Loufiat

C'est une interprétation à laquelle je n'avais jamais pensé. Et qui m'a rappelé une période de mon enfance où s'est manifestée la peur que les adultes ne me mangent, dans des rêves récurrents dont je me réveillais horrifié. Mais je ne saurais pas dire à quel âge. Dans la vidéo que j'avais mise en lien sur ce fil, il est indiqué que la structure de la phrase, où Eve voit que l'arbre était bon, prend, mange, eh bien cet enchaînement - voir, prendre, manger avec les mêmes exacts termes hébreux - se retrouve ensuite de nombreuses fois dans le déroulement de l'Ancien testament, très souvent en lien avec la sexualité, et chaque fois, en tout cas, avec une faute. Il semble admis que l'Ancien testament pose un cadre nouveau aux sacrifices, et que c'est, pour les gens des époques dont nous parlons, un sujet décisif. L'origine du sacrifice est d'ailleurs un problème sans solution pour l'anthropologie : ils sont universels, quoi que très variés dans les formes et fonctions. Le sacrifice humain est courant avant que ne se développent les monothéismes (j'ignore pour l'Inde). Cela étant, la lapidation ou l'immolation restent très longtemps des sentences possibles dans certains cas... Or est-ce très différent d'un sacrifice qui serait, lui, rituel, parce que planifié, réglé par avance (le sacrifice n'est-il qu'une ritualisation d'une situation, de comportements qui se présentent déjà régulièrement de façon "naturelle", "spontanée" ?). Je ne sais pas pour le cannibalisme, en particulier des enfants. Je n'ai pas d'infos et je ne vois pas où il est question du sacrifice d'enfants dans l'Ancien testament, sinon en Égypte effectivement avec le meurtre de tous les nouveaux nés, et pour Abraham et le sacrifice d'Isaac, mais alors il faut peut-être replacer le contexte de l'histoire d'Abraham, mis à l'épreuve toute sa vie et jusqu'au dernier moment, où il lui est finalement commandé de substituer un bouc à l'enfant qu'il s'apprête à égorger. (Par ailleurs Dieu lui-même sacrifie son fils selon le christianisme...) Mais il est question de sacrifices d'innombrables fois dans l'A.T. sans qu'il s'agisse de sacrifices humains mais généralement d'animaux et de biens. Ils sont plus centraux encore dans les religions védiques, c'est très étrange de voir à quel point cette civilisation est passionnée par le sacrifice, mais c'est dans un sens si large qu'on en perd le sens précis : on brule des encens, du beurre, etc etc tout cela se retrouvant sous une seule notion que nous traduisons par "sacrifice", l'idée étant, dans tous les cas, de "donner", de "consacrer" quelque-chose à la divinité, de lui "rendre", jusqu'aux paroles et au souffle dans la prière et la méditation. Mais je crois que le sacrifice rituel va déjà avec l'interdit et la morale. Il ne peut prendre sa place que dans un univers où la morale a déjà fait irruption. (Je pense ?) Il implique une relation au sacré : les interdits, les rituels vont avec. Il implique déjà toute une "économie" du sacré engluant la vie, réglant les relations des gens entre eux et au monde et aux êtres qui le composent, réelles et imaginaires. Une relation aux possibles teintés en "bons" ou "mauvais" (présages, divination, etc.). Bref une atmosphère morale. Quand le texte semble justement suggérer que ceci n'existe pas avant "la faute" brisant l'interdit, c'est à dire la découverte du bien et du mal, la "connaissance" du principe même de moralité, de toute moralité. Ce que l'on croit être bon ou mauvais peut varier, mais le fait que ce critère agisse, entraîne un jugement qui imprègne toute la vie, rejoigne effectivement la réalité. Le texte nous dit, je crois, que les individus s'engagent à un moment dans la moralité, et réciproquement se voient précipités dans un univers moralisé (et c'est aussi le début de l'histoire, de la génération, des générations qui vont se succéder les unes aux autres dans un certain rapport les unes aux autres, car jusque-là il n'y a pas d'histoire, pas de familles, et ni Adam ni Eve ne portent encore de noms). Connaissance du bien et du mal = irruption de la possibilité de la faute. Non pas telle ou telle faute, mais d'avoir cette notion même de faute qui se manifeste complètement et préférentiellement dans une relation à un sacré (superstitions, tabous, etc.). Ce qu'on peut appeler la peccabilité : être sujet à la faute, être susceptible, avoir la capacité, la condition pour faire une chose qui soit perçue comme une "faute" pouvant déterminer une certaine culpabilité, débouchant sur des sentiments de honte, d'injustice, de déshonneur, etc., et donc aussi de rachat, de peine, de rédemption, de pardon, de justice, etc etc. Nous admettons qu'il y a un remplacement à un moment d'une divinité féminine par une divinité masculine. J'ignore quel en est le sens. Si ce basculement se fait à mesure que le patriarcat et les populations sédentaires prennent le dessus, si ceci est en lien avec l'agriculture et les débuts de l'accumulation de capital, etc. J'ai lu des analyses qui tendent à le montrer mais j'ai du mal à leur attribuer davantage de valeur qu'à des contes ou des mythes car au fond nous n'en savons strictement rien. Nous ne faisons qu'imaginer. De toute façon nous sommes dans la spéculation. Mais, encore une fois, ce texte me semble aller chercher encore à un niveau plus profond. Se situer antérieurement à ça dans l'expérience qu'il suggère ou exprime. Je viens au monde et je réalise peu à peu à quel point il est dégueulasse et beau à la fois. On doit se tuer à la tâche pour vivre. Il faut se lever chaque matin et remettre ça. Il faut enfanter, faire face à la douleur, à la peine, à toutes les souffrances imaginables, à toutes les injustices, etc. "Augmentez le savoir c'est augmenter la douleur". Réaliser dans quelle condition je me trouve jeté, se trouver comme ça en proie à l'absurdité radicale des choses, se sentir étranger au monde et aux autres. Le texte me dit, j'ai l'impression, que tout ceci ne peut apparaître qu'après, et comme conséquence de l'irruption de la morale, de l'éveil d'un sens moral, avec ses deux pôles, le bien et le mal. Que maintenant l'homme va être confronté et s'interroger sur ce qui est bien et mal. Que le monde va se colorer de cette façon, un peu comme si un colorant se mêle et se diffuse dans l'eau. Et que c'est ça le pécher originel. Au même moment la relation initiale à Dieu et au Jardin, au monde, est rompue et renversée. Jusque-là tout allait "ensemble", tout allait sans question, sans interstice pour que s'engouffre la réalisation de cette condition en termes de bons ou de mauvais, de bien ou de mal. Mais cette fracture survient. Et à partir de là, c'est l'inimitié entre la femme et l'homme, entre la mère et sa progéniture qui lui cause souffrance, entre l'homme et la terre. Et nous parlons de "chute". Il y a une chute. Une descente, une ouverture et une lumière nouvelle par laquelle l'homme est jeté dans une lucidité cruelle sur sa condition. Et aussitôt il entreprend de changer cette condition : il s'habille, parce qu'il se trouve nu. Je trouve qu'il y a quand-même une folle cohérence du texte, mais je sais aussi que je ne fais que des conjectures. Au fond je n'en sais rien.

Bon, je n'aurai pas de réponse concernant la promesse. Mais le lien entre promesse et interdit est pourtant assez direct et éclatant. Nous partons du principe, intellectuel, idéologique, qu'un interdit doit être justifié. Ca n'a rien d'évident en réalité. En fait, si on creuse, c'est même l'inverse. La première forme que peut prendre l'interdit ne peut pas être justifiée. C'est tout le problème du sacré. C'est tout le problème de l'interdit. Il implique qu'il existe, antérieurement à lui, une relation de subordination, disons, pour être plus neutres à nos lecteurs, une relation de tutelle. Comme un enfant. L'enfant est sous tutelle. Voilà qui ne choque pas nos oreilles. L'interdit implique, a priori, un rapport de tutelle. Seul celui qui domine radicalement, de façon incontestable, peut poser un interdit (sous entendu que ce ne soit pas vain : être obéi). Et c'est bien le cas de l'enfant en très bas âge. Malgré la révolte que cette seule inégalité peut inspirer à nos idéologies. Donc nous avons effectivement ce rapport d'inégalité, de tutelle de l'être humain en passe d'entrer dans la dimension morale. Néanmoins l'interdit introduit une liberté. C'est inévitable. Nous pouvons, même enfants, faire une foule de choses. Toutes étant également possibles, ce n'est pas le critère qui détermine ce que nous faisons. Nous sommes attirés par certaines choses, repoussés par d'autres, et nous le signifions dans la mesure de nos moyens. Mais sans conscience de ce que nous signifions. Nous pleurons parce que l'univers entier pleure. Nous rions parce que l'univers entier rit. Il est très visible ce passage où un enfant commence à rire parce qu'il comprend, il prend conscience qu'il rit, et de ce que ça fait aux autres. L'enfant semble parfois se forcer à rire. Et nous voyons qu'il guette notre réaction. Il a donc appris quelque-chose. Et il veut en savoir plus. Bref, enfants, une foule de choses s'offrent à nous, à mesure que nous découvrons notre capacité à saisir, à nous tenir debout, à hurler ou au contraire, etc. Si le contexte familial est serein, une foule d'opportunités s'offrent sans cesse plus élargie, à nos capacités. Ca va très vite, du point de vue de l'adulte. Mais l'enfant, lui, fait une expérience par une expérience. Et il mouline. On voit que son petit cerveau mouline, enregistre, comprend une chose, puis une autre, et progresse de cette façon parfois très lente, parfois fulgurante. L'enfant engendre des expériences qui débouchent parfois tout d'un coup, comme une transformation de son être même, de sa qualité. Il devient sans cesse quelqu'un d'autre, ou quelqu'un "de plus" sous nos yeux. Or donc, c'est inévitable, l'enfant rencontre l'interdit. Mais l'interdit n'a pas à être justifié, ce n'est pas ça qu'il se passe en réalité dans sa petite tête. C'est la relation qui compte d'abord. L'enfant vous croit. Quand vous lui interdisez quelque-chose il y a cet espèce d'équation qui met en relation la désirabilité de la chose et le lien qui l'attache à vous. C'est stupéfiant d'imaginer qu'un enfant vous obéit à cause des raisons suivant lesquelles vous justifiez vos ordres, implicites ou explicites. Non, il vous obéit parce qu'il vous aime. Parce que se trouver en défaut par rapport à vous lui est impensable, tout court. Puisque vous êtes sa vue, son ouïe, son expérience, son médiateur entre l'univers et lui. Pourquoi soupçonnerait-il que vous lui mentiez ou que vous lui interdisez une chose par erreur ou par tromperie ? C'est absurde. C'est bizarre comme façon de penser. C'est le lien qui est premier. La relation entre lui et vous. Il ne vous obéit pas parce qu'il comprend le sens de telle ou telle injonction, mais parce que vous la dîtes. Vous l'énoncez, directement ou non. Et c'est ce lien qui fait qu'il va devoir comprendre ce que vous dîtes en réalité. Sauf que l'interdit va dire deux choses, que l'enfant va comprendre. D'une part, si ce n'est pas déjà évident, c'est quelque chose qu'il peut faire. Qui peut arriver. Il n'y a rien entre l'action proscrite et lui, que votre parole, mais votre parole, c'est pour lui le monde - ou presque. Et dans ce presque il y a beaucoup. Et c'est ça qui va lui apparaître. L'enfant va rencontrer la possibilité de la faute. De faire quelque-chose que vous avez proscrit. De se mettre en défaut vis-à-vis de vous. C'est inévitable qu'il comprenne que c'est possible. Et aussitôt alors le voilà en proie à la morale. Et s'il faute, ce qui n'est peut-être pas inévitable mais du moins extrêmement, extrêmement probable (une fois, un truc), alors il sera définitivement précipité dans une atmosphère morale, où il devra sans cesse plus discriminer paroles et expériences en fonction les unes des autres selon des critères moraux.

Eh oui... un an ici... sans espoir mais sans résignation non plus. Donc assez serein finalement. À un moment on accepte le manque comme une vieille amie qui vient vous visiter, pas une substitution mais encore un quelque chose qui veut dire que tout ça n'a pas été rien. Et que peut-être... quelque-part... un autre jour...

Ça ne répond pas à ma question concernant la promesse

Une note en passant. La source de certaines réflexions concernant l'interdit et son rapport avec la liberté est Kierkegaard, Le Concept de l'angoisse, que je n'avais pas relu avant d'entamer cette discussion. Je me suis dit que j'irais consulter ce texte de Kierkegaard concernant notamment le serpent. Mais j'ai fais chou-blanc : lui-même reconnaît n'en savoir rien. Quant à l'interdit, j'attends les réponses de @Mite_Railleuseet @eriuquant à savoir si elles auraient plus ou moins honte de rompre une promesse si celle-ci avait ete faite a une personne en qui elles ont confiance ou qui les a souvent trahi. Quant à Adam il me semble assez clair qu'il respecte l'interdit non pour telle ou telle raison qui le justifierait, mais parce qu'il est jusque-là dans un certain rapport à Dieu. Et puis, seconde note, il y a ce moment où, Adam et Eve étant chassés, Dieu entend les empêcher d'accéder à la vie éternelle et met un gardien armé devant le jardin. Cette fois ce n'est plus un interdit c'est une impossibilité pure et simple. On voit précisément cette différence. Il me semble que le texte veut signifier qu'il n'y a pas de retour en arrière possible. La faute ne peut pas être effacée : une fois l'homme entré dans un univers moral, il n'y a plus de retour à l'innocence.

Bon bon alors juste une petite question. Remplaçons interdit par promesse ou engagement (faites pas chier, "c'est pas la même chose blablabla"). Vous avez fait deux promesses. L'une à un effroyable connard qui vous a déjà trahi cent fois, disons votre père, l'autre à votre mère que vous adorez par dessus tout. Les deux promesses deviennent incompatibles. Laquelle brisez vous ? Laquelle vous inspirerait le plus de honte si vous deviez la rompre ?

Pour sûr on aurait été moins emmerdés. Bon je faisais un peu de provoc, j'ai moins de temps pour écrire (mais ça reviendra). J'essaierai de clarifier mes propos sur le rapport entre interdit et liberté... Z'etes chiantes toutes les deux à me contredire tout le temps comme ça.

C'est comme un chien, le moment où je le promène en liberté, c'est le moment où il est suffisamment bien dressé pour n'avoir plus besoin de laisse... il répond à la voix.

Libre à toi. Mais force est de constater, de mon point de vue, qu'il y a une tendance à la surinterprétation et un blocage sur les notions d'interdit et d'autorité, qui m'effraient un peu aussi. Alors que je n'ai rien, mais alors rien d'un tyran et que, PERSO, puisque vous y tenez absolument, je suis extrêmement libéral (mais jusqu'à un certain point) et généralement adoré des enfants ou des jeunes, par exemple ceux avec lesquels je travaille tous les jours et qui viennent me voir quotidiennement s'agissant de leurs problèmes familiaux ou autres, en dehors de tout cadre professionnel. Mais, en l'occurrence, je propose de réfléchir sur un texte où la notion d'interdit de faute de culpabilité est centrale, c'en est l'objet même. De fait si ces notions vous dressent les cheveux sur la tête, mieux vaut s'arrêter là.

Il y a vraiment un blocage étrange sur cette notion d'interdit. Le texte ne permet pas ces interprétations. La voix (Dieu n'est rien d'autre qu'une voix à ce moment, personne ne le voit, il n'a pas d'apparence, etc etc., c'est une voix) met en garde Adam "tu n'en mangeras pas, car le jour où tu en mangeras, tu mourras". Quelle intolérable oppression... Sans compter qu'Adam ne peut pas comprendre ce qu'est le bien ou le mal, ni mourir, ni fauter, puisqu'il est dans l'innocence pure. Mais l'enfant seul, réceptif, bien disposé, auquel on interdit une chose (ne touche pas à ça mon chéri d'amour) ne demande pas d'abord pourquoi (il y viendra plus tard), il obéit s'il comprend ce qu'on lui demande, simplement parce qu'on le lui demande. Quelle intolérable oppression là encore... on lui demande de ne pas toucher à quelque-chose sans lui donner tout le détail de la raison du pourquoi ???...

Eriu, tu n'y peux rien, l'enfant n'est pas d'abord en position de comprendre certaines choses, il y a donc un rapport d'autorité et des interdits, implicites ou explicites (ta barrière pour l'empêcher d'accéder à l'espace cuisson). Je veux bien que tu aies ta pédagogie bien propre, mais enfin, si c'était l'inverse qui était vrai, il n'y aurait jamais aucune nécessité de mettre en garde ni d'expliquer quoi que ce soit, puisqu'il n'y aurait jamais de bêtises faites dans le dos des parents - plus ou moins graves, parfois avec des conséquences dramatiques, etc. C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qu'on a pris l'habitude de réduire à la connaissance. Mais ce n'est pas ce qui est écris dans le texte et on en perd tout le sens.

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Je pense que l'arbre est une image de la vie morale tout court. Et on entre dans la vie morale par l'interdit d'abord, puis par la faute - on y a alors les deux pieds.

Oui et donc si on reprend la Genèse à partir de là. Imaginons un interdit justifié, type "ne va pas jouer près de la route". Si tout s'aligne, dans un cadre normal, on a l'obéissance. L'interdit est respecté bien qu'il ne puisse pas être compris (puisqu'il n'y a pas encore de connaissance du bien et du mal, de la notion de faute, etc. : c'est encore l'innocence). Alors le texte nous dit qu'il faut un intermédiaire, qui va être le serpent, le "plus rusé" des animaux. Que fait le serpent ? Il suggère que la chose interdite est désirable. Qu'elle est interdite dans un esprit de jalousie et sous un faux prétexte (vous ne mourrez pas ; vous serez semblables aux dieux). Je ne sais pas vous, mais moi, on était 6 gosses à la maison (pourtant pas cathos) et ce renversement, je l'ai observé de très nombreuses fois.

C'est le cas de tout interdit. Tu ne vois pas des interdictions de stationner à des endroits où il n'y a pas lieu de stationner. Tu implantes une interdiction de stationner là où c'est possible mais gênant pour telle ou telle raison. Moi, j'arrive en voiture, je suis pressé, je vois une belle place tout confort, et là j'aperçois l'interdiction de stationner. J'hésite... et je choisis. De respecter l'interdit ou de m'en foutre. Donc tu ne crée pas un interdit pour faire naître une alternative etc. Tu interdis pour défendre. "Ne va pas jouer près de la route c'est trop dangereux." Bon. Le but est bien que quand je serai occupé ailleurs, l'enfant garde l'interdit en tête. Le but n'est pas qu'il aille jouer près de la route. Mais du point de vue de l'enfant, dans sa rencontre avec l'interdit, il y a des implicites qui se dévoilent à mesure qu'il prend conscience de ce que ça implique. Notamment qu'il est en réalité libre de le faire. Mais que s'il le fait, il s'expose à commettre une faute.

Fais abstraction de moi : c'est un caractère général de l'interdit, de n'être pas une impossibilité pure et simple. Tu n'interdis pas à un enfant de s'envoler vers Haïti sur un poix-chiche volant. Ca n'a pas de sens. Tu interdis toujours une chose qu'il est en capacité de faire. En l'interdisant, tu fais naître une alternative. Je peux, mais je ne dois pas. Un choix. D'où une situation de liberté.

La raison d'être de l'interdit ? Pourquoi interdisons-nous quoi que ce soit ? Je ne comprends pas ta question.

Oui, ou alors ? S'il ne comprend pas ? S'il n'obéit pas ? Alors... ? Il y a manifestement un tabou de l'autorité. J'ai pu l'observer de tous les côtés dans ma propre famille. Des adultes qui, éduquant leurs enfants, en viennent à renoncer à toute forme d'autorité, et des enfants qui, en conséquence, loin d'être rassurés, éduqués, accompagnés, sont perdus et en proie au plus grand désarroi affectif. L'autorité bienveillante s'impose, dans une sorte de retrait : je te laisse libre, mais je t'avertis. Ne fais pas ça, ou bien ceci ou cela arrivera. L'enfant au début ne comprend pas de quoi il est question. C'est inévitable qu'à un moment l'interdit ne soit pas encore justifié, justifiable parce que son principe même n'est pas encore clair à l'enfant. Comment en demanderait-il la justification ? C'est nous qui, dans nos propres affres avec la morale, l'interdit, l'autorité, anticipons et esquivons jusqu'au plus tard le moment où l'enfant va être confronté à l'arbitraire de l'autorité. L'autorité est toujours arbitraire dans sa première apparition. C'est ce sens-là qui est naturel, commun, et pas celui d'un enfant surdoué, saint béni parmi les saints qui comprend instantanément tout ce que ses parents entendent lui apprendre, et devance toute nécessité de la morale. Ca peut sans doute arriver chez quelques élus, quelques chanceux... mais pour le reste de l'humanité c'est une autre paire de manches. A un moment, le refus de l'autorité devient pathologique, et on se trouve devant des grands enfants de 40 ans qui, voyant que leurs propres enfants demandent des comptes et les tiennent responsables pour leurs actes, se trouvent terrorisés et se tournent vers leurs papa et leurs maman, ou vers leurs psy, pour résoudre quelque-chose qu'ils n'ont toujours pas résolu. Je suis pour une autorité aussi ferme que bienveillante. Explicite. Ca, je te l'interdis. Quand tu seras en âge de demander pourquoi, tu auras mes raisons. Mais l'interdit est toujours questionnable. C'est dans sa nature. Il n'y a donc pas besoin de le redoubler encore par la mauvaise conscience... l'enfant en viendra naturellement à le questionner.

En somme, puisque vous êtes un homme, vous ne pourrez jamais rien écrire qui sorte de ce conditionnement. D'ailleurs n'est il pas de notoriété publique que ce sont les ouvriers et les moins éduqués qui ont pensé le communisme... Il y a un interdit de l'interdit, une morale contre-morale qui entraîne d'infinies complications la ou tout ça est en réalité assez simple. Mais vous jouez à l'imbécile et au provocateur

Ce n'est pas un prétexte c'est un constat. On interdit une chose possible. Que l'autre a la liberté de faire. Sinon l'interdit n'a pas de raison d'être.

Tu es manifestement une mère aimante à l'image de la mienne. Le moment où tu enlèves les barrières c'est le moment de l'interdit. L'interdit vise à être compris et respecté dans son développement complet. Comme il est entendu que nous comprenons les raisons de la loi et la respectons des lors que nous sommes "majeurs". Être mineur c'est n'être pas responsable, etc. Être sous tutelle. Mais la loi peut-etre injuste, et l'interdit arbitraire, ou devenir arbitraire parce que ses motifs premiers ne sont plus et qu'il se perpétue par habitude et contrainte extérieure. C'est comme un arbre pourrit qui ne tardera pas à tomber. Scabreux ? En quoi ?

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends. Que l'interdit implique déjà un premier relâchement. En somme si vous voyez l'interdit comme pervers et mauvais des le départ, vous dites que la voix aurait dû contraindre l'homme, ne pas le mettre en situation de liberté... C'est la loi qui permet entre adultes d'interdire, en définitive. Bien sur mais enfin les imprévus arrivent. Ou bien trouvez vous que tout arrive toujours au mieux dans toutes les familles... si mon enfant se drogue à 20 ans c'est forcement parce que j'ai été un mauvais parent...?

Oui c'est pour l'aspect pédagogie. Mais regarde aussi l'interdit entre égaux. Entre homme et femme par exemple. La tromperie n'est pas rare. Pourtant chacun sait ce qu'il risque en s'y adonnant. Rompre l'interdit c'est briser la confiance, c'est souvent détruire la relation, en tout cas la remettre entièrement en jeu. T'interdire une chose implique que je suis dans un rapport de confiance avec toi, que je pose une limite que tu es libre de franchir mais que je te demande de ne pas franchir. Ca implique de se lier moralement l'un à l'autre. L'idéal étant de n'avoir pas même à énoncer d'interdit tout en conservant cette relation. Mais l'idéal est généralement plus clair en théorie qu'en pratique. Eh non, ils meurent en effet, ils deviennent mortels. D'ailleurs il ne fait en soi qu'énoncer des conséquences quand il punit. Mais énoncer un interdit ce n'est pas du tout pousser à la faute, Eriu, si ? Quand on éduque on en arrive toujours à un moment ou un autre à des interdits, qui ont ceci de particulier qu'ils laissent libre, en supposant que tu es capable de choisir de ne pas faire ceci ou cela, parce que je te l'ai demandé.

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie. Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

Voilà des années que je n'ai pas lu Nietzsche et, a priori, sur ces lointains souvenirs, je ne lui ferais pas confiance pour me guider dans le dédale dont il est question. Sans doute a-t-il beaucoup trop d'avance sur moi et je ne comprendrais même pas correctement ses écrits. De plus il me semble écrire dans un contexte très particulier, l'Allemagne, avec sa chape de plomb religieuse à l'époque, et ses tentatives aussi pour en sortir, après Kant, etc. Un écorché vif qui tente de sortir des pièges du romantisme, de son époque. Mais si tu veux poursuivre la discussion en ce sens je te lirai avec beaucoup d'attention.