Loufiat

Ça ne répond pas à ma question concernant la promesse

Une note en passant. La source de certaines réflexions concernant l'interdit et son rapport avec la liberté est Kierkegaard, Le Concept de l'angoisse, que je n'avais pas relu avant d'entamer cette discussion. Je me suis dit que j'irais consulter ce texte de Kierkegaard concernant notamment le serpent. Mais j'ai fais chou-blanc : lui-même reconnaît n'en savoir rien. Quant à l'interdit, j'attends les réponses de @Mite_Railleuseet @eriuquant à savoir si elles auraient plus ou moins honte de rompre une promesse si celle-ci avait ete faite a une personne en qui elles ont confiance ou qui les a souvent trahi. Quant à Adam il me semble assez clair qu'il respecte l'interdit non pour telle ou telle raison qui le justifierait, mais parce qu'il est jusque-là dans un certain rapport à Dieu. Et puis, seconde note, il y a ce moment où, Adam et Eve étant chassés, Dieu entend les empêcher d'accéder à la vie éternelle et met un gardien armé devant le jardin. Cette fois ce n'est plus un interdit c'est une impossibilité pure et simple. On voit précisément cette différence. Il me semble que le texte veut signifier qu'il n'y a pas de retour en arrière possible. La faute ne peut pas être effacée : une fois l'homme entré dans un univers moral, il n'y a plus de retour à l'innocence.

Bon bon alors juste une petite question. Remplaçons interdit par promesse ou engagement (faites pas chier, "c'est pas la même chose blablabla"). Vous avez fait deux promesses. L'une à un effroyable connard qui vous a déjà trahi cent fois, disons votre père, l'autre à votre mère que vous adorez par dessus tout. Les deux promesses deviennent incompatibles. Laquelle brisez vous ? Laquelle vous inspirerait le plus de honte si vous deviez la rompre ?

Pour sûr on aurait été moins emmerdés. Bon je faisais un peu de provoc, j'ai moins de temps pour écrire (mais ça reviendra). J'essaierai de clarifier mes propos sur le rapport entre interdit et liberté... Z'etes chiantes toutes les deux à me contredire tout le temps comme ça.

C'est comme un chien, le moment où je le promène en liberté, c'est le moment où il est suffisamment bien dressé pour n'avoir plus besoin de laisse... il répond à la voix.

Libre à toi. Mais force est de constater, de mon point de vue, qu'il y a une tendance à la surinterprétation et un blocage sur les notions d'interdit et d'autorité, qui m'effraient un peu aussi. Alors que je n'ai rien, mais alors rien d'un tyran et que, PERSO, puisque vous y tenez absolument, je suis extrêmement libéral (mais jusqu'à un certain point) et généralement adoré des enfants ou des jeunes, par exemple ceux avec lesquels je travaille tous les jours et qui viennent me voir quotidiennement s'agissant de leurs problèmes familiaux ou autres, en dehors de tout cadre professionnel. Mais, en l'occurrence, je propose de réfléchir sur un texte où la notion d'interdit de faute de culpabilité est centrale, c'en est l'objet même. De fait si ces notions vous dressent les cheveux sur la tête, mieux vaut s'arrêter là.

Il y a vraiment un blocage étrange sur cette notion d'interdit. Le texte ne permet pas ces interprétations. La voix (Dieu n'est rien d'autre qu'une voix à ce moment, personne ne le voit, il n'a pas d'apparence, etc etc., c'est une voix) met en garde Adam "tu n'en mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras". Quelle intolérable oppression... Sans compter qu'Adam ne peut pas comprendre ce qu'est le bien ou le mal, ni mourir, ni fauter, puisqu'il est dans l'innocence pure. Mais l'enfant seul, réceptif, bien disposé, auquel on interdit une chose (ne touche pas à ça mon chéri d'amour) ne demande pas d'abord pourquoi (il y viendra plus tard), il obéit s'il comprend ce qu'on lui demande, simplement parce qu'on le lui demande. Quelle intolérable oppression là encore... on lui demande de ne pas toucher à quelque-chose sans lui donner tout le détail de la raison du pourquoi ???...

Eriu, tu n'y peux rien, l'enfant n'est pas d'abord en position de comprendre certaines choses, il y a donc un rapport d'autorité et des interdits, implicites ou explicites (ta barrière pour l'empêcher d'accéder à l'espace cuisson). Je veux bien que tu aies ta pédagogie bien propre, mais enfin, si c'était l'inverse qui était vrai, il n'y aurait jamais aucune nécessité de mettre en garde ni d'expliquer quoi que ce soit, puisqu'il n'y aurait jamais de bêtises faites dans le dos des parents - plus ou moins graves, parfois avec des conséquences dramatiques, etc. C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qu'on a pris l'habitude de réduire à la connaissance. Mais ce n'est pas ce qui est écris dans le texte et on en perd tout le sens.

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Je pense que l'arbre est une image de la vie morale tout court. Et on entre dans la vie morale par l'interdit d'abord, puis par la faute - on y a alors les deux pieds.

Oui et donc si on reprend la Genèse à partir de là. Imaginons un interdit justifié, type "ne va pas jouer près de la route". Si tout s'aligne, dans un cadre normal, on a l'obéissance. L'interdit est respecté bien qu'il ne puisse pas être compris (puisqu'il n'y a pas encore de connaissance du bien et du mal, de la notion de faute, etc. : c'est encore l'innocence). Alors le texte nous dit qu'il faut un intermédiaire, qui va être le serpent, le "plus rusé" des animaux. Que fait le serpent ? Il suggère que la chose interdite est désirable. Qu'elle est interdite dans un esprit de jalousie et sous un faux prétexte (vous ne mourrez pas ; vous serez semblables aux dieux). Je ne sais pas vous, mais moi, on était 6 gosses à la maison (pourtant pas cathos) et ce renversement, je l'ai observé de très nombreuses fois.

C'est le cas de tout interdit. Tu ne vois pas des interdictions de stationner à des endroits où il n'y a pas lieu de stationner. Tu implantes une interdiction de stationner là où c'est possible mais gênant pour telle ou telle raison. Moi, j'arrive en voiture, je suis pressé, je vois une belle place tout confort, et là j'aperçois l'interdiction de stationner. J'hésite... et je choisis. De respecter l'interdit ou de m'en foutre. Donc tu ne crée pas un interdit pour faire naître une alternative etc. Tu interdis pour défendre. "Ne va pas jouer près de la route c'est trop dangereux." Bon. Le but est bien que quand je serai occupé ailleurs, l'enfant garde l'interdit en tête. Le but n'est pas qu'il aille jouer près de la route. Mais du point de vue de l'enfant, dans sa rencontre avec l'interdit, il y a des implicites qui se dévoilent à mesure qu'il prend conscience de ce que ça implique. Notamment qu'il est en réalité libre de le faire. Mais que s'il le fait, il s'expose à commettre une faute.

Fais abstraction de moi : c'est un caractère général de l'interdit, de n'être pas une impossibilité pure et simple. Tu n'interdis pas à un enfant de s'envoler vers Haïti sur un poix-chiche volant. Ca n'a pas de sens. Tu interdis toujours une chose qu'il est en capacité de faire. En l'interdisant, tu fais naître une alternative. Je peux, mais je ne dois pas. Un choix. D'où une situation de liberté.

La raison d'être de l'interdit ? Pourquoi interdisons-nous quoi que ce soit ? Je ne comprends pas ta question.

Oui, ou alors ? S'il ne comprend pas ? S'il n'obéit pas ? Alors... ? Il y a manifestement un tabou de l'autorité. J'ai pu l'observer de tous les côtés dans ma propre famille. Des adultes qui, éduquant leurs enfants, en viennent à renoncer à toute forme d'autorité, et des enfants qui, en conséquence, loin d'être rassurés, éduqués, accompagnés, sont perdus et en proie au plus grand désarroi affectif. L'autorité bienveillante s'impose, dans une sorte de retrait : je te laisse libre, mais je t'avertis. Ne fais pas ça, ou bien ceci ou cela arrivera. L'enfant au début ne comprend pas de quoi il est question. C'est inévitable qu'à un moment l'interdit ne soit pas encore justifié, justifiable parce que son principe même n'est pas encore clair à l'enfant. Comment en demanderait-il la justification ? C'est nous qui, dans nos propres affres avec la morale, l'interdit, l'autorité, anticipons et esquivons jusqu'au plus tard le moment où l'enfant va être confronté à l'arbitraire de l'autorité. L'autorité est toujours arbitraire dans sa première apparition. C'est ce sens-là qui est naturel, commun, et pas celui d'un enfant surdoué, saint béni parmi les saints qui comprend instantanément tout ce que ses parents entendent lui apprendre, et devance toute nécessité de la morale. Ca peut sans doute arriver chez quelques élus, quelques chanceux... mais pour le reste de l'humanité c'est une autre paire de manches. A un moment, le refus de l'autorité devient pathologique, et on se trouve devant des grands enfants de 40 ans qui, voyant que leurs propres enfants demandent des comptes et les tiennent responsables pour leurs actes, se trouvent terrorisés et se tournent vers leurs papa et leurs maman, ou vers leurs psy, pour résoudre quelque-chose qu'ils n'ont toujours pas résolu. Je suis pour une autorité aussi ferme que bienveillante. Explicite. Ca, je te l'interdis. Quand tu seras en âge de demander pourquoi, tu auras mes raisons. Mais l'interdit est toujours questionnable. C'est dans sa nature. Il n'y a donc pas besoin de le redoubler encore par la mauvaise conscience... l'enfant en viendra naturellement à le questionner.

En somme, puisque vous êtes un homme, vous ne pourrez jamais rien écrire qui sorte de ce conditionnement. D'ailleurs n'est il pas de notoriété publique que ce sont les ouvriers et les moins éduqués qui ont pensé le communisme... Il y a un interdit de l'interdit, une morale contre-morale qui entraîne d'infinies complications la ou tout ça est en réalité assez simple. Mais vous jouez à l'imbécile et au provocateur

Ce n'est pas un prétexte c'est un constat. On interdit une chose possible. Que l'autre a la liberté de faire. Sinon l'interdit n'a pas de raison d'être.

Tu es manifestement une mère aimante à l'image de la mienne. Le moment où tu enlèves les barrières c'est le moment de l'interdit. L'interdit vise à être compris et respecté dans son développement complet. Comme il est entendu que nous comprenons les raisons de la loi et la respectons des lors que nous sommes "majeurs". Être mineur c'est n'être pas responsable, etc. Être sous tutelle. Mais la loi peut-etre injuste, et l'interdit arbitraire, ou devenir arbitraire parce que ses motifs premiers ne sont plus et qu'il se perpétue par habitude et contrainte extérieure. C'est comme un arbre pourrit qui ne tardera pas à tomber. Scabreux ? En quoi ?

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends. Que l'interdit implique déjà un premier relâchement. En somme si vous voyez l'interdit comme pervers et mauvais des le départ, vous dites que la voix aurait dû contraindre l'homme, ne pas le mettre en situation de liberté... C'est la loi qui permet entre adultes d'interdire, en définitive. Bien sur mais enfin les imprévus arrivent. Ou bien trouvez vous que tout arrive toujours au mieux dans toutes les familles... si mon enfant se drogue à 20 ans c'est forcement parce que j'ai été un mauvais parent...?

Oui c'est pour l'aspect pédagogie. Mais regarde aussi l'interdit entre égaux. Entre homme et femme par exemple. La tromperie n'est pas rare. Pourtant chacun sait ce qu'il risque en s'y adonnant. Rompre l'interdit c'est briser la confiance, c'est souvent détruire la relation, en tout cas la remettre entièrement en jeu. T'interdire une chose implique que je suis dans un rapport de confiance avec toi, que je pose une limite que tu es libre de franchir mais que je te demande de ne pas franchir. Ca implique de se lier moralement l'un à l'autre. L'idéal étant de n'avoir pas même à énoncer d'interdit tout en conservant cette relation. Mais l'idéal est généralement plus clair en théorie qu'en pratique. Eh non, ils meurent en effet, ils deviennent mortels. D'ailleurs il ne fait en soi qu'énoncer des conséquences quand il punit. Mais énoncer un interdit ce n'est pas du tout pousser à la faute, Eriu, si ? Quand on éduque on en arrive toujours à un moment ou un autre à des interdits, qui ont ceci de particulier qu'ils laissent libre, en supposant que tu es capable de choisir de ne pas faire ceci ou cela, parce que je te l'ai demandé.

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie. Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

Voilà des années que je n'ai pas lu Nietzsche et, a priori, sur ces lointains souvenirs, je ne lui ferais pas confiance pour me guider dans le dédale dont il est question. Sans doute a-t-il beaucoup trop d'avance sur moi et je ne comprendrais même pas correctement ses écrits. De plus il me semble écrire dans un contexte très particulier, l'Allemagne, avec sa chape de plomb religieuse à l'époque, et ses tentatives aussi pour en sortir, après Kant, etc. Un écorché vif qui tente de sortir des pièges du romantisme, de son époque. Mais si tu veux poursuivre la discussion en ce sens je te lirai avec beaucoup d'attention.

Oui, c'est étonnant. Pour nuancer encore ce que je viens de dire, Eve est fautive également, puisqu'elle n'ignore pas l'interdit, le discours du serpent supposant qu'elle en a bien aussi connaissance. Mais Adam est tenu pour responsable - répondre de. C'est à lui que la voix a adressé l'interdit, c'est lui l'aîné que la voix a mis en charge de "garder" le jardin, et c'est lui qu'elle interroge en premier pour répondre de la faute. Eve est également tenue pour responsable, mais secondairement. Le serpent n'a pas l'occasion d'expliquer son acte - il n'a pas à répondre de quoi que ce soit ; il est seulement châtié. Et il y a encore tellement d'aspects que je n'arrive même pas à commencer à aborder.

Salut ! Que veux-tu dire ? Peux-tu être plus explicite ?

Non c'est à Adam. Eve est créée après l'énonciation de l'interdit. "L'éternel dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin... donna cet ordre à l'homme : tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.... Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui... L'Eternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..." Tu as raison j'ai fais une variation où c'est le plus âgé qui convainc le plus jeune et ce n'est pas la situation que présente la Genèse. Il reste au total que c'est Adam qui a merdé, l'interdit lui ayant été adressé à lui, avant même qu'Eve ne vienne au monde. Il s'est laissé convaincre et Eve est l'intermédiaire - malheureuse, également punie - de sa faute. Regarde la réponse d'Adam à Dieu quand celui-ci l'interroge car il se cache : "j'ai entendu ta voix .. j'ai eu peur car je suis nu... la femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé". Adam se défausse non seulement sur Eve, mais sur Dieu même ! "La femme que tu as mise auprès de moi". Adam est pitoyable ! Apeuré, il se cache, découvert, il se défausse. Eve a bon dos ! Mais donc, Dieu interroge Eve aussi, et que répond-elle ? "le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé". Alors vient la distribution de claques, la premiere au serpent, une seconde à Eve, mais surtout celle à Adam, et regarde comme il ne lui est pas accordé de se défausser sur Eve "puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peines... car tu es poussière, et tu redeviendras poussière..." C'est Adam qui prend la plus grosse tannée dans l'histoire. Et c'est un peu ironique que des religieux enseignent que c'est la faute à Eve. On peut assez facilement leur rétorquer le texte sur lequel ils prétendent s'appuyer.