qu'il s'est inventé des désirs qui dépassent ses besoins. Parfois même ses désirs se sont transformés en besoins! Ce que je trouve intéressant dans le chemin que tu creuse, c'est ceci: si nous remettons de l'ordre dans nos désirs et besoins, si nous arrivons à abaisser le niveau de nos besoins, alors quelque chose semble se dessiner, quelque chose qui parfois me fait espérer. Je ne crois pas que ce soit la vie qui soit à l'origine de cette recherche d'être avec le moins d'énergie possible...

Au fait! Bien sûr que je veux que tu m'y emmène: je te suis

Bonjour @bouddean J'ai vu que tu as numéroté des pages, mais je n'arrive pas à mettre la main sur la 2 ou la 3. Enfin, je n'ai pas réussi à trouver toutes les pages, alors que j'ai vu une page 6: tu peux m'aider? @al-flamel Il y a des monologues qui sont horripilants et qui n'invitent pas du tout à la conversation, à l'échange, autant par le sujet, ou la tournure qu'il prend, ou la façon de le traiter, ou la volonté de l'écrivain de ne pas avoir affaire aux autres. Mais il y a aussi des monologues qui le sont parce qu'un écrivain s'est attaqué à une problématique pour lui, ou une piste qui lui a tendu les bras. Pour le lecteur, ce sera sans doute difficile de pouvoir s'introduire dans la réflexion tout simplement parce qu'il est à parier qu'il n'y a là qu'un clin d'œil furtif, un résumé trop court de toute un travail qui n'est pas fait ici, sur le forum, mais bien dans la tête et la vie de l'écrivain avant qu'il ne tente un partage de quelque chose. Et puis il y a des monologues qui commencent parce que l'écrivain ne sait pas trop où il veut en venir, mais il sait très bien qu'il y a quelque chose qui le maintient en inconfort, alors il sonde. Je crois que c'est aussi difficile pour celui qui écrit que pour celui qui lit. Vous êtes un rationnel et votre façon préférée d'agir n'est pas ainsi: cogner dans le mur à briser. Vous, vous préférerez le démonter pierre par pierre. Ce qui est commun, c'est la perception du mur qui gêne, il n'y a que la façon de s'y prendre qui diffère. Vous vous attendiez peut-être à de la philosophie très rationnelle, voire très livresque ou savante. Hors, ces temps-ci, ici, c'est la foire à l'empoigne, c'est de la philosophie du "petit peuple" qui n'a aucune prétention. Je trouve cela très enrichissant sur des centaines de points de vue, mais cela demande un investissement qui est spécifiquement hors confort habituel. Les leçons y sont grinçantes et grimaçantes, mais ce sont tout de même des leçons. Le prof est bien souvent l'élève au bonnet d'âne. Il n'y a pas de hiérarchie, alors tout est chamboulé et les leçons ne peuvent être données, car elles ne sont pas acceptées, mais elle peuvent être perçues et acceptées par celui qui a la volonté de progresser quelque soit le domaine ou le sujet abordé.

En quoi selon vous?

J'aime bien aussi!

Le...nez a une grande importance chez toi!!!

Permet-moi de te saouler une bonne fois, pour que tu aies un aperçu de ce que je crois comprendre au-delà des mots, et pour voir si ça fait écho avec la façon dont toi tu interagis. Tu vas développer, alors je laisse en suspend. Quand je dis que ça me va, c'est que je comprends là à quoi tu fais référence, soit ta façon à toi de définir et vivre l'amour. Je me réfère à ceci. C'est à dire que j'ai peut-être aussi d'autres références d'autres personnes, ou personnelles, quand à cette définition et sa concrétisation. Cependant, j'ai eu accès à un déroulement intellectuel (basé sur ce que tu vis) qui te fais définir l'amour de telle façon. Les mots que tu utilises pour définir l'amour sont teintés de tes actes, et ça je le reconnais. Vu que tu parles d'actes, d'actions concrètes dans ta définition de l'amour, alors je choisis de donner du poids à ta définition, même si, à mes yeux elle est imparfaite. A mes yeux, les mots ne peuvent pas vraiment dire, ils ne peuvent que montrer une direction. On croit pouvoir enfermer le monde dans des définitions, contenus eux-même dans des mots, mais le monde et toutes ses interactions ne peut pas tenir dans des limites aussi étriquées. Alors les mots, le langage, sont des moyens imprécis pour décrire le monde, mais ils sont un moyen parmi d'autres de témoigner, rendre compte et communiquer que ce soit avec les humains, les animaux ou végétaux ou autres (et voilà, je sens déjà les esprits s'échauffer et m'attribuer je ne sais quels adjectifs d'oiseux s'ils savaient que je parle aux animaux et aux plantes...). Alors je me dis que peut-être tu te trompes et que ce n'est pas l'esprit, l'état d'esprit que nous partageons, mais une certaine sensibilité quant à certaines questions, certains ressentis. Mais alors, tu ne te trompes pas vraiment vu que, ce qui nous fait nous comprendre n'est pas uniquement contenu dans des mots. De plus cela voudrait dire, si nous parlons d'état d'esprit qu'il n'y a pas qu'un seul état, et qu'ils sont multiples suivant les moments, les dispositions et les protagonistes compris dans cet état. Et on ne peut plus alors (ou pas à toi de dire) dire qu'on a plusieurs esprits, car pluseirs états d'esprit. Sur ces mots, je peux continuer... Je suis sensible au fait que tu rappelles qu'il y a des limites et qu'il ne faut pas les perdre de vue. Ca veut dire que ce que tu dis sera éclairé par l'idée qu'il y a des limites dans ce que tu écris. Je sais que tu sais (!) que ce n'est pas en une fois qu'on va se comprendre. Là encore, pour moi c'est plus qu'imparfait, mais je ne t'en tiens pas rigueur, parce que je vais essayer, malgré tout d'avoir accès à ce que tu veux signifier. Et là, me revient en tête que nous ne partageons pas forcément un état d'esprit, mais peut-être des expériences similaires, un environnement similaire ou des réflexions similaires inspirées par notre vie, ou alors plusieurs états d'esprit. J'ai envie de te reprendre ici, parce qu'il me semble qu'il commence à y avoir trop de divergence pour que la compréhension s'installe. Pour cela je te donne mon point de vue qui, forcément va s'écarter de ce que tu dis. Pour autant ce n'est pas significatif d'un état d'encontre, c'est juste le signe de ma volonté de chercher en vue d'une application pratique pour la vérification sur le terrain. Alors je te reprends: un état est partageable dans la mesure où il y a des critères qui se ressemblent ou s'égalisent. Les critères de notre état sont forcément liés à notre corps, car, jusqu'à preuve du contraire, je suis obligée de me restreindre à ce qui est tangible, sinon, je partirai directement en hypothèses farfelues et j'y excelle! Tu parles donc de quelque chose que tu vis et que tu reconnais de ce que tu comprends de ce que je dis. Je ne peux pas répondre à ta dernière question, car la seule et unique réponse qui peut être faite à ce sujet ne peut qu'avoir un lien avec ce que l'on crois quand on voit quelqu'un de mort. Au lieu de séparer le corps de l'esprit, il me semble que tu ne fais que montrer les liens indéfectibles et de moins en moins visibles ou réels qu'il y a entre les deux. En effet, on constate que l'un et l'autre sont tellement liés qu'il n'y a pas de l'un sans l'autre. Peut-être alors veux-tu dire qu'il n'y a pas d'esprit, il y a juste un fonctionnement lié à ce qu'est le corps. Mais là, je rajouterai qu'il faut ajouter à ce corps tout son environnement, sa génétique (son savoir silencieux) et les interactions qu'il entretien avec chacun d'eux. Justement je n'en vois pas, et j'aurai pu carrément oublier, occulter ces lignes parce que vraiment je n'arrive pas à les relier à ce qui est abordé et à l'esprit général de ce que tu écris. Cela dit, tu continues, alors peut-être n'ai-je pas encore accès à l'esprit général de ce que tu signifies. Mais d'où vient cette phrase? De quel cheminement provient-elle? Comment puis-je m'accorder si elle n'est justifiée nulle part. Pourtant je veux continuer à lire, alors j'en tiens compte comme si tu partais en fait de cette phrase, que tu avais testé sa valeur sur le terrain et qu'elle s'emboîtait bien dans ton environnement et ce que tu arrives à en témoigner. Et voilà, j'ai loupé un épisode, ça doit être au tout début que tu dis ça, ou ailleurs. Il faudrait que je vérifie si, sur ce sujet tu as abordé ces deux notions. Ce que je vais faire de ce pas... Et bien, non, ce n'est pas ici. alors je garde en tête que ceci je l'accepte faute de pouvoir le remettre en question. c'est à dire que si c'est une chose clé pour comprendre l'esprit général, il me faudra y revenir. Encore une fois, il y a séparation dans les mots, dans les termes, mais je sais, pour le pratiquer, que l'inspiration sans le travail ne vaut pas plus que le travail sans inspiration. il y a donc une séparation dans les mots qu'il ne faut pas maintenir pour la compréhension générale et la mise en application sur le terrain. Pour dire, on sépare, pour faire il faut effacer la séparation que l'on a tendance à maintenir par la parole. Typiquement je reconnais là un langage actif, c'est à dire que tu n'as pas pu apprendre ça à l'école ou dans un bouquin: c'est ta vie qui te fait dire ça. Alors même si les mots étaient imparfaits, je reconnais quelque chose qui a du sens pour moi. J'aurai donc tendance à dire que je comprends tout simplement parce que quelque chose s'est éveillé en moi. Les mots, ici, sont occultés par une idée entière, une image de quelque chose qui n'est pas du domaine du langage et qu'aucune IA ne pourra jamais avoir accès. Moi je crois que nous ne faisons que nous en approcher et nous en éloigner continuellement tout au long de notre vie, et c'est pour cela qu'on est poussé à faire, dire, écrire, extérioriser et témoigner d'une façon ou d'une autre de ce dont tu parles...dans la mesure où j'ai saisi ce que tu signifiais tout au long de tes messages. Tu vois, je le savais que c'était resté allumé tout le long du temps que tu as pris pour écrire! Tiens donc, il y en a un autre qui avait cette envie de désacraliser certaines choses: @Loufiat...

Tu vois, c'est typiquement là où j'aurai voulu intervenir, à la première phrase. C'est à dire que je teste si elle fait écho en moi. Pour cela j'analyse les mots qui se présentent en sur-élevés à mes yeux: fonctionnons et optimum. Fonctionner sous-entend être en état de marche, mais il sous-entend aussi qu'il est déterminé par quelque chose. C'est à dire qu'un tournevis est déterminé par son fonctionnement quand il est actionné. Au repos, il n'est rien d'autre qu'un objet qui, cependant porte le nom de sa fonction, c'est à dire le nom du mouvement qui lui infère son utilité et sa raison d'avoir ce nom. Alors je prends en compte que, potentiellement, tu dis là: nous sommes prédéfinis par notre fonction, notre utilité et que l'amour est la définition même que nous remplissons au mieux ce pour quoi nous sommes fait. Comme ce n'est pas la première fois que tu abordes le sujet de l'amour sous cet angle (ta définition de l'amour semble peaufinée et comme un "acquis" dans ce que tu écris) et que nous avons déjà eu à nous côtoyer sur la compréhension qui, par de nombreux points, se rapproche de ce sujet, je pourrai glisser facilement à t'attribuer exactement ce que je pense de ce que tu sous-entends. Cela dit, je sais aussi que tu ne le sous-entends pas parce que tu as voulu faire simple et que tu étais focalisé sur la teneur générale du message. Alors je passe par-dessus et lis la suite pour tenter d'avoir accès à l'esprit global du message. C'est là que ça se complique. si je ne comprends pas la teneur globale du message (tout simplement parce que les mots n'éveillent pas de références et donc de compréhension en moi), alors je vais me raccrocher aux aspérités et je suis obligée d'y revenir. Pour toi ça peut paraître fastidieux et énergivore, d'ailleurs tu le dis de cette façon à un autre intervenant, mais peut-être est-ce là justement l'expression d'une volonté à briser les murailles de brouillard général qui se matérialisent à ce moment et endroit précis. Pour en revenir au sujet, je vais continuer à lire précisément ce que tu as voulu signifier. Si je sens l'utilité de la chose, alors je vais creuser, tout en sachant que ce n'est pas en une fois que j'aurai accès à ce que tu tentes de signifier. Si je veux t'épargner et te laisser dire, alors je vais faire comme si j'avais intégré la totalité de ton dire, et advienne que pourra. Seulement c'est ce que tout le monde fait et je trouve cela dommage, parce que soit il y a visiblement incompréhension, soit il y a indifférence.

Bonjour Bouddean J'ai lu attentivement tout ce qui se dit entre les différents interlocuteurs. Ce qui me saute aux yeux depuis quelque temps, c'est l'incompréhension générale des uns et des autres. Ce sentiment d'incompréhension n’atteint que les plus pointilleux. Pour les autres, ils ne font qu'écrire sans avoir l'idée même qu'ils puissent être incompris, ou qu'ils n'aient pas compris l'autre. Combien de fois dans ma vie j'ai été confronté à ce fait: presque la totalité de ce qui es dit est de l'incompréhension, des mal-entendus, des non-dits, de l'inattention et du désintérêt. Plusieurs fois, ici sur le forum, j'ai tenté de creuser quelques pistes avec un autre. Le plus souvent il s'énerve et me dit que je n'ai rien compris, que je fais preuve de bêtise, ou que je suis butée, obtuse, ignorante, etc. Cela amène à avoir, l'un comme l'autre une représentation de l'interlocuteur paramétré par le niveau d'incompréhension ressenti. Parfois l'interlocuteur m'a rétorqué qu'il était là pour le plaisir, pour se divertir, et qu'il ne voit donc pas l'intérêt de se pencher sur des questions qui lui demanderaient un peu d'effort dans la réponse ou le questionnement. Il y a ceux, aussi, qui répondent à côté de la plaque et qui persistent dans cette voie car ils ont cru comprendre quelque chose et réagir uniquement via cette fausse compréhension, et il s'en suit du mépris, du sarcasme, des rabais continuels plus ou moins fins et sous couvert d'esprit (faire de l'esprit). Il y a ceux qui ne sont pas patients et qui n'ont pas le temps. Ils auraient des choses à dire, ou moi à lire, mais leur temps est précieux alors il faut que ce soit succinct, clair, concis, rapide et pas prise de tête, sous peine de disparaître. Mais cela sous-entend, de la part des interlocuteurs, une discipline en amont, que ce soit dans la clarté des propos, de l'utilisation des mots et des concepts, de l'utilisation de la syntaxe, autant que dans leur vie quotidienne qui, même si on a tendance à le nier, influence beaucoup la valeur de ce qu'on écrit. Enfin, il y a ceux qui investissent du temps et de l'énergie véritablement pour tenter de s'attaquer à cette muraille d'incompréhension. Ceux-là, ils sont rares et je les recherche. Ils sont rares aussi dans la vie courante. Quand je te dis que ça me va si tu me dis que nous parlons de la même chose quant à l'amour, c'est qu'il n'y a pas besoin pour moi de définir ce qu'il est pour moi, parce que j'ai fait ce travail en amont. Je sais aussi, pour t'avoir lu, qu'il y a, de ta part, un travail personnel quant à ce mot, ce qu'il implique et ce qu'il définit. Parce que je ressens ce travail que tu as fait en amont, alors je reconnais qu'il y a un élan qui correspond au mien. Comme tu le dis aussi, les mots sont parfois plus handicapants que capacitants. Il m'arrive, à force de creuser, que je finisse par ne plus savoir de quoi je parle. Pourtant dans la vie, je sais que j'applique quelque chose et que, tout simplement, je n'arrive pas à en rendre compte par la parole. Vu que je ressens une direction de ton propre travail de ton côté, alors je passe par-dessus la compréhension précise de certains mots pour essayer d'aller plus loin, ou ailleurs. Cela dit, il est injuste d'incriminer un autre et le comparer parce que lui a sans doute travailler sur d'autres mots, d'autres facettes de la vie, il est peut-être arrivé à d'autres résultats, et, même s'il voit aussi ton propre travail et reconnaît ton élan, peut-être essaye-t-il juste de préciser quelque chose pour lui ou qu'il voit un problème dans ce que tu dis.

Bon, alors on est en plein dedans! On fait quoi pour en sortir? On peut en sortir, ou au moins alléger son écrasement? Qu'est-ce que la lumière du jour si on ne la voit plus?

C'est à dire? Vous pouvez nous dire ce que vous entendez alors par esprit? Ou alors vous sous-entendiez là qu'il serait difficile de parler d'un esprit distinct d'un corps? Et pourquoi pas tenter d'aller à l'encontre de la confusion?

Pourtant j'aime côtoyer la folie. Mais pourquoi cette phrase "La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser " t'as fait penser à écrire ce texte un peu pour moi? Ca fait suite à quelque chose qui était resté en suspend? Concernant l'amour, j'ai pensé que parler de goût et de dégoût était un peu inapproprié, mais si tu dis que nous parlons de la même choses, alors ça me va! Vous sous-entendez par là que le cerveau animal serait un cerveau incapable de conscience? Ca me paraît absurde, ou alors on ne dit pas la même chose quand nous utilisons le mot conscience, peut-être?

Bonsoir Bouddean Pourquoi l'esprit serait limité à/par notre corps? Et si l'esprit était quelque chose que nous partagions tous, ou en tout cas quelque chose qui, dans sa manifestation, nous incarnait dans un corps. L'autre jour, avec mes filles, on regardait une vidéo scientifique sur l'histoire de la terre, le tout rapporté à l'échelle de 12 heures pour avoir une meilleure représentation et proportion des milliards et millions d'années. Quand on a eu cette vision, un peu plus à notre échelle, de la vie de la terre et de ce que les scientifiques nomment "la vie", alors je me suis fait la réflexion (entre autre parce que là, les réflexions se sont bousculées) qu'on était tout au tout début d'une nouvelle espèce. Tout ça sous les yeux m'a fait voir qu'il n'y a rien dans la vie qui s'explique par elle-même. C'est autre chose qui est en train de se "créer", quelque chose dont nous participons et dont la vie participe. Ne serait-ce pas par ce qu'on appelle l'esprit (ou n'importe quel mot que les usagers préféreront utiliser) que nous participons tous à ce qui pointe timidement son nez et dont nous tentons depuis nos début de faire advenir? Si je me dis que c'est ça l'esprit, quelque chose qui est en devenir et qui se manifeste en nous par ce que nous nommons communément l'esprit, la conscience, l'inconscient, le subconscient, le préconscient, le mental, et/ou je ne sais quoi d'autre, alors l'amour en serait le chemin. Mais bien sûr, je parle de l'amour qui n'est pas échange o marchandise, je ne parle pas de l'amour qui nous fait rencontrer deux corps pour des enlacement passionnés, je parle de l'amour qui chante et qui nous traverse parfois, qui nous fait chanter sans avoir jamais chanté de cette façon de sa vie, qui nous fait exprimer des mouvements de danse sans avoir jamais dansé comme cela auparavant, qui nous fait parler et écrire comme on ne pourrait expliquer ce qui se passe pour que ça advienne, etc. Cet amour serait capable de faire muter notre propre biologie en quelque chose que l'imagination tente désespérément de sonder, qui nous échappe, mais que nous ne cessons d'approcher. Alors l'inverse de l'amour serait tout simplement cette vie où tout le monde est invité à prendre part au banquet. L'amour serait cette force qui nous pousse à nous abstenir parfois de prendre part au banquet, nous abstenir de temps en temps de se laisser envoûter par le chant si doux des plaisirs cruels, passionnants, mortels et pulsants de la vie. Peut-être ai-je rêvé tout haut, et que je vais paraître un peu folle...

@Don Juan, @Elisa* et @ÈléonoreK Veuillez bien excuser ma maladresse: en fait, j'ai trouvé la réponse toute seule! Merci et désolée pour le dérangement Ambre

Bon, j'ai mal formulé ma question, ou alors elle n'était pas assez précise et peut-être aussi n'ai-je pas utilisé les bons mots: ça fait beaucoup! @Don Juan, @Elisa* et @ÈléonoreK, je ne parlais pas de ce dont vous parlez...ou alors je suis plutôt bouchée. Je recommence. Dans le texte que j'ai écris plus haut, je pars de la constatation de ce que je pense être une erreur: croire que quand on veut, on peut. Il me semble observer l'inverse: c'est quand on peut qu'on veut. Et je finis en me demandant si celui qui peut, qui veut et pourtant sais aussi s'abstenir, n'a pas trouvé une certaine force/sagesse/pouvoir (à vous de voir le terme qui vous convient le mieux). Suite à cela, Elisa développe très bien les méfaits d'une petite phrase bien tournée et qui semble produire des dégâts. Ce n'est pas la première fois que je constate cet effet: occulter totalement une partie du message pour ne se focaliser uniquement sur ce qui, au départ, est présentée comme néfaste. En fait c'est comme se retrouver autour d'une table d'opération, et discuter de l'état du patient qui fait une hémorragie. Celui qui l'apporte dit: "il fait une hémorragie, ne devrait-on pas la stopper? Comment la stopper?" Et tous les autres autour de la table de discourir sur l'hémorragie en soi, ses méfaits, ses causes et ses conséquences, etc. Ma question est là: pourquoi, à une problématique donnée, il y a toujours quelqu'un pour en parler et personne pour proposer des solutions, personne pour explorer les chemins pour en sortir?

Et bien, ce doit être ça! Ok, je comprends bien, vu que c'est aussi comme ceci que je fonctionne, qu'il est "normal" de marquer les moments difficiles pour conserver une sorte de contrainte pour ne plus se laisser avoir en quelque sorte. Je vais garder dans un coin de ma tête la loupiote survie, et dérouler le fil... Souvent, à la lecture d'un livre (je parle de livre philosophique, scientifique ou de témoignage plus scientifique que romantique) je remarque qu'il y a cette tendance à décrire le plus précisément possible ce qui fonctionne mal, ce qui, donc, a été marqué d'une croix rouge, en tout cas marqué. Pourtant, il me semble que ça fait maintenant beaucoup d'années (par rapport à la vie d'un humain ordinaire) que ces penchants humains, ces travers, ces tares, ces insuffisances, ces défauts, ces ingérences, ces folies humaines sont décrites, répertoriées, classifiées, nommées, étudiées, etc. Je vois bien cet espoir, ce désir de prédire l'avenir en auscultant le passé pour stabiliser des constantes. Oui, vous avez peut-être bien raison au final: tout s'explique par la préoccupation de la survie. Cependant, en se focalisant de la sorte sur toutes ces folies, n'y a-t-il pas un certain danger de faire perdurer cette folie parce qu'on ne voit plus qu'elle et que c'est elle qu'on connaît le mieux?

Dans le texte que j'ai écris juste au-dessus, il y avait un pôle négatif: "quand on veut, on peut". J'ai fait en sorte que le négatif se trouve au départ, et je l'ai amené vers plus de positivité (je pose les choses rapidement) quand je l'amène à devenir: "quand on peut, on veut", pour, en fin, demander s'il n'y a pas du pouvoir entre les mains (figuratif) de celui qui peut, qui veut et qui s'abstient. Bonsoir Elisa C'est justement suite à votre intervention que j'ai eu cette réflexion: pourquoi le pôle négatif est presque systématiquement développé? Parce que c'est justement ce que vous avez fait. Vous ne parlez uniquement que de cette petite phrase contenue dans le pôle négatif, et vous passez tout le reste sous silence. Et, ici, vous dites que vous menez votre vie différemment et que vous "occultez les moments difficiles, les gommez pour laisser place aux autres moments agréables, positifs". Ma question reste donc entière: pourquoi, malgré ce que vous dites de votre tendance à donner plus de place au positif, vous n'avez tenu qu'à éclairer le côté "mauvais", et son influence, de la phrase-devise que j'avais nommé?

Si, dans un texte il y a un pôle négatif et un pôle positif, je remarque qu'il est quasi systématique que les intervenants développent le pôle négatif. Le pôle positif est passé sous silence, et n'éveille aucun intérêt. Pourquoi? Ce que je constate, c'est qu'il y a beaucoup plus de savoirs concernant les négativités en général. Serait-ce parce que "inconsciemment" (je ne sais quel autre terme utiliser) ce qui paraît bon est amalgamé à une sorte de normalité, et ce qui s'en éloigne attire l'attention? Ou est-ce qu'il y a un fonctionnement cérébral, et donc une tendance humaine (ou animale?), à être attiré par une sorte de morbidité qui se contente et se distrait de ce qu'il trouve mauvais ou négatif? Est-ce une façon de penser, ou se convaincre, qu'on maîtrise et apprivoise la négativité décrite, explorée, étudiée?