Loufiat

Il y a superposition des enjeux, et alors ? Si tu pouvais être moins sibyllin... ?

En substance il monte les musulmans contre le reste du monde.

Je ne connais pas bien la Turquie d'aujourd'hui pour comprendre la portée des propos d'Erdogan mais là il situe l'opposition entre Islam et Occident. On peut se dire qu'il surfe sur l'empathie pour la cause palestinienne et la détestation d'Israel à des fins électoralistes, par opportunisme, mais à ça n'a rien de rassurant, ça implique que les masses qui écoutent ses discours et sont susceptibles de se retrouver dedans, réclament du sang, et qu'il est prêt à leur donner, ou à le leur faire croire. Bref il y a une agressivité dans ses propos qui me semble nouvelle. Cette guerre peut-elle souder le monde arabo-musulman ? Atteint-on le seuil critique où l'Islam conquérant n'a plus à cacher sa tendance ?

Je ne trouve pas de retranscription complète de son discours à l'occasion du "grand rassemblement pour la Palestine" qu'il a lui-même organisé. Un vrai show TV à destination des masses, un peu à la Poutine d'ailleurs. On a quelques bribes ici et là mais il y manque ses attaques contre l'Occident qu'il met en garde contre un retour de l'esprit de croisade, du croissant contre la croix... la Turquie est prête selon lui à y prendre part. Il parle de paix mais bien évidemment cette paix implique qu'Israël ne se défende pas et disparaisse. C'est la fameuse paix du Hamas et de ses soutiens. Il situe explicitement le conflit entre Occident et Islam. https://fr.timesofisrael.com/israel-rappelle-ses-diplomates-en-turquie-apres-de-virulentes-critiques-derdogan/ https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/29/en-turquie-le-president-erdogan-se-fait-champion-de-la-cause-palestinienne-et-attaque-violemment-israel_6197060_3210.html

Je suis le seul à trouver que les dernières déclarations d'Erdogan sont plus inquiétantes que d'habitude ? On dirait que tout se prépare à basculer, comme si on passait un seuil critique.

On se fout de la question de l'apartheid en Afrique du Sud dans cette discussion. Ce parallèle ne vise qu'à faire fonctionner le mécanisme émotionnel que tu expliques toi-même. Le seul intérêt est de propagande. Pourquoi y revenir ? Bref, il n'y aura donc pas de discussion. Pourtant il y a des points que tu aurais pu discuter.

Ils font leur travail ou essaient de le faire, très bien. Il reste qu' Israël agit généralement, "par dessus tout", dans l'histoire de ces conflits, pour sa constitution et sa sauvegarde, parce qu'elle est précaire. Les Israéliens ont dû lutter pour obtenir cette reconnaissance. Ils ont lutté "dans les règles" en employant la violence très généralement de façon ciblée, mesurée, afin d'atteindre autre-chose. Après il y a des insensés et des cruels partout et aucun pouvoir n'est à l'abri de la démesure, de l'arrogance ou de l'erreur. Mais on ne trouve pas dans les têtes et les paroles israéliennes la mort de l'autre comme projet positif, fin en soi comme on la trouve de façon continue chez ceux qui attaquent Israël depuis les prémisses de la constitution d'un État en Palestine. L'attaque du Hamas ne vise pas les structures défensives, politiques, militaires d'Israël, elle n'est pas porteuse de signification politique, signal d'un désespoir de cause, d'une volonté de justice. Nous ne voyons pas de finalité au-délà du massacre, de la terreur et de l'humiliation qui sont le pourquoi, le motif de toute l'action, de toute l'organisation de cette action. L'attaque montre que le mur était donc bien là pour protéger Israël. A contrario, la situation dans laquelle se sont volontairement mis les combattants du Hamas est suicidaire, sacrificielle non seulement pour eux-mêmes mais pour tous ceux qui leur sont solidaires. Réfléchissez. Qui fait ça ? Vous feriez ça ? Que les ong ou reporters dénoncent l'apartheid ou la violence institutionnalisée israëlienne, que voulez-vous que ça change, que voulez-vous que ça puisse vouloir dire. Il y a longtemps que les institutions internationales et leurs réseaux d'influence ont vendu nos culs aux puissances pétrolières d'où qu'elles soient - sans doute aussi pour de "bonnes raisons", des raisons d’État. Et ils se trouve que certaines puissances arabo-musulmanes conditionnent leur rapprochement à la négation d'Israël et du moins à l'expansion de toutes les idées qui justifient sa disparition, nient son droit d'exister, de se défendre, etc. L'invention et la promotion jusqu'aux plus hautes instances internationales du terme "peuple palestinien" fait partie de cette stratégie. Ainsi un peuple palestinien s'invente en quelques décennies la volonté d'un État indépendant quand il n'y avait jusque-là que des rapports féodaux ne supportant aucune perturbation. Nous n'avons pas affaire à une nation comme dans le cas d'Israël, avec un rêve vieux de deux mille ans, des pionniers qui se battent pour habiter cette terre, les mouvements de masse pour la peupler et s'y constituer un État, une nation indépendante. Le "peuple palestinien" et l'invention de sa volonté nationale sont des créations artificielles en réaction contre l'existence d'Israël, largement pilotées de l'extérieur, en Europe De Gaulle et ses gouvernements ont été un moteur de ce processus. C'est que nos élites entendaient créer une grande communauté méditerranéenne pour balancer la puissance états-unienne. C'est pourquoi nous avons lâché Israël devant un problème que nous avons contribué à créer et qui a pris les tournures totalement imprévues que nous lui voyions depuis quelque-temps. "Il y a un "peuple palestinien" et ce peuple a droit à l'existence, c'est-à-dire à un État indépendant" - et démerdez-vous donc avec ça. Alors qui peut bien jeter la pierre au "peuple palestinien" aujourd'hui ? Certainement pas nous, bons français. - Laissons donc Israël s'en charger... Mais on peut toujours envoyer de l'aide humanitaire, ça c'est sûr.

C'est à partir de 1975 qu'on rencontre dans les textes officiels ce terme de "peuple palestinien" et ça arrive sous la pression de la Ligue Arabe - avant ça on parlait des arabes, chrétiens, juifs... de Palestine. La Palestine ne formait pas une nation, plutôt une région peuplée de...

Est-ce qu'on ne s'est pas voilé la face à ce sujet ? Ou laissé voiler la face, par la propagande qui a inondé l'Europe depuis le premier choc pétrolier ? Si on reprend l'historique, tout indique depuis avant même la création de l'Etat hébreux que c'est cette opposition qui est à l'oeuvre. Il n'y a pas de "peuple palestinien" au départ, on parle de peuplades et de seigneurs, régime féodal...

C'est marrant on n'entend jamais un lfiste poser la question "pourquoi le Hamas a-t-il donc négocié avec les terroristes colonisateurs de l'extrême droite israëlienne - n'ont-ils pas bien cherché ce qui leur arrive maintenant ?"

Parce que ce n'est pas la question. La situation ne justifie pas ni n'explique ce qui a été commis, qui est la cause de la guerre actuelle. Par ailleurs cette situation de séparation des populations a des causes qui sont loin d'être unilatéralement du fait d'Israël. Pourquoi ne dénonces-tu pas l'apartheid que l'Egypte fait subir à Gaza ? Pourquoi l'Egypte ne veut pas que les palestiniens circulent librement à travers ses terres ? Etc. Bref tu fais le mariole avec les éléments de langage qu'on t'a manifestement donné.

Il va falloir être un peu plus précis dans ce que tu appelles "soutenir" et montrer que tu sais réellement de quoi tu parles quand tu abordes ces situations, en particulier l' "apartheid". Mais nous savons tous les deux que ça n'arrivera pas.

La terreur employée et justifiée dans le cadre de la guerre sainte existe depuis bien avant l'Afghanistan, les "ricains" ont fait avec ce qu'ils trouvaient.

Ce qui... quoi ? Justifie ? explique ? relativise ? l'attaque systématique de familles qu'on torture, égorge, décapite, viol, éventre ou kidnappe en même temps qu'on les filme ? Que veux-tu dire en reportant sur Israël la responsabilité de la main mise du Hamas sur Gaza ? Que peux-tu bien vouloir insinuer... ?

Bonjour Wave, Ne confondez-vous pas imaginaire et métaphysique ? Il n'est pas évident que la religion soit "un ensemble d'idées formant un système cohérent" utile pour interagir avec les phénomènes naturels. Et je ne vois pas bien en quoi la métaphysique au sens classique est utile pour interagir avec les phénomènes naturels. Et de même que Carnéade je me demande, en vous lisant, de quelle "puissance, efficacité" veut-il parler ? Bref, pour vous répondre, il semble que soit vous confondez imaginaire et métaphysique (à vous de me dire si vous les distinguez et en quoi ?) soit, peut-être, l'imaginaire est la réponse à votre question ?

Cet hôpital n'a pas fait parti des premières cibles visées et n'abritait aucune armée que l'on sache. Quel intérêt d'ailleurs puisque le Hamas dispose d'un réseau de souterrains... bref tu es bien prompt aux conclusions..

Autant ce drame arrive à point nommé dans l'agenda du hamas et de ses soutiens, autant je ne comprends pas comment une roquette pourrait avoir causé une telle explosion et fait autant de victimes ? Dans ma petite cervelle ça exclu donc le tir de roquette accidentel depuis gaza. Soit c'est planifié par le hamas ou un allié soit c'est une bavure très grave de l'armée israélienne.

Ah ok, aucune idée.

Ce n'est pas un contre exemple parce que ce n'est pas la "communauté internationale" qui faisait pression, effectivement. Mais les indiens ont atteint leurs objectifs au final, ou une grande partie du moins. Quant aux israéliens on ne voit pas bien le rapport avec les commerçants qui seraient impactés par un tel boycott, il n'a manifestement pas d'autre sens que de donner l'impression à ceux qui le suivront qu'ils "font quelque-chose", même si c'est insignifiant. Et je n'ai pas compris la dernière question. Les prétentions de qui ? Le peuple israélien fait front dans l'urgence mais les différents sont seulement mis en attente, dès que cette sombre période sera passée, les comptes se règleront...

Que les fouille-merde trouvent ce qu'ils cherchent, quoi de plus banal.

Les produits ne seront perdus que pour vous, puisque ce sera sans moi et sans beaucoup d'autres.

Exact. Enfin donc un boycott fonctionne quand il est ciblé, suivi et inscrit dans une stratégie cohérente. En l'occurrence ne pas faire ses courses mercredi, mais donc les faire mardi ou jeudi à la place, ne change rien à rien.

Pas tout à fait ! Il y a eu par exemple l'Inde avec Gandhi (boycott du textile anglais) ou bien encore l'Allemagne hitlérienne (je te laisse deviner...). https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/ESTEVES/16229

Hello Pour ma part je ne considère pas que penser "par soi-même" ce soit penser "seul". Et je remarque que ceux que la philosophie passionne effectivement, parce qu'ils sont habités par une soif de savoir, cherchent de toute façon à agrandir sans cesse le cercle de leur connaissance, à la fois de l'histoire des idées et des idées contemporaines (sciences, art, politique, technique, etc., selon les questions qui les habitent plus particulièrement). Le problème que ceux-là rencontrent aujourd'hui c'est qu'il faudrait dix vies pour explorer tout ce qui se fait et se dit même en ayant une "entrée" bien déterminée. Et puis la propagande a atteint un tel niveau sur certains sujets qu'on ne peut plus s'en sortir sans l'aide d'érudits capables de replacer les choses dans leur ordre, comment telle idée a dégénéré, ce qu'on peut en retenir quand même... Et d'autre part comment éviter de retomber soi-même dans la propagande si on se met à produire du discours public ? Quant au parasitisme universitaire, ça me semble somme toute assez juste, c'est une des raisons pourquoi j'ai quitté l'institution. A plus dans l'bus !

Vous voulez dire, je suppose, "le but premier de l'invention de Dieu par l'homme" ?