Ambre Agorn

Sérieux! Ce n'est que ça ce que vous appelez l'être! L'existence, en fait, la réalité perçue. Le "nœud de relation" que l'on accorde ou perçoit de "choses" (êtres humains, animaux, végétaux, et autre) et qui est différent de la chose en elle-même. Comme "un ciel bleu" est totalement inactif à notre encontre, c'est de la description, et "le ciel est bleu", on lui accorde une relation qui lui prête existence.(...je me comprends, je me comprends!) Mais apparemment l'être et l’Être sont différents. Ma question serait alors qu'est-ce que les philosophes appellent l'Etre? (Oui, je sais: Google est mon ami...mais je m'y perds...) Est-ce que l’Être contient ce que je perçois de l'existence d'un autre (individu ou tout être vivant?), ce que je perçois de sa propre sensibilité? (ben, non, c'est ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent) Ou est-ce que c'est la perception d'une existence non réelle, dans le sens où elle n'est pas limité à un individu, comme si elle était, existait sans matière descriptible comme chaque personne et objet de notre réalité tangible, ou comme si elle était une entité, ou plutôt une existence qui nous engloberait en quelque sorte et serait plus aussi? Oui, c'est pas très clair... Mais si c'est une question de sensibilité, de perception, cet "Être" est forcément différent suivant qui en parle ou qui y fait référence. J'ai l'impression que je nage dans ces questions depuis un moment et que plus je pose de question moins c'est clair, et surtout je sens bien que tout ceux qui en parlent ne sont pas en accord sur ce simple mot (ou concept?), ne ressentent pas les mêmes choses à la lecture des mêmes œuvres, comme si c'était encore trop flou pour être préhensible par la rationalité (?). Comment on peut aborder un sujet qui relève de la sensibilité ou de la perception avec des mots qui sont vides seuls, emplis par chacun d'une certaine quantité de sensibilité, d'expérience, de savoir, d'attention et de perception, comment? On ne peut pas montrer à quelqu'un ce qu'il faut percevoir ou comment il faut percevoir, ce n'est qu'une question de "pouvoir" personnel, le degré de magie de chacun. Oui, enfin, je viens de me relire, et je m'aperçois que c'est de la purée de poids... Je vais la boucler un peu et laisser les gens travailler, on gagnera du temps!

Je crois que pour moi ce serait le plus kiffant: le "avant la fermeture du four" et le "à l'ouverture", c'est comme perdre des graines en terre et s'émerveiller de ce qui en sort...

Pourquoi pas d'équilibre avec douleur? L'équilibre maintient entre deux statuts: douleur et indolore? Quel est cet entre-deux? Mais si l'équilibre est indolore, entre quoi et quoi il maintient? Qu'est ce que ça donne à l'inverse? Équilibre douloureux, déséquilibre douloureux. Souplesse douloureuse, non-changement indolore et changement indolore. Agilité douloureuse, non-acte indolore permettant la douleur...vieillir n'est pas bon et douloureux!

Je suis désolée, mais je bloque toujours sur le mot "Etre". J'ai l'impression que ça veux dire quelque chose qu'on (en général) n'arrive pas bien à cerner de façon rationnelle. Je suis un peu perdue que vous trouviez que je parle de façon mystique! Il me semble pourtant que ce dont nous parlons est quelque chose de justement sensible, voire de très sensible. En fait, je me rend compte que je capte quelque chose et que je ne lis pas vraiment d'explications qui corroborent ce que je ressens. Peut-être que je ne suis pas du tout à la page!

Est-ce que l'aléthéïa, vu que c'est le nom que ça porte, serait une prise de conscience, non pas physique, mais la prise de conscience d'une existence. J'essaye de m'approprier ce que je comprend et le faire correspondre à mon langage, pour l'intégrer. Cet exemple tourne beaucoup en ce moment, alors je vais continuer de l'utiliser: l'arbre. L'arbre est pour tout le monde du bois de chauffage, du bois d'œuvre, le constituant de al forêt, fait de racine, de feuilles et de branches, etc... Est-ce qu'alors, ce qui est nommé l'alhétéïa, serait de réaliser, de prendre conscience, de vivre que l'arbre a une existence qui n'est pas nommable, descriptible? Prendre conscience d'une "enveloppe" non visible, palpable ou nommable, mais un sentiment (c'est fou, c'est le mot qui m'est venu en premier!) que nous partageons quelque chose, comme une autre dimension? En fait, vous répondez à mes questions...merci!

Pour moi la surprise est une émotion. Vous vous trompez dans le second paragraphe: ce n'est pas mon regard sur l'émotion que vous prenez en compte, mais votre regard biaisé sur ce que vous entrevoyez de moi... Vous pouvez me situer où votre curseur vous mènera dans votre monde doré, mais il ne m'enfermera jamais dans vos erreurs. Vos analyses vous appartiennent et ne me contiennent pas: je m'échappe telle l'eau dans les mains de l'avare assoiffé. Sur l'émotion, j'ai dit ceci: Parfois je rêve de n'avoir que des émotions, et aucun sentiment. L'émotion c'est la sagesse du corps, le sentiment c'est la ...sagesse du mental (je ris, parce que je sais que ces mots ne sont que de moi: aucune influence. En tout cas, aucune influence que je pourrai tracer consciemment. Et vous savez pourquoi? Parce que je marche sur des œufs, j'ai peur et je ne suis pas sûre de moi, mais je veux dire, même si c'est des bêtises) De plus, mon trait d'humour (une pensée ambrée) pour moi était justement une façon à moi (Ambre) de faire un clin d'œil complice pour ces émotions. Il est clair que l'image retransmise par Eléonore est très parlante et aura facilement marqué ceux qui l'ont lu, dont moi. Je dirai que ça vous a marqué aussi. C'est normal, parce que c'était d'une limpidité et d'une compréhension à la portée de l'enfant, que je suis encore, et de celui qui a sans doute encore une place dans votre mémoire.

J'avoue que vous m'avez un peu perdue! J'ai tenté de comprendre ce que vous disiez par rapport au dévoilement, à la logique, au fait que vous pensiez que le langage précède la pensée...mais je vois mon échec: j'arrive vaguement à intellectualiser ce que vous dites, mais je n'arrive pas à faire le lien avec...la réalité. Je ne parviens pas au stade de l'application. Cela dit, pour moi vous faites d'énormes erreurs, mais que vaut mon regard? Il n'est qu'un effleurement léger de mes doigts sur le clavier et le bouillonnement d la cervelle soumise à rude épreuve... Je vois que vous avez fait les mêmes recherches que moi! Mais je ne suis pas encore allé plus loin, et je n'ai pas d'opinion. Trop de question pour moi que je n'arrive pas encore à formuler (j'aime à penser que les question ne sont que la manifestation inconscient d'une réponse, comme si la réponse on l'avait déjà, mais qu'on ne pourrait l'absorber, la comprendre que par le processus du questionnement, d'où l'importance pour moi de bien poser les questions)

J'essaie... mais je crois que je n'ai pas bien compris! L'événement est un lien que nous créons entre ce que nous percevons et la façon dont nous le vivons. Le symbole est la cristallisation de cet événement, un souvenir qui ne garde que l'essentiel de l'événement pour servir au rappel en mémoire, en mémoire collective. C'est comme ça que vous voyez les choses?

Je vois ce que vous voulez dire. Si j'applique ce que vous dites, la pensée "mémoire", qui n'est pas construite avec du "parler", ne se constitue pas de la même façon que la pensée "logique" qui, elle, est possible parce que nous parlons. J'ai bon? Par quoi est régie la logique des faits? Serait-ce nous qui y accolons une logique par notre savante parole? Je veux bien l'admettre: la logique n'existe que parce que nous nous la créons. Il n'y a en effet aucune logique dans le fait que la graine dans le sol se développe et pousse en arbre. Il n'y a là que des faits qui forment une réalité, et notre parole y donne une logique en créant des liens de cause à effet entre la graine et l'arbre et en nommant chaque chose, chaque mouvement, chaque maillon de la chaîne logique. (je déroule ainsi le fil de ma pensée). Revenons à la pensée "mémoire". Si une telle pensée est ainsi que je la perçois, je suis obligée de voir que les animaux ont cette capacité et donc ...pensent. Ils pensent sans mots et donc ne sont pas logiques. Mais de quoi taxer leurs faits et gestes, leurs choix apparents face à plusieurs possibilités qui s'offrent à eux? Est-ce que c'est là que se placerait la nuance que les Grecs anciens mettaient dans le mot "logos"? Le logos étant pour eux la logique indépendante de notre capacité de parler, mais qui imprime chaque parcelle et mouvement de l'univers (j'utilise ce mot qui est leur et non mien). Je veux bien voir où j'irai si je disais ceci: la logique de l'univers fonctionne et nous y avons accès parce que nous avons la possibilité, par la parole, de créer des liens, ou plutôt de percevoir les liens qui sont tissés entre tout. Nous avons donc été de plus en plus logique, serons-nous de plus en plus logiques? Revient à moi la question de la logique: pourquoi? C'est quoi et quelle utilité? Pourquoi avons-nous développé cette capacité? J'ai l'impression de tourner en rond...il faut que je trouve d'autres pistes... Je n'adhère pas à votre définition de l'émotion. Cela dit, je vois bien la façon dont vous la concevez. Pour moi l'émotion est une réaction spontanée, instinctive, primaire. Un mécanisme archaïque qui a été pensé à une époque, validé par son utilisation, codé et conditionné depuis des millénaires et qui fonctionne toujours en nous. En fait, c'est une pensée ambrée! Je différencie bien évidemment l'émotion du sentiment (qui est un sentiment différent dont parle @Annalevine quand elle pense à Heidegger) (je sais jamais s'il faut que je tague les gens que je mentionne, si ça va les énerver que je le fasse ou que je ne le fasse pas...par avance, je suis désolé de la réaction fâcheuse que j'aurai entraîné et tâcherai de répertorier au mieux les préférences de chacun)

Ok, alors ça veut dire que pour vous, ces deux modes de pensée sont construite en amont en quelque sorte (bien que je ne conçoive pas vraiment d'amont) par quelque chose que vous appelez "parler", mais ce mot me paraît alors totalement inadapté (parler étant le vocable pour désigner le langage sonore de l'espèce humaine). De ce que je comprends, vous concevez le langage parlé comme une manière de rendre compte d'un phénomène inaudible qui se passe avec nous-même (j'ai bon?). Ce que vous dites me fait penser aux recherches que j'avais entamé à propos du mot "logique". Dans la Grèce antique le mot "logos" désignait le discourt parlé, comme étant une forme de pensée utilisant le langage. Pour eux ce n'était pas du tout ce que nous entendons aujourd'hui. Nous pensons que logique vient du logos grec, mais le logos grec ne nous a transmit que les terminologies -logue, -logique, -logie, -logiste (archéologue, ethnologique, musicologie, biologiste) et désigne les disciplines et leurs pratiquants traitant du savoir, de la science. Pour les Grecs anciens, le logos signifiait la "raison" du monde (raison qui n'est pas l'apanage humain), raison contenant les idées universelles, les archétypes du monde. Je n'ai bien sûre pas terminé mes recherches, parce que ...je fais trop de choses en même temps et que je n'ai pas encore bien cerné leur pensée. Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Juste une précision, pour une meilleure compréhension de ce que vous dites: qu'appelez-vous émotion? Cela dit, je me permet de dire ceci qui n'est qu'une pensée vaporeuse qui me vient en écrivant: Si nous entendons par logique autre chose que ce qu'en disait les Grecs anciens, il est possible que nos confusions ne viennent nullement d'émotions ou d'ordre psychologique, mais bien d'une confusion au niveau des mots. Définir les mots logique, raison, pensée, agir, émotion, sentiment revient à traverser un monde d'embûches et de finir dans des chemins désertés, inexistants ou abandonnés, en tout cas souvent confus. Je vois bien que définir certains mot n'est jamais fait ou ne fait aucunement l'unanimité, et que nous continuons à parler (nous en général, pas vous et moi) comme si nous parlions des mêmes choses. Mais la confusion s'installe et ce depuis si longtemps que le malaise persiste et dure sans que nous ne sachions vraiment pourquoi. Il en résulte, qu'à mesure de raisonnement, nous prenions conscience ou pas (suivant la sensibilité des êtres) qu'il y a des erreurs de données ou des erreurs de calcul dans les résultats que nous utilisons pour baser ses propres calculs...d'où la confusion dans le discours. La raison "pure", ou exacte de nos jours (je ne prétends pas utiliser ce mot de Kant dont j'ai découvert l'existence il y a quelques jours sur un autre fil) est un calcul froid qui ne doit pas prendre en compte l'émotion ou l'histoire personnelle du calculateur. Mais nous, pardon, je n'ai jamais vu quelqu'un qui puisse être totalement rationnel dans ce qu'il fait, comme si la raison pure (encore une fois je ne cite pas Kant que je ne connais pas du tout) n'était qu'une façon de voir le monde, et que nous n'agissons, au final, pas entièrement sous l'influence de cette vision froide et précise qu'est la représentation rationnelle du monde, mais en prenant aussi en compte d'autres visions du monde qui échappent à notre raison. ...mais, peut-être ai-je dévié sur le sujet que nous abordions... Je l'ai déjà testé et j'avoue que ça ne m'intéresse pas vraiment. Parler est trop lent et trop bruyant. J'ai l'impression en parlant de mettre mon cerveau en sourdine et d'envoyer des sons qui ne font qu'ébaucher infidèlement ce que je ressens. Cela dit, pour raisonner exactement (purement), peut-être que c'est al bonne façon, c'est dire, éteindre le mode "il y a autre chose que ce qui est raisonnable" et ne traiter ainsi que de ce qui est raisonnable. Je ne sais pas si je suis capable, ou plutôt si je suis convaincue de l'utilité d'éteindre ce mode. (Peut-re devrai-je me renseigner au sujet de ce qu'écrit Kant, et ainsi réévaluer mes idées à ce sujet. Ce n'est pas du tout ainsi que je vous imagine!

Et pourquoi pas le symbole qui lie, le symbole comme moyen de communication. Qu'importe, on peut tout envisager... mais tout ne mène pas à quelque chose. Qu'est-ce que ça change dans nos vie et pourquoi?

C'est pas logique...je trouve!

Je vois ce que tu veux dire, et je sens bien que parler de l'interprétation ne mène à rien. Mais, si les signes, les symboles parlent à notre "inconscient", je suppose qu'on ne peut pas vraiment en parler, non?

Ho! Mais je ne parlais pas de constance en nous. Et je ne suis même pas sûre du mot constance... Attend, attend, je retente. Je n'ai pas lu beaucoup de classiques scolaires, mais je lis quand même, et je fais beaucoup de recherches. Pas tant pour savoir, mais pour tracer des lignes. J'ai remarqué que dans différents pays, différentes religions, différentes cultures et différentes époques, il y a des enseignements qui sont "pareils". Pas du mot à mots, mais une sagesse qui me semble universelle. Bien sûre que pour se rendre compte de ceci, je ne m'arrête pas aux apparences et n'écoute pas les baratins des religieux ou des manipulateurs. Cette sagesse est expliquée de différentes manières, appliquée et transmise de différentes façons, mais à un moment donné, elles se rejoignent pour rendre compte des mêmes choses. Et cela parce qu'à un moment donné, il n'y a plus de mots pour expliquer ou transmettre, il n'y a que des signes qui "réveillent" une compréhension qui dépasse la conscience ordinaire du monde. Et bien sûre, je suis partie sur la piste des symboles.

Pardon, j'ai été coupée... Quand même, ton dessin sur la castration me laisse un arrière goût d'amertume. Ca ne te dérange pas de dire que l'homme= vertical, mais la femme=horizontal te pose soucis? L'homme vertical, ok, mais alors, et pour la femme? Bon, ça ne me dérange pas, en fait, j'explore des pistes, et si celle-ci ne convient pas, je chercherai autre chose...Et t'en ferai part si tu veux!

Bon, je comprends que ça te déplaise, mais je vais choisir mon chemin, parce qu'il me permet d'aller plus loin dans le questionnement. Une réponse qui n'appelle pas de question me rend suspicieuse quant à la viabilité de cette réponse. Quand même, ton dessin sur la castration m'a

@Blaquière Dans un sens tu as raison: chacun ne voit que ce qu'il veut bien voir et ce qu'il peut voir; et on en revient à la vérité qui est l'adéquation qu'il y a entre ce qui est perçu et ce qui est "restitué", que ce soit en mot ou en action. Mais là, nous ne parlons que des mille et une façon d'utiliser un symbole, pas du tout de l'impacte qu'il aura sur celui qui sera en présence du symbole. En fait, là nous parlons de l'initiation de décryptage du symbole tel qu'utilisé par telle ou telle personne, civilisation, culture, etc., mais es-tu d'accord qu'il y a quand même une question qui reste: pourquoi, dans toutes les civilisations, les époques et les endroits sur terre, il y a des symboles qui sont communs? Quand même la réponse la plus facile serait de dire qu'il y a des "constances" qui nous font réagir de la même façon, et, comme un code "caché", les symboles sont utilisés pour témoigner et jalonner le chemin de la connaissance. Je m'emballe ou c'est crédible?

Un autre dessin? On ne lit pas très bien, alors je réécris il y a, en premier: verticalité, puissance, masculin, nord et sud En deux, il y a : horizontalité, stabilité, féminin, est et ouest Et en trois: croisé, stabilité et puissance, principe de vie par la rencontre des inverses, dynamisme des directions J'en ai un autre...si tu veux!

Je ne sais pas encore quel personnage vous allez ressentir, mais je tenais à vous dire ceci: Vous avez, d'une façon assez spectaculaire, brisé mon égo! J'ai tenté de tourner dans tous les sens une façon de vous convaincre que j'étais moi, et personne d'autre. Mais rien, rien ne me vient à part une volonté de me sauver du dénigrement que mon égo subit. Je déplore mon manque de "style", mon manque de marque personnelle, vous savez le truc qui fait que moi je suis moi. Mais en fait c'est vous qui avez raison: je suis composée d'un peu de tout ce qui m'entoure et de tout ce que j'ai côtoyé. Mon éducation, ma scolarité, même si elle a été très courte, mes patrons, mes maîtres (de métiers), mes amours, ma famille adoptive, vous et le forum en général, les situations, les lieux, les contextes, mes lectures et mes discutions, etc... Je voulais bien croire que je choisissais, mais je ne fais que réagir, et la totalité de mes réaction m'ont faite. Je me souviens avoir dit quelque part que je voulais me libérer de la maternité de mes mots et actions, c'est plus dur à avaler que je ne le pensais, mais vous me l'avez fait faire. Mais c'est juste génial, parce que maintenant que c'est fait, je vais pouvoir partir avec de nouvelles données et me traquer (j'avais déjà utilisé ce terme il y a longtemps!), je vais pouvoir m'observer et tenter de découvrir à quoi je réagis. Si je sais cela, il est peut-être possible que je ne réagisse plus, parce qu'alors je pourrai je choisirai, en amont, l'influence qui dirigera l'apparence. Ca me paraît utopique et fou, mais ça vaut le coup de tenter. Et vous pourriez sans doute m'aider: pourriez-vous pointer du doigt les différentes influences (ceux que vous appelez les différente personnes sous mon pseudo). Ca a l'air super pour mon égo d'avoir tant d'importance, mais il ne sait pas encore qu'il va se prendre des claques à chaque fois que je serai traité d'homme ou même définie par le défaut bien visible! Ca a l'air un peu sadique tout ça...Et je pense que je vais effacer pleins de trucs! Remarque, au point où j'en suis je peux être n'importe quoi pour n'importe qui.

Je ne suis pas sûre d'avoir les compétences requises pour vous répondre. J'ai lu votre sujet. Ce que j'en ai retenu qui est en adéquation avec ce que je vis, (n'hésitez pas à me reprendre sur les termes ou à me faire clarifier) c'est que la pensée telle que je la conçois est de différente source: une pensée imagée et une pensée logique, faite de raisonnement. Je ne m'appuie sur rien en disant cela, mais pour moi la pensée imagée n'a pas besoin de mots, n'as pas de désirs, ni même de volonté (la volonté "capricieuse" qui nous fait croire que nous décidons et choisissons). Cette autre pensée logique se développe à partir des données captées de al pensée imagée et en fait son beurre à l'aide des mots. Je vous fais juste part de ce que j'en ai retenu, ce n'est sûrement pas ce qui est enseigné dans les livres. Là, je ne vous suis pas, car pour moi la pensée logique prend forcément compte de l'entourage, et donc on n'est jamais "seul". C'est pour cela que la logique nous échappe parfois, c'est parce que nous faisons intervenir des "images" qui ne sont pas gérées par la logique. Je m'explique. La pensée imagée nous envoie, ou plutôt travaille à plein régime et la pensée logique, à côté, travaille comme un ciseleur, et, à cause de son travail de précision, est obligée de mettre de côté beaucoup d'images pour ne se concentrer que sur très peu. Du coup, la logique est "parasitée" par des images qui pourraient "fausser" son travail. Quelqu'un qui voudrait calculer ce qu'il y a de plus logique à faire face à une situation ne doit pas se laisser parasiter par d'autres paramètres que ceux sélectionnés pour faire le "calcul". Et c'est là que moi, j'ai du mal: je suis continuellement en train de prendre en compte les émotions du moment. Cela dit, il est plus facile de raisonner froidement et logiquement que d'agir froidement et logiquement.

Un symbole de castration? Je veux bien que tu m'expliques. Oui, je n'ai fait qu'effleurer toutes les représentation du symbole de la croix, mais heu...tu voulais que je les cite toutes? En plus, en écrivant, je me suis dit que tu en avais sûrement plein sur les poteries... Pourquoi tu m'as fait croire que, pour toi, les crucifix qui poussent aux croisements des routes donnent à sourire? Quand même ce n'est pas tant le symbole, mais la façon dont il est utilisé qui fait sourire, non? Tu ne souris pas à la vue d'un signe "x" dans une multiplication?

Ca m'a l'air simple, là tout de suite (rien en me dit que ça le sera après!). Par exemple, si quelqu'un voit dans la croix un truc qui fait sourire et de pas du tout sérieux (cf le christ pendouillant sur le symbole). Donc s'il voit ce symbole ailleurs, c'est l'image de son interprétation qui va en premier lui venir à l'esprit. S'il ne fait jamais l'effort de vérifier ce qu'il interprète ou remettre en question son interprétation, toutes les croix auront cette signification et tout ce qui sera fait ou enseigné avec le fera sourire. Pourquoi n'es serait-il pas de même pour les symboles juifs: la culture occidentale est sujette à interprétation, et tant que cette interprétation n'est pas remise en question, elle entraînera toujours les mêmes réactions. C'est en ça aussi que je peux répondre à ma propre question: non, je ne suis pas antisémite sans m'en apercevoir, parce que je comprends les symboles juifs plus loin que les apparences premières.

J'ai fait une découverte! Et mes découvertes ne le sont que pour moi, mais la découverte est magique! J'ai toujours été confrontée à cette constatation qui devient trop souvent une définition de la femme: "tu n'est pas rationnelle", sous-entendu "tu es une femme et tu ne peux pas avoir accès à la rationalité si supérieure de l'homme". Et ça m'énervait! Parce que c'était vrai...en partie. Je n'arrive pas à être rationnelle dans mes propos, et la défauts de calcul dans mes raisonnements apparaissent aux autres bien avant que j'en prenne conscience. Tout ça pour dire que j'étais un peu belliqueuse dès que cette question est abordée. Pourtant j'y travaille, et je m'applique à trouver et copier ceux qui sont dans la catégorie: rationnel. Et j'avoue que je me place assez systématiquement, lors de confrontation (c'est exactement le tour que prennent les conversations alors) je me place donc, en adversaire, en avocat du diable. Et bien sûre je me fais rétamer. Et, récemment, je me suis aperçue d'un "truc". Les gens rationnels ne le sont que trop souvent dans leur paroles, mais pas dans leurs faits et gestes. C'est peut-être ça au final qui me gêne le plus: les voir parader avec un air supérieur (j'exagère bien sûre!) et au final agir comme vous et moi, avec pleins d'incohérences et d'illogisme. En fait, je suis presque rabibochée avec cette rationalité, parce que je sais qu'elle est importante comme outil de compréhension, mais elle doit être appliquée et pas seulement parlée...et rester à sa place d'outil (non, mais!)

Là, c'est toi qui manipules les mots pour qu'ils entrent comme argument de ce que tu dis. On fait dire aux mots ce que l'on veut et on ne voit que ce que l'on veut voir. S'arrêter aux apparences est ce que tout le monde fait et le symbole parle même à ceux-ci, mais ils le ridiculisent s'ils sont moqueurs, le mystifient s'ils sont religieux, on pourrait même traduire cette phrase en numérologie, en langue des oiseaux...pour rigoler. Se servir d'un symbole est facile et utile pour manipuler ceux qui veulent l'être.

Non, pas du tout, le symbole de la croix n'est pas du tout ce que tu crois. Et c'est pour ça d'ailleurs que j'avais souligné que ce symbole était universel, parce qu'il est bien antérieur à l'utilisation qu'en a fait la religion. Je comprends du coup pourquoi tu dis que le symbole est une manipulation, mais c'est toi qui te fourvoie. Comme je te dis le symbole de la croix existe depuis la nuit des temps et est utilisé dans plein de civilisation: les Egyptiens utilisaient la croix ansée pour figurer l'immortalité de l'âme (ou clé de vie), la "croix gammée", la svastika utilisée dans le plus vieil art scandinave figure alors l'éternel retour, la croix celte entourée d'un cercle, le "tau" grec, etc... et sans oublier aussi la croix utilisée dans le christianisme. Mais tout ceci n'est qu'une utilisation d'un symbole pour "servir" une religion, servir une enseignement, un début de révélation pour pousser à aller chercher plus loin. Parce qu'en réalité la croix symbolise l'imbrication de la vie et de la mort, la rencontre du vertical et de l'horizontal avec en son centre l'union des contraires, c'est aussi ce qui symbolise les points cardinaux, les directions principales du monde, et tout est lié, ramené au centre pour toutes les englober et être au final le symbole matriciel. C'est en cela que je voyais des différences entre les symboles, mais peut-être me suis-je fourvoyé et qu'il n'y a en fait qu'une différence de "niveau" de compréhension, ou plutôt de niveau de décodage. C'est pour cela que le symbole est d'une richesse extraordinaire si on se donne la peine de pousser au plus loin l'investigation et ne pas s'arrêter à la culture d'où on est issu. Ce n'est pas le symbole qui est une manipulation telle que tu l'entends (manipulation humaine j'ai supposé?), mais bien la façon dont il est détourné au profit d'un enseignement ou d'une religion. J'ai toujours pensé que la religion c'était pour les imbéciles, mais en fait, c'est inexacte, la religion, si on s'arrête aux apparences est imbécile et dirige les moutons qui ne veulent pas se donner la peine de décoder les symboles, en tout cas de remettre en question ce qui a été appris. C'est pour cela que les indiens Hoppi restèrent imperméables aux tentatives de christianisation. Ils connaissaient le symbole de la croix et l'utilisaient fréquemment. Quand ils furent en contact avec des chrétiens, ils comprirent la religion chrétienne bien mieux que ceux qui l'enseignaient dans ce qu'elle avait de symbolique. Ils étaient donc bienveillants envers les chrétiens, mais jamais ne se "convertirent" parce qu'ils avaient une compréhension du "mystère" bien plus profonde que l'enseignement chrétien de base. @AnnalevineD'ailleurs, il serait peut-être intéressant de faire le lien avec les questions que vous posiez sur le pourquoi de l'acharnement des gens envers les Juifs. Peut-être que le problème prendrait sa source dans l'incompréhension du symbolisme à un niveau plus profond que l'apparence même du judaïsme. Ce que je veux dire, c'est que le judaïsme apparaît comme une religion et, par ce qualificatif est rejeté et maudit, traqué et persécuté, mais aussi parce que les gens ont une impression qui les dépasse, un quelque chose qui fait que, vu qu'ils ne comprennent pas et n'ont pas de contrôle dessus, un quelque chose qui les menace dans leur fondement même. La religion juive est une culture avant d'être une religion, et elle est extrêmement symbolique. Ne ruez pas dans les brancards: c'était une idée...à vous d'en faire ce que bon vous semble.