Loufiat

Je ne confonds pas. Vous mentez maintenant ouvertement. Voilà où vous mène tout droit votre moraline de PQ supra douceur trois épaisseurs. A partir du moment où vous trichez ouvertement avec mes propos, ne m'en voulez pas de vous reprendre sans ménagement. J'ai été suffisamment patient. Et je vous assure que vous ne voulez pas qu'on se livre à un examen en détails des motifs qui peuvent vous pousser à adopter cette attitude. Reculez. Cessez dintejecter sur mes intentions.

Vous voyez comme vous êtes constamment dans la surinterpretation ? Et constamment en train de questionner ma personne et non le sujet. Imaginez un tableau blanc sur lequel on projette des scènes de nudité.Vous me dites : il n'y a rien de honteux, c'est naturel, c'est même bien et nous pourrions tous constamment vivre nu - et la question évidente alors que je vous adresse c'est que quand même c'est bizarre, parce que manifestement nous ne vivons pas nus, alors pourquoi d'après vous ? Bref donc sur ce tableau blanc ou on va projeter des scènes de nudité, votre à priori c'est qu'il ny à aucune circonstance ou elle sera associable à un sentiment de culpabilité, à la sexualité, etc. OK très bien. Je vous passe des scènes d'enfants qui se baignent nus avec leurs parents par exemple. Et il n'y a rien de honteux. D'hommes et femmes nus dans le supermarché d'une zone nudiste. Aucune honte nous sommes d'accord. Mais si je vous passe un exhibitionniste en train de se palucher devant une école, là, bizarrement, vous dites "non non attention ça n'a rien à voir". Et ben si. Je suis désolé que vous ne voyez pas que la sexualité et ses knterdits rebondissent en quelque sorte sur la question de la nudité. Mais vous êtes en croisade moralisante alors que mon approche ne l'est pas...

Pas seulement là où la bible fait autorité (la bible ne fait pas autorité en Grèce antique, et pourtant le patriarcat s'y applique), pas forcément non plus, ni toujours de la même manière. C'est donc que la cause du patriarcat ne se trouve pas dans la bible, mais que la bible a pu etre mibilisee pour renforcer, justifier certaines tendances sociales. La dessus aucun problème, c'est la position inverse qui ferait fi de toute l'expérience de ce qu'en effet ça a été le cas. L'épisode de la genèse on lui a fait dire des imbécilités qui sont rentrées dans les mœurs pour des raisons de domination sociale, etc. Aucun problème avec ça et c'est la lecture dans laquelle on m'a éduqué. Mais ça ne me satisfait plus. Je pense qu'il y a davantage que ce à quoi on l'a réduite, du point de vue des institutions religieuses dans leur collusion avec le politique, autant que du point de vue athée. Je crois au contraire que ces textes sont encore tout à fait capables de nous parler sans qu'on tombe aussitôt dans une religiosité superstitieuse ou dans une justification du patriarcat. De fait c'est mon cas.

Vous me dîtes : la nudité ne peut pas, jamais, être associée à un sentiment de honte (et déjà je trouve que là, vous avez un gros gros blocage manifestement issu d'une certaine morale qui est la votre), pourquoi ? parce que c'est parfaitement naturel. Et je vous réponds : oui, nous pourrions vivre nus, comme des bonobos par exemple, on peut l'imaginer et on constate que c'est le cas des animaux. Mais, si c'est pour vous un critère devant déterminer ce qui est bon ou mauvais, honteux ou non, alors vous allez devoir considérer comme non honteux qu'un père s'accouple avec sa fille, etc. Vous voyez bien que si vous ne le faîtes pas, si ça vous choque, et je comprends très bien que ce soit le cas, alors le fait qu'une chose soit "naturelle", observable en effet, n'est pas un bon critère moral, d'une part, et je vous indique que malgré tous vos efforts pour effacer la sexualité du corps, eh bien, la sexualité se rappellera à vous, parce qu'elle fait bel et bien partie du corps, vous pouvez bien dissocier les deux intellectuellement, mais dans la réalité, les deux sont liés. Et je trouve quelque peu étonnant d'avoir à le rappeler, tant c'est d'une écrasante évidence. d'où peut-être un certain agacement de ma part.. Je n'ai pas du mal avec la contradiction, humoristique ou non, mais j'ai la charité de reprendre quelqu'un qui manifestement lit de travers et discrèdite à tort et à travers une démarche qu'il ne comprend pas, en se ridiculisant de plus, car la bêtise de ses réponses est éclatante aux yeux de tous, en matière religieuse. La seule substance valable sont ses reproches à l'égard des institutions religieuses. Là dessus je ne l'ai pas repris.

Bien sûr, en plus je vais faire le boulot de démontrer une chose fausse que vous affirmez à mon propos. Allez-y, ne vous débinez pas. Citez tout, relisez tout, et donnez vos conclusions.

Je vous en prie allez-y. Je vais plutôt faire comme il me plaît, mais merci du conseil...

Il n'est pas question de la nudité en général, ou de la sexualité en général. Reprenez le fil, lisez attentivement. Je n'y peux rien si votre morale vous empêche d'explorer les croisements qui existent entre nudité, honte, sexualité, faute, interdits. Mais c'est ce croisement, il me semble, qui est en question dans le passage de la Genèse à propos duquel on discute depuis quelques pages. Ce qui ne veut pas dire que toute la séduction est "fautive" ou interdite, que la nudité est honteuse en soi, etc etc etc. Je suis étonné par les efforts déployés pour ne pas envisager certaines choses.

Merci... Que pensez-vous qu'ils veulent signifier ? Oui on ne présente jamais les morts nus. Il y a un tabou très fort qui touche en particulier la première période suite au décès, de la décomposition du corps. Je me répète, car c'est un fait qui m'a beaucoup marqué quand je l'ai appris, et sur lequel je cogite depuis, mais dans un très grand nombre de sociétés, on procède à deux inhumations, une première correspondant au temps de la décomposition, où le corps est mis à l'écart du groupe, et les proches du défunt sont soumis à toutes sortes d'obligations strictes. Puis, passé le temps de la décomposition, les os "blancs", totalement dénués de chaire, sont récupérés et une deuxième inhumation est réalisée, cette fois dans une sépulture communautaire. On estime alors que le défunt est arrivé à bonne destination : il a rejoint les ancêtres, il se fond maintenant avec eux. Au même moment les obligations qui pesaient sur ses proches et sur le groupe élargi sont levées. En outre, on observe une intensification de la codification des tenues vestimentaires dès lors qu'on approche du sacré. Au cours des cérémonies, ces codes deviennent souvent très précis, et les fautes sont considérées comme possiblement très graves. Pour ceux que ça peut intéresser, j'ai trouvé cette vidéo, longue mais intéressante, où l'on étudie le choix des mots hébreux, leurs traductions et leurs sens, dans tout le passage de la chute, et qui donne matière à réflexion :

On dit la même chose, juste il y a ce croisement entre nudité et honte que vous refusez de faire, et qui est présentement ce sur quoi je propose de réfléchir. Bien sûr qu'on peut se balader à poil sur les plages nudistes et il n'y aucune honte à ça. Et alors ?

Et je disais qu'elle n'est pas inconvenante en soi, ni pour la société en général, civilisée ou pas, totalement et tout le temps, ni pour chacun individuellement, mais justement par des interdits auxquels elle renvoie, notamment et aussi bien situés pour nous-mêmes que dans la Genèse, au niveau des parties génitales. La sexualité pourrait être le lieu où s'enracine la conscience morale, le premier espace que des interdits codifient dans l'histoire humaine, ce n'est pas absurde de le penser. Et j'insiste, je trouve notre société agréablement permissive de ce point de vue, même si j'observe dans le même temps une très grande crispation sur la sexualité, et une pudeur grandissante. Prenez n'importe quelle personne normalement constituée, la nudité lui évoque aussitôt, évidemment, aussi, la sexualité d'une part, et la honte qu'il peut y avoir à se trouver exposé aux yeux de tous, ou dénudé de force, etc etc. Le rapport entre nudité et la honte se fait spécialement, "préférentiellement", par rapport à la sexualité. Et être nu, dans bien des situations, ça veut dire être vulnérable. Cet aspect aussi me semble important. Être vulnérable, c'est être soumis à une menace, c'est être dans un rapport d'hostilité. Le vêtement protège aussi, en cachant. De même qu'en parlant de façon agréable plutôt qu'injurieuse et très crue, j'adoucis la relation, la contiens dans des limites, de même les vêtements amortissent les relations, forment une paroi entre les individus qui leur permet d'évoluer les uns à côté des autres en respectant une certaine distance, dans un certain cadre réglé. L'envers du décors ce sont bien tous les dangers que les uns et les autres représentent les uns pour les autres et le tic tac qui règle tout ça, ce sont les interdits, finalement la loi.

C'est fatiguant. Vous bloquez sur votre propre morale voulant qu'il n'y ait aucun rapport entre nudité et sexualité, que toute sexualité soit parfaitement désincarnée. Ce faisant, vous êtes exactement dans ce que vous dénoncez. On voit que vous croisez pas souvent des gens nus. Les gens nus, ça chie, ça baise, ça se gratte les fesses et touti quanti. On parle pas de photo-models mais de vivre nus, avec tout ce que ça implique, dont, donc, évidemment, on va pas faire semblant, tout ce qui a trait à la sexualité, à un pénis, à un vagin, au désir, etc. Or, la Genèse, donc, semble situer le premier "cercle" des interdits ou du moins, de la culpabilité (honte, etc.), autour de la sexualité, puisque ce sont leurs organes génitaux qu'ils se cachent l'un à l'autre, Adam et Eve. Et il se trouve que l'interdit de l'inceste est le plus universel que l'on rencontre dans le genre humain. On est dans ce thème, oui. Si ça vous plait pas je vous oblige pas à lire ou à y réfléchir non plus. L'habit ne fait pas le moine, que veux-tu dire, peux-tu être plus explicite ?

Mais parce que c'est le thème, tout simplement : le rapport entre interdit, faute, et nudité dans la Genèse. Je pensais que c'était clair.

Bah.. je dois encore multiplier les exemples ? Je sais pas j'accueille des gens chez moi, parents lointain et j'ouvre la porte à poil mais sans aucune intention bizarre. Aucun problème ? Je les installe chez moi, leur propose le café, je m'habille toujours pas, aucun problème ? Tout est exactement comme d'habitude sauf que je suis tout nu. Si je vous écoute, c'est parfaitement normal et, à ma place ou à celle des invités, il n'y a aucune honte, aucune gêne, rien. Que du naturel. S'il y a des codes, il y a des interdits, s'il y a des interdits, il y a possibilité de faute, s'il y a faute, il y a honte - d'ailleurs souvent ressentie plutôt par les victimes du comportement "déviant" (par rapport à ?) La question de base, c'est pourquoi la première conséquence de la faute (avoir mangé du fruit) c'est qu'ils reconnaissent qu'ils sont nus, et s'habillent. C'est cette galaxie de notions qu'on explore. On peut bien décréter de son côté "ça n'a rien à voir" mais le fait est que je n'ai pas de mal à vous provoquer en utilisant un langage un peu cru et en évoquant des situations où la nudité n'est pas seulement "inconvenante" mais constitue un élément important dans quelque chose de plus grave, qui a trait à des interdits très sensibles.

Oui. Et n'est-il pas étonnant que le Créateur, qui au départ défendait de manger du fruit sous peine d'en mourir, dise, par la suite, "empêchons les d'obtenir la vie éternelle" ? Tout semble comme inversé, renversé à partir de là.

Mais la nudité, bien sûr. Vous retrouvez votre grand père atteint d’Alzheimer aux abord d'une école en train de se palucher devant les petits garçons, et vous n'en ressentez aucune honte, aucune gêne ? Moi je serais gêné de son comportement. Mais c'est naturel après tout pour un homme de se beurrer le chibre, comme un chien de se lécher l'entrejambe. Pourquoi n'allez-vous pas jusque-là quand vous réfléchissez à des exemples de nudité possiblement dérangeants ? Le corps est aussi formé d'organes sexuels, de zones érogènes pouvant trahir plus ou moins évidemment un état d’excitation, désirs, envies... Pourquoi feriez-vous comme si c'était deux choses entièrement différentes ? Par ailleurs notre société ne proscrit pas la nudité, elle est assez tolérante au contraire il me semble à cet égard, et je peux bien me balader à poil avec qui je veux du moment que c'est chez moi. Mais la nudité envoie certains signaux selon les situations, elle n'est en soi ni bonne ni mauvaise, mais elle comporte évidemment une charge morale. Ce sont des comportements codifiés marqués par certains interdits. Et les interdits concernent tout particulièrement ce qui a trait à la sexualité. Si, prof de philo, j'accueille les étudiants parfaitement nu sur mon pupitre d'université, pour leur faire un cours sur la nudité et ses significations, je vais certainement choquer une partie, et peut être séduire une autre partie, parce qu'ils trouveront ça osé, et en tout cas ça fera parler de moi. Mais si j'avance nu devant une étudiante dans le parking de la fac, ça risque d'envoyer un autre signal non ?

Dieu transmet un souffle en l'homme qui est "poussière" et devient vivant. Adam et Eve sont d'ailleurs à son image. Or Dieu à ce moment c'est quoi, sinon seulement une parole ? Une voix ? Des mots ? Personne ne voit Dieu. Il est exactement dans le rapport d'une voix à une oreille qui atteint progressivement à la compréhension des mots et, par eux, à la conscience morale. Les animaux qu'il faut nommer... j'ignore quelle est l'interprétation traditionnelle, en tout cas les plus ésotériques, mais il y a une certaine cohérence dans la progression du texte, où l'on part effectivement d'une jeunesse dans l'innocence, pour aboutir aux grandes conditions de la vie telle que nous la connaissons. Donc ils rencontrent l'interdit et puis la faute par l'intermédiaire du serpent. Aucune raison de réduire ça à "ils ont copulé". C'est pervers en fait comme raisonnement, ça implique que copuler est honteux. Non, il n'y a justement pas d'objet, puisque c'est la notion même d'interdit qui est introduite, qui est l'objet central du texte. Pas tel ou tel interdit, mais la connaissance même du bien et du mal. Si vous insinuez que c'est d'avoir baisé l'un avec l'autre qu'ils ont fauté, vous insinuez que c'est l'archétype de la faute, et que c'est mal. Bon. Pourquoi pas mais le texte ne vous donne pas raison, il ne le dit pas. Et donc ils sont nus, ils se voient nus, et oui, à partir de là c'est toute l'histoire qui est précipitée. Un tigre qui naît est le tout premier tigre. Chaque individu est l'espèce entière. Nous, nous sommes issus d'une génération précédente, et elle encore d'une autre, et nous vivons dans une histoire et avec une morale - changeante dans ses formes, mais manifestement constante dans ses principes, sinon on ne pourrait pas constater qu'une chose autrefois interdite est maintenant encouragée, et qu'inversement, une chose maintenant interdite était autrefois encouragée ou du moins autorisée. La Genèse me semble bien être une discussion au niveau des principes mêmes de la morale, et pas une morale. Et d'ailleurs je ne vois pas bien comment soutenir que le sexe est tabou quand on lit un peu l'ancien testament. Salomon n'a manifestement jamais fait vœux de chasteté, la Bible n'essaie pas de nous le faire croire puisqu'elle raconte l'inverse, que c'était un indécrottable jouisseur. Pourtant élu de Dieu et le plus sage de tous.

Bah si tu dis qu'il n'y a dans l'absolu aucune honte à avoir jamais de se trouver nu en quelque circonstances que ce soit, je te demande, pourquoi t'arrêter là, et ne pas voir que nombre d'animaux n'ont effectivement aucune honte à s'accoupler comme ceci ou cela, ni non plus à vivre nus en toute circonstance. Mais tu vois bien que la sexualité est codée par des interdits, de même que nous nous habillons, et ce n'est évidemment pas sans aucun rapport. Bref l'interdit est présent et la honte, la possibilité qu'on se trouve avoir honte dans la vie, est indissociable des interdits qui modulent nos rapports. Vois comme même le chien se cache, se trouve "honteux" après avoir bravé ce qu'il a très bien compris lui avoir été interdit.

Inconvenante, ça marche dans certains cas, mais c'est trop faible dans d'autres. Honte, culpabilité, remords sont, à raison à mon avis, des sentiments négativement connotés, que l'on cherche généralement à éviter, mais il ne fait pas de doute à mon avis qu'ils ont leurs raisons d'être et leur utilité aussi. Par exemple, condamneriez vous un exhibitionniste pathologique multipliant ses approches près d'une école ?

Inconvéniente, pour dire : comportant des inconvénients (seulement "pratiques" : froid, etc.)

Nous pourrions vivre nus et sans aucune gêne eu égard à tout ce qui regarde le corps nu et ses aspects diversement beaux ou dégueulasses - chier, être malade, etc. etc. mais le fait est que ce n'est pas ce qu'il se passe en règle générale. De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur, à son oncle, etc. Car après tout il n'y a aucun objet de honte à avoir, dans l'absolu. Nous pourrions vivre en bonobos - de fait les bonobos existent, et les chats se reproduisent sans soucis ni familiaux ni domestiques. Oui, c'est possible puisque nous l'avons sous les yeux. Mais il se trouve que chez les êtres humains ces aspects de la vie sont "codés". Dans ce code, le principe de l'interdit est très important, un peu comme le binaire pour coder un ordinateur. Et manifestement l'usage des habits est très répandu et ne se réduit pas du tout au seul soucis d'avoir chaud. L'habit est esthétique. De cérémonie ou de travail. Il introduit une foule de distinctions, qu'on les considère justifiées ou non. Il y a la mode. Il y a un art de s'habiller, d'habiller. Il y a une praticité des habits, et une économie de l'habit, assez considérable d'ailleurs je crois. Bref, dans le réel, il y a l'habit, et de nombreuses situations où la nudité est non seulement inconvéniente, mais honteuse - je ne voudrais pas me présenter nu à un enterrement. Le mort a droit de se réchauffer dans son plus bel habit du dimanche - et moi je me présenterais nu ? Mais, tu as raison, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi effectivement on s'habille, aussi souvent, aussi largement partout dans le monde et de toute mémoire d'homme, à quelques exceptions près peut-être, à condition d'oublier les parures en tous genres qui ne sont pas techniquement des habits, les tatouages, peintures et autres costumes de cérémonie d'ailleurs très généralement obligatoires et particulièrement codifiés dès lors qu'il y a proximité avec les choses sacrées.

Tu penses que la Genèse est une banale histoire de cul et c'est pour ça qu'elle est passée de génération en génération jusqu'à nous ? Tout ce que je sais, moi, de ceux qui l'ont écrite, c'est ce qu'ils ont écrit, qui a été transmis et modifié sans doute, à des moments, mais enfin sur des périodes extrêmement longues, des millénaires, et en des points du globe très différents. Tu ne vois pas les problèmes que ça poserait de les considérer comme totalement insignifiants ou bien d'une signification banale - une histoire de cul en l'occurrence - ou même comme propagande politique alors que ces écrits ont traversé les siècles inchangés ou très peu quand des empires avaient le temps d'apparaître et de s'effondrer, et les politiques de se succéder et de s'emparer de ces textes, chacun chacune selon des institutions, des intérêts, des orientations et des besoins souvent très différents ? Cet aspect existe, mais aucune raison de s'arrêter là. On peut supposer qu'il y ait, dans ces récits, davantage qu'une allégorie scabreuse, ou une propagande politique. Ce qu'il se passe, c'est plutôt que nous lisons, exactement comme l'ont fait nos ancêtres, ces textes avec les yeux qui sont les nôtres, ce qui peut en dire davantage sur nous que sur eux.

Décidément tu ne peux pas t'empêcher. Tu ne trouves pas que pour un fidèle de telle ou telle religion, je traîne rarement mes guêtres jusque dans cette section du forum ? Tu m'y as souvent croisé, toi qui la hante par contre depuis des lustres ? Ca t'étonnera peut-être, mais, bien que n'étant pas croyant, je lis des auteurs chrétiens, arabes et musulmans, juifs et indiens aussi, entre autres encore, depuis des années. Si je dis que je ne suis pas croyant, c'est que je constate, manifestement, vivre sans Dieu, je n'ai pas la foi et je le constate d'autant mieux que je lis des gens qui, précisément, écrivent à ce sujet. Ca ne m'empêche pas de porter un grand intérêt à leurs écrits et aux textes sacrés, là aussi non seulement la Bible, mais d'autres civilisations également, ainsi qu'à de nombreux textes profanes anciens - par exemple la philosophie grecque. Et quand je dis que je les lis, c'est-à-dire que je les étudie. Te viendra-t-il à l'esprit, si j'ouvre un topic posant une question sur l'interprétation de tel ou tel mythe grec, de me soupçonner de croire en Zeus, Apollon et Athéna ? Je comprends que ce ne soit pas ton cas, que tout ça ne t'intéresse pas, mais ce n'est pas une raison pour continuer à tenter de discréditer et le sujet, et son auteur. Je te prie d'arrêter. Sur le reste, ta vision de la religion a toute sa place, pas de problème avec ça, tant que tu restes dans le sujet. On peut s'entendre là-dessus ?

Ne sois pas désolée ! Je suis très étonné de ta réponse, je voudrais être sûr qu'on s'est compris. Je ne disais pas quil faut associer volontairement, activement, nudité et honte. Mais bien : expliquer qu'on doit s'habiller dans certaines circonstances. Mais ceci déjà implique, sous-entend que la nudité, dans ces circonstances, serait honteuse. On n'a pas besoin de le dire, c'est implicite. Je n'ai pas du tout été éduqué dans la honte du corps, etc. Et pourtant à un moment j'ai moi même souhaité qu'on ne me voit plus. Et si demain je me réveille nu dans un supermarché, je n'en sortirai pas tout sourire comme si de rien n'était. Je n'ai pourtant aucun problème ni avec le corps ni avec la sexualité. L'association entre nudite et vulnérabilité te choque également ? Mais le vêtement est aussi une protection, ça ne me semble pas choquant. Bref, ta réponse m'étonne beaucoup, mais c'est tant mieux.

Donc, j'en reviens à la nudité.. Et je me faisais cette réflexion, @eriu, qu'on ne peut pas faire autrement, quand on éduque un enfant même aujourd'hui, que d'associer une certaine honte à la nudité, puisqu'on l'oblige à s'habiller, ça fait partie des choses qu'il doit apprendre : il y a des espaces où la nudité est tolérée - jusqu'à un certain âge, et suivant qui est présent, etc. - et d'autres moments où elle n'est pas tolérée. Tu ne vas pas à l'école tout nu. Ce simple apprentissage comporte déjà en lui-même l'indication implicite que la nudité peut être honteuse, pour l'enfant. Il comprend qu'être nu ou habillé n'est pas neutre, comporte une charge morale, qu'il y a des interdits à ce niveau (et qui n'a jamais rêvé de se retrouver tout nu devant plein de gens - que ressent-on alors ?). Bon, donc, tu me dis que tu n'associerais jamais la honte à la nudité, et moi, je me demande comment je pourrais éduquer un enfant sans lui apprendre qu'il faut parfois être habillé, donc sans jamais associer, ne serait-ce qu'implicitement, nudité, interdit et honte. Et je vois que je serais bien embêté. Et je ne trouve personne qui sache faire autrement que d'apprendre aux enfants qu'il faut parfois s'habiller. Si j'en reviens à la Genèse, ce n'est pas la voix qui décrète : tu auras honte d'être nu. La voix a averti que s'il mange du fruit, il mourra. Mais, le serpent, etc., et la première conséquence c'est donc qu'ils voient qu'ils sont nus. Et pour ce que je lis jusqu'ici, les interprètes mettent surtout en avant la nudité comme perte. Adam et Eve auraient perdu un vêtement "de gloire" dont ils étaient recouverts avant d'avoir fauté. Mais ça me laisse insatisfait, parce que ce n'est pas ce que je lis. Je lis au contraire qu'ils étaient nus et n'avaient pas honte. Enfin donc je poursuis et alors, ils se confectionnent des ceintures pour cacher leurs sexes. Bien sûr le thème du sexe est présent. Et la puberté est le moment où dans la vie il n'est plus question de se balader partout tout nu. Mais en outre, à ma connaissance l'interdit de l'inceste est le plus universel, celui que les anthropologues ont observé le plus largement. L'inceste, c'est de s'unir avec un membre de sa famille proche. Voilà ce qui, apparemment, depuis que les êtres humains sont humains, est partout frappé d'interdit. C'est donc aussi quelque-chose qui doit arriver fréquemment. Enfin donc, ça veut dire que ceux qui sont les plus proches - et qui plus proche qu'Adam et Eve : la même chaire - doivent poser entre eux des vêtements, établir une distance. Mais en outre, depuis très longtemps sans aucun doute, la sexualité est le motif par excellence de l'envie et de la rivalité, donc aussi encore une fois le lieu de l'interdit. Je ne crois pas connaître une seule histoire ancienne où il ne soit jamais question de ça. Un prince désire la femme d'un roi, une guerre éclate... Il me semble assez naturel que la sexualité soit ce qui est en premier lieu encadré par des interdits chez les êtres humains, puisque c'est aussi le premier objet de rivalités et d'affrontements. On ne voit pas des cerfs se faire la guerre en général, mais quand il s'agit de reproduction, voilà qu'ils se battent. Alors, est-ce que cette reconnaissance et honte de la nudité n'est qu'un moyen allégorique de cerner le premier cercle où l'interdit arrive, la sexualité, en même temps qu'elle est le premier objet de fautes, rivalités, affrontements, dysharmonie ... ? Et il y a encore un autre aspect. La nudité, c'est la vulnérabilité. Ils voient qu'ils sont nus : ils reconnaissent qu'ils sont vulnérables. Alors ils se cachent parmi les arbres. Et la voix demande "qui t'a appris que tu étais nu". Pour la première fois Adam se trouve dans une situation de vulnérabilité vis-à-vis de Dieu, donc se cache, fuit.

Ce sont vraiment les propos qui m'intéressent, ne t'en fais surtout pas pour ça. Merci pour tes réponses nourries. Oui en effet nous avons eu des discussions parfois houleuses par le passé mais je prends tout ce qui peut m'intéresser dès lors qu'une question me saisit, et, si je peux faire montre d'un caractère quelque peu enflammé, je ne garde aucune rigueur pour telle ou telle 'passe d'arme' et rumine parfois longuement des réponses que j'ai pu sembler rejeter d'un bloc à un moment. Bref, merci pour tes réponses, que je laisse en suspend jusqu'à ce que, éventuellement, quelque-chose me vienne qui me semble pouvoir apporter encore quelque-chose.