Loufiat

Eh bien, tu as sans doute raison, c'est quand même idiot de penser qu'une pierre pense, et pourtant je crois que Spinoza ne conçoit pas la pensée comme un acte du corps (du cerveau), et qu'il ne limite pas la pensée à l'entendement, il me semble même reprendre certains interlocuteurs à ce sujet dans sa correspondance. Je reprendrai mon étude pour éclaircir ce point, j'ai sans doute mal compris qq chose D'ailleurs je ne comprends pas bien la différence entre l'essence pensée par Dieu et l'objet lui-même, si tu peux m'en dire plus ?

Détrompez vous, Spinoza pense qu'une pierre "pense". Puisque ses éléments composent un tout, sont liés les uns aux autres de telle façon qu'en effet, elle existe, telle qu'elle est et d'aucune autre manière. Ces elements pensent dans la mesure où ils s'enchaînent les uns aux autres d'une certaine façon bien déterminée (mais modulable : augmentez la temperature, ils ne senchainent plus de même facon). Autrement dit la pierre n'est pas un haricot et le haricot n'est pas une pierre. simple constat. Leurs composants respectifs se combinent dans un cas d'une façon, dans l'autre, d'une autre façon. Que nous ne connaissons pas. Nous savons seulement comment nous nous rapportons à la pierre et au haricot, en general par des idees inadequates, confuses. Seule la chimie peut nous apprendre la combinaison du haricot ou de la pierre, mais toujours à partir de notre propre constitution. Mais le fait est qu'ils sont ; dans l'étendue, donc dans la pensée. De même les cellules qui composent votre corps observent certains comportements entre elles et avec leur environnement, et pas d'autres. Elles vivent d'une façon bien déterminée. Donc elles sentent, à leur facon inconnaissable pour nous. Elles ne se combinent pas de façon aléatoire. Elles affirment certains comportement selon des situations données. Elles sont donc à la fois "pensée" et étendue. Un corps strictement identique au mien, c'est le mien seulement, j'insiste. Puisque ce corps n'est pas isolé. Il vous faut imaginer un double qui vous colle comme votre ombre. Autrement dit "vous-même". Si ce corps se distingue d'une quelconque façon de votre corps, ce n'est plus vous. Les affections générales sont semblables. Mais chaque affection est particuliere. Si vous pensez triangle, puis carré. Dans les deux cas vous pensez, mais chaque pensée est différente. Chacune est un "individu", une modalité de la pensée.

Le problème dans cette question, c'est que cette personne ne peut être que soi. Un corps strictement identique au mien, c'est le mien, et le mien seulement. Or j'ai l' "état mental" que j'ai et aucun autre - aussi confus, ambigu ou flottant puisse-t-il être. Cet état mental n'est pas causé par le corps, il est le corps en tant que pensée. Par ailleurs même une cellule "pense". Même une cellule existe comme mode de la pensée. Le corps humain étant composé d'un très, très grand nombre de corps tous en relation les uns avec les autres et avec leur environnement, ils "pensent" tous autant qu'ils "sont". Mais je n'en ai pas connaissance, simplement ils s'incorporent tous, se fondent en quelque sorte dans ce que vous appelleriez l'état mental. Ce que Spinoza appelle l'âme. Laquelle est, comme le corps et suivant le même enchaînement nécessaire, composée d'un très, très grand nombre d'idées, correspondant au système "corps". Qui sont ces idées exprimées dans l'étendue.

Bonjour Passiflore, J'ai découvert que, pour ma part, la colère est froide. Je suis, par mon activité, amené à m'emporter souvent, et je peux avoir des mots forts si les circonstances l'exigent. Mais la colère ne m'intime pas l'emportement. Elle m'intime au contraire le retrait et l'attente. Elle veut en quelque sorte sa propre maturation. Et quand elle explose, car elle explose à un moment - au moment propice, préparé, attendu - alors elle est ciblée, froide et lourde comme un minéral. Et certes, en un sens, assassine.

La colère a vaincu. L'un des fautifs devait partir. Les choses allaient mieux pourtant, ces derniers temps. Je lui ai même expliqué les raisons de la colère, un soir, il y a quelques jours, en tête à tête autour d'un verre. Plus calmement que quand j'avais fais l'inventaire de ses fautes, la première fois, quand il n'avait eu que la médisance et la jalousie pour réponse. "Oscar, c'est quand même une petite salope !" avait-il dit. Il croyait qu'Oscar me manipulait. Réaction dérisoire. J'avais tourné les talons. Mais cette fois nous avons parlé calmement. Il sortait de deux mois infernaux. Il ne s'attendait pas à une telle fermeté, lui qui m'avait reproché si souvent ma trop grande tolérance. Et il roulait de toute façon, dans sa vie personnelle, à 200 sur l'autoroute de la perdition. Aussi l'avais-je pris en pitié et, voyant qu'il s'était lui-même suffisamment puni, j'envisageais de tourner la page. Mais c'était trop tard. Trois jours plus tard, après des mots avec l'équipe, il rendait son tablier. Soit. "On a gagné la guerre !", s'exclama Oscar. La guerre ? oui, en un sens tu as raison, nous avons mené une guerre. Une petite guerre, à notre échelle. Insignifiante mais enfin, une petite guerre quand-même. Héléna a presque complètement disparu. Deux messages en un mois et demi, depuis qu'elle a dû se mettre en préparation intensive pour les examens. C'est qu'elle vise haut. Nous avons tenu un peu plus de deux mois. Dans le sud, où nous ne devions pas nous voir, elle m'a finalement écris pour qu'on se rejoigne. Puis plus tard, de retour sur Paris elle m'a fait une déclaration. Elle ne voulait pas que ça s'arrête. Surprise par ma mine déconfite, elle s'était exclamée "Quoi, c'est toi qui veux plus maintenant ?" Bien sûr que je voulais. Je l'attendrai 5 ans, 10 ans s'il faut. Mais je n'y croyais pas à cet instant. Et j'étais prêt à la perdre, moi ! Je m'y étais préparé deux fois déjà, et voilà qu'elle voulait prolonger le supplice. Que je sois encore, pour des semaines, des mois peut-être, dans la fièvre amoureuse, une pierre attachée au pied d'un oiseau. Deux mois, ça a duré. Entre Paris et la province - pour elle : moi, je reste scotché à la routine. Une fois elle n'a plus donné de nouvelles durant des jours. J'ai compris qu'elle avait fait une rechute. L'épisode dépressif était si sévère que ses parents ont dû aller la chercher au fond du lit ; elle a évité de justesse un passage par l’hôpital. Elle s'est requinquée en deux semaines que nous avons largement passées ensemble. "Tu as été parfait, je n'aurais pas pu rêver mieux", m'a-t-elle dit. Mais ça n'a pas empêché l'inévitable d'arriver un mois plus tard. Trop compliqué. Sa vie étudiante. Ses peurs. Nos emplois du temps inconciliables. Se voir quelques heures et repartir chacun dans une vie trop intense, incommunicable. Il fallait se détacher, la laisser partir. Je le savais. J'avais compris que si quelque chose devait arriver, ce serait plus tard. A la fin de ses études peut-être. Et qu'il faudrait être patient, et fin, en sachant qu'elle rencontrerait quelqu'un. Bref, qu'elle ferait sa vie. La séparation était douloureuse, bien plus douloureuse cette fois. Elle avait quelque chose de plus définitif - de son côté. Bien sûr je ne disais rien, je la voulais heureuse et libre et je ne devais surtout provoquer aucun sentiment négatif, pas même de la culpabilité à mon endroit - ce que je n'ai pas complètement réussi à éviter. Mais la tristesse... J'entrais dans une sorte d'apnée. De toute façon je jouerais le temps long. Notre histoire est impossible aujourd'hui, mais plus tard... Plus tard, tu auras brisé le miroir aux alouettes qui te fait croire qu'un océan de possibilités s'ouvre devant toi, qui te fait vivre tout engagement comme une contrainte. Plus tard tu chercheras autre chose de plus précieux, de plus rare. Et si tu n'es pas tombée sur un brigand plus malin que les autres, ou sur l'homme de ta vie - et comment le pourrais-tu ? puisque c'est moi - je serai là. A t'attendre. Aussi serein que la première fois. Il me faudrait travailler pendant ce temps. Accomplir mes projets. Devenir complètement maître de mon temps et de mon activité - pour pouvoir te les offrir. Alors, si tu ne t'es pas perdue, si tu n'as pas simplement disparue et si ne suis pas mort, tu verras que cette histoire est aussi inévitable qu'elle est impossible. En attendant, fais ta vie, fais tes armes, sois heureuse et déçue autant qu'il faudra et reviens-moi prête pour le grand saut. J'ai enfoui Héléna au fond de mon cœur comme on enterre une graine. Il n'y a pas à regarder la graine pour la faire grandir ; on l'arrose, on vaque à ses occupations et un beau matin, on découvre qu'elle a germé. Mais comment sortir Héléna de ma tête ? Comment se sort-on une femme de la tête... Eh bien, on en rencontre une autre. Jasmine. Le feu, la terre brulante là où Héléna était l'azur éthéré, inaccessible. Nous ne parlons pas de sentiments. Elle a compris. Et elle accepte. Mieux, elle veut. Cette absence d'ambiguïté ouvre la voie à une relation étonnamment pure, comme les rencontres qu'on fait en voyage et qui, quoi qu'éphémères, sans avenir, n'en sont pas toujours moins profondes et troublantes. Je m'étonne parfois de ce que Jasmine ait pu traverser l'existence en gardant cette fraîcheur, elle qui a presque mon âge. La nomade. Si douce et si impétueuse en même temps. Une nuée ardente sortie tout droit des profondeurs de la terre. Tout est rhapsodie.

La question est de savoir si @val8est prête à vivre seule ?

Je poursuis un brin. Dieu (la substance, la nature) n'est pas une cause transitive, mais la cause immanente de toutes les choses. Toute chose perdure dans son être en tant qu'elle exprime la substance, c'est-à-dire qu'elle existe. Ce sont seulement les corps particuliers qui peuvent cesser d'exister, pour lesquels il y a de la durée (des modifications, des affections, des rapports de vitesses). Cette destruction est amenée par des causes transitives (Gertrude trucide sa concierge). La recherche des causes transitives n'a pas de fin. Ainsi Dieu ou la substance est cause immanente unique de Gertrude comme de sa concierge, mais leurs parents respectifs, les processus biologiques, sont leurs causes transitives, et ces sont des causes transitives qui entraîneront leur disparition. L'âme est l'idée du corps, mais l'âme n'a pas la connaissance adéquate d'elle-même ni du corps. Elle a seulement l'idée des affections du corps, et encore ces idées restent confuses. Elle n'a pas non plus l'idée adéquate des choses extérieures qui l'affectent. En revanche elle peut former des idées adéquates des choses communes et universelles. Un triangle est un triangle de toute éternité. Il ne peut pas se faire que le triangle soit carré. Ainsi l'âme atteint l'éternité : en formant des idées adéquates. Il n'y a pas de mysticisme chez Spinoza, pas plus que de récompense ou de châtiment après la mort : la vertu est sa propre récompense - le mal, la déraison et la perte de soi, sa propre punition. Une pensée est un acte. Toute idée est une volition : affirmation ou négation. L'idée du triangle enveloppe l'affirmation des caractères du triangle. Ce que nous appelons l'esprit, la volonté, ce n'est rien d'autre que la suite des idées qui sont autant de volitions. Il n'y a aucun siège mystérieux de la volonté ou du libre arbitre. La suite des pensées, autrement dit les volitions, est aussi nécessaire quoi qu'inconnue de soi, que la suite des causes et des effets qui adviennent au sein et entre les corps, des plus simples aux plus composés. Il n'y a rien de supérieur pour l'âme humaine que la connaissance d'elle-même et de la nature.

Je me permets quelques réflexions ici pour ne pas encombrer le sujet sur la conscience. Au sujet de la substance chez Spinoza, il y a deux difficultés pour saisir son propos lorsque nous le lisons aujourd'hui. Spinoza doit se comprendre à partir de lui-même (de ses démonstrations, une à une, si laborieuse que ce soit au début) tant il occupe un espace où il est radicalement seul, à son époque. Sa correspondance le montre assez : il est incompris de ses contemporains même les plus bienveillants, quoi qu'il use de concepts alors communs. D'autre part, nous n'employons plus ces concepts, ce qui redouble encore la difficulté : il faut décrypter. Et c'est sans compter sa façon de démontrer "en géomètre" qui prend sans cesse à revers nos habitudes de penser. La substance n'est pas chez lui synonyme de matière (comme on disait d'une matière qu'elle constitue une substance), elle est plutôt synonyme de l'existence même. L'essence de la substance enveloppe l'existence. Réciproquement, tout ce qui existe, exprime la substance. La substance s'exprime sous une infinité d'attributs, dont les deux que nous connaissons : l'étendue et la pensée. Il doit en exister une infinité d'autre. C'est difficile à penser. L'étendue n'est pas non plus la matière. C'est un système composé de rapports de vitesses, de mouvement et de repos entre des corps plus ou moins composés, qui "conviennent" entre eux, c'est-à-dire qui expriment l'attribut étendue. Mais c'est dans la mesure où nous nous plaçons en un "point" du système que nous percevons ces corps. Dans l'absolu l'étendue est infinie et éternelle (du point de vue de Dieu, c'est-à-dire de la substance, c'est-à-dire de l'existence en tant qu'elle est absolue et infinie). Spinoza prend un exemple dans une lettre : imaginons un vers minuscule qui se déplacerait dans votre flux sanguin : il percevrait des corps distincts, aurait des rapports avec eux, mais ne comprendrait pas le système que ces corps composent entre eux, l'individu humain desquels ils participent. De même l'homme ne comprend pas le système dans lequel il se trouve, et ainsi à l'infini ; l'homme peut seulement, par l'entendement et avec des idées adéquates, déduire que la nature forme un individu unique, infini et éternel, s'exprimant sous une infinité d'attributs : dieu, dont chaque chose est une partie. Je ne suis pas certain que l'hypothèse du big bang et les observations du fond cosmique soient incompatibles avec la substance. Elle marque plutôt une limite dans notre possibilité de connaître les causes qui engendrent l'univers physique. Mais ceci se situe sur un plan physique. Sur le plan physique la suite des causes et des effets est infinie. Il n'y a pas d'ordre ni d'harmonie, d'ailleurs, à ce niveau, chez Spinoza : tout est chaos. C'est l'entendement humain qui y cherche ou y crée de l'ordre selon sa complexion, ses besoins, ses désirs. Mais en réalité, tout est chaos, tout est rhapsodie. Bon, qu'on me reprenne si je dis des conneries.

Je l'ignorais ! Mais j'aimerais savoir ce qu'en dirait un Heisenberg par exemple. Pas sûr qu'ils en aient discuté. Oui. Mais que peut en dire la physique aujourd'hui ??

La substance chez Spinoza n'a déjà plus grand-chose de commun avec ce que ses contemporains appelaient une substance. Les sciences physiques aujourd'hui ne discutent pas la substance chez Spinoza, sauf tel ou tel auteur ponctuellement et pour, en général, souligner la possibilité d'un accord entre cette conception et les nouvelles orientations de telle ou telle science. Par exemple Henri Atlan trouve chez Spinoza une philosophie de la connaissance plus adaptée à la chimie contemporaine que les philosophies même les plus récentes. Je n'ai pas connaissance d'une réfutation de Spinoza par les sciences physiques, mais Chekina pourra peut-être en dire plus. Si je devais creuser, j'irais toutefois chercher du côté du vide. Il ne peut y avoir de vide dans la nature selon Spinoza. Ce serait aussi absurde que de penser qu'il y a du vide entre les points qui composent une ligne. Un entretien d'Henri Atlan : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

Il reste l'hypothèse du parallélisme envisagée par Spinoza, où l'âme est l'idée du corps sans que l'un et l'autre soient dans un rapport de cause à effet. @Athéna06pourra peut-etre vous en parler ?

Salut Athéna06, super tes messages ! Un cycle de cours (13 séances) de Deleuze sur Spinoza, pas inintéressants... Tu trouveras peut-être des choses à redire ?

Être colère. C'est un bien étrange sentiment. Sentir monter en soi le devoir, la nécessité implacable d'une punition. Devenir la Némésis de quelqu'un. La réparation terrifiante et personnifiée d'une faute, d'une injustice. Entrer en colère. Être en colère. La colère vient toujours de loin. Nous ne parlons pas de s'énerver. S'énerver arrive à tout le monde. Être agacé, s'énerver, ça arrive pour n'importe quoi. Mais être en colère. Voilà de quoi on parle, et c'est autre chose. C'est définitif. Pourquoi cherchent-ils à me mettre en colère ? Pourquoi testent-ils ma bienveillance, ma tolérance jusqu'à me mettre en colère ? Pourquoi faut-il que j'entre en colère ? Ce n'est agréable pour personne. Surtout pas moi. Mais ils poussent, poussent encore et encore, et voilà soudain qu'ils sont surpris, tout étonnés. Ah, il est vraiment en colère. Croyaient-ils que je ne déchaînerais pas tout contre eux ? Qu'encore une fois je retiendrais ? Ils croyaient peut-être que j'oubliais leurs petites incartades, leurs petites mesquineries, leurs petites injustices. Une bêtise. Deux bêtises... Une trahison, deux trahisons... Tant qu'ils avaient à cœur de réparer, tant qu'ils montraient leur sens de la justice. Mais ils ont fini par douter que je puisse même me mettre en colère. Ils ont oublié que je les protégeais, l'air de rien. Mais en colère, évidemment je ne fais pas qu'ôter ma protection. Je châtie.

Un samedi soir de juillet. Anissa, mon ex-compagne, dormait à mes côtés. Elle m'avait annoncé avoir trouvé un nouveau "plan cul", un peu plus tôt, ce soir-là. Notre séparation était encore assez récente, nous cohabitions pour une durée indéterminée, dormant parfois dans le même lit, quand l'un ou l'autre ne découchait pas. Entre-temps j'étais tombé amoureux d'une créature des plus belles que la terre ait porté. Elena. Vingt ans. Ce pétillement, cette intelligence.. et quelle beauté. Quelle jouissance. Je ne crois pas qu'elle m'aimait comme je l'aimais. Je l'ignore. En tout cas nous passions autant de temps qu'il nous était permis ensemble, depuis plusieurs semaines, généralement au lit. Et donc la veille, et le jour-même, jusqu'à tard dans l'après-midi, ce samedi-là, j'avais été avec Elena. La veille, pour fêter son dernier service, nous avions bu un verre au restaurant. Un premier pour la débauche avec l'équipe du matin. Puis nous étions revenus pour la fermeture. Elle avait dansé, plus rayonnante, splendide que jamais. On était rentrés tard, ivres et heureux. Mais le cœur lourd. Son dernier jour de travail signifiait notre inévitable séparation. La dernière fois peut-être où nous nous verrions. Ensuite elle partirait en vacances, pour finalement retourner vivre en province. Nous verrions-nous dans le sud, où nous pourrions nous croiser ? Ce soir-là, elle me dit que non. Que nous ne nous verrions pas dans le sud et probablement plus après. Elle avait raison évidemment. Elle partirait et moi je resterais scotché là, à vivre avec mon ex pour des mois encore peut-être, à bosser 50h par semaines en horaires décalées. Et puis, ce qui rendait cette histoire inepte, notre différence d'âge. Treize années, insurmontables. Je ne bataillais pas. J'aurais voulu qu'elle veuille. On aurait trouvé comment. On aurait pu essayer. Mais je n'avais pas le droit de laisser éclater la colère, le refus de l'évidence. L'étoile montante, la jeune surdouée de bonne famille était promise à un avenir radieux. Quelle place y aurait un trimard de plus de dix ans son aîné ? A vingt ans, n'est-ce pas, on a tout à découvrir, et surtout pas à s'enticher d'un gars comme moi. Elle a eu la lucidité de le comprendre et l'honnêteté de le dire, dans des termes plus attentionnés. Je l'aimais d'autant plus. Nous avons donc passé cette dernière nuit ensemble et le lendemain, jusqu'à ce que l'après-midi ait étiré toutes ses heures et que la séparation devienne inévitable. Un moment elle s'endormit. "Réveille-moi dans une demi-heure", avait-elle murmuré. J'aurais dû partir à ce moment-là, discrètement, comme si c'eût été un rêve, comme si de rien n'était. Tout aurait pu s'arrêter là, tout simplement. Mais je ne le compris qu'à son réveil. A nos caresses un peu forcées, maladroites, vides déjà, écoulées. Quand je me levais pour rassembler mes affaires, elle hochait la tête, sans rien dire. L'horloge avait sonné quelque part. Une dernière caresse au chien. Un dernier sourire. Je t'aimerai toujours. Mais j'ai simplement dit "Salut !" Elle ne se lèverait pas. Elle m'écouterait traverser le couloir et refermer la porte massive derrière moi, emmitouflée dans les draps, dans ses larmes. Et moi j'étais sonné. L'ascenseur, la rue, les gens. Tout semblait irréel après ces heures de torpeur. Tout semblait insignifiant. Son odeur m'enveloppait encore, me hantait. Une dernière fois ton odeur... Je marchais jusqu'à chez moi pour trouver l'appartement vide. Anissa, mon ex, était sortie. J'y restais pensif dans le salon plusieurs heures, surpris du mélange de tristesse et de soulagement qui m'envahissait. Pourquoi du soulagement ? La tristesse, l’abattement, être plein à craquer de ce vide, je m'y attendais, c'était couru, mais me sentir soulagé maintenant ? Mais c'est que cette tension, cette fièvre, cette appréhension constante envers Elena allait pouvoir se relâcher. Il n'y aurait plus à réfléchir, à se torturer sans cesse. La fin de la passion, de la souffrance qui me dominait depuis des semaines. Et affronter enfin la douleur de la perte anticipée, connue d'avance ; n'être plus dans son attente mais la vivre pour de bon. J'en étais là, à peu près, des investigations quant à ce soulagement inattendu, quand le texto d'Anissa me rappelait à la réalité : elle allait rentrer à l'appartement. Je me résignais à prendre une douche, à effacer les dernières traces. Une dernière fois ton odeur... Anissa rentra. J'étais heureux de la voir : un être familier et amical, plein d'énergie. Elle était belle, resplendissante même, en jupe noir et débardeur blanc. On a discuté vaguement mais j'étais trop absorbé par ce vide au fond du ventre. Derrière chaque regard, sous mes doigts, encore brulante, tes yeux espiègles... Un moment je demandais à mon ex, du but en blanc, "tu veux toujours qu'on couche ensemble ?" Elle avait suggéré quelques semaines auparavant qu'on continue malgré la rupture, que ça la rendrait plus facile. Mais ce soir-là elle déclina. Elle m'appris avoir un nouveau partenaire. Et je compris qu'elle en revenait tout juste, d'où son apprêtement. Une belle claque dans ma gueule. Un dégout me prenait. Je te connais si bien ! Je me taisais, frappé d'iniquité quand, ayant passé la journée avec une autre, j'étais physiquement dérangé qu'elle ait été avec un autre. Je l'avais quittée : bien sûr qu'elle allait rencontrer quelqu'un, je le savais, à un moment même je l'avais souhaité. Mais ce soir-là... Nous ne coucherons plus jamais ensemble. Cette pensée m'accablait, s'enfonçait comme par a-coups à la faveur du vide qui m'envahissait. Elena... tu aurais tellement ri de cette situation avec moi. J'oscillais toute la soirée, du dégout à la tristesse. Quelle dérive... Quel bordel ! Nous avons parlé encore un peu, ce soir-là. Voulant bien faire sans doute, et pour me torturer peut-être aussi un peu - elle en avait bien le droit -, Anissa allait jusqu'à prodiguer ses conseils les plus avisés pour trouver une partenaire, et pourquoi pas utiliser une appli, et quelles filles dans mon entourage elle pensait être intéressées... Nous en étions-là, étonnés tous deux de la facilité avec laquelle tout avait glissé entre nous, comment trois ans de relation s'étaient déliées en quelques semaines, quelques mois à peine. Pour aboutir à cette familiarité bizarre. J'aurais pu lui parler d'Elena. Elle aurait voulu, elle a cherché. Mais non. Et nous sommes finalement allés nous coucher. Dans le même lit, en cuillère. Sans s'embrasser, par réconfort. Quand elle s'endormit, je glissais sur le dos, pensif encore. Quelle journée étrange... C'est vers trois heures que des cris retentirent, par la fenêtre entrouverte : une femme jouissait non loin, quelque part dans la nuit.

Lfi est marxiste ? C'est aussi osé que de dire qu'ils sont d'extrême droite non ?

Bonjour, C'est une excellente idée de produire un tel arbre. Au pire vous vous apercevrez que la représentation linéaire n'est pas adaptée et vous corrigerez votre travail, ou cernerez mieux ses limites. La fréquentation des textes est indispensable. Si vous vous accrochez, vous allez entrer dans un dédale de plus de deux mille ans d'histoire. C'est absolument passionnant. Il vous faudra coupler la lecture des textes de philosophie avec ceux des historiens et des philologues. C'est un travail considérable mais extrêmement formateur. Vous aurez besoin, surtout au début, d'être aiguillé. Les ressources sur le net sont considérables, mais rien ne vaut un professeur, un interlocuteur aguerri et de confiance.

Oui c'est un élément clef pour justifier ce qui est arrivé et qu'Israel ne doive pas se défendre aujourdhui mais plutôt se repentir.

Il y a superposition des enjeux, et alors ? Si tu pouvais être moins sibyllin... ?

En substance il monte les musulmans contre le reste du monde.

Je ne connais pas bien la Turquie d'aujourd'hui pour comprendre la portée des propos d'Erdogan mais là il situe l'opposition entre Islam et Occident. On peut se dire qu'il surfe sur l'empathie pour la cause palestinienne et la détestation d'Israel à des fins électoralistes, par opportunisme, mais à ça n'a rien de rassurant, ça implique que les masses qui écoutent ses discours et sont susceptibles de se retrouver dedans, réclament du sang, et qu'il est prêt à leur donner, ou à le leur faire croire. Bref il y a une agressivité dans ses propos qui me semble nouvelle. Cette guerre peut-elle souder le monde arabo-musulman ? Atteint-on le seuil critique où l'Islam conquérant n'a plus à cacher sa tendance ?

Je ne trouve pas de retranscription complète de son discours à l'occasion du "grand rassemblement pour la Palestine" qu'il a lui-même organisé. Un vrai show TV à destination des masses, un peu à la Poutine d'ailleurs. On a quelques bribes ici et là mais il y manque ses attaques contre l'Occident qu'il met en garde contre un retour de l'esprit de croisade, du croissant contre la croix... la Turquie est prête selon lui à y prendre part. Il parle de paix mais bien évidemment cette paix implique qu'Israël ne se défende pas et disparaisse. C'est la fameuse paix du Hamas et de ses soutiens. Il situe explicitement le conflit entre Occident et Islam. https://fr.timesofisrael.com/israel-rappelle-ses-diplomates-en-turquie-apres-de-virulentes-critiques-derdogan/ https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/29/en-turquie-le-president-erdogan-se-fait-champion-de-la-cause-palestinienne-et-attaque-violemment-israel_6197060_3210.html

Je suis le seul à trouver que les dernières déclarations d'Erdogan sont plus inquiétantes que d'habitude ? On dirait que tout se prépare à basculer, comme si on passait un seuil critique.

On se fout de la question de l'apartheid en Afrique du Sud dans cette discussion. Ce parallèle ne vise qu'à faire fonctionner le mécanisme émotionnel que tu expliques toi-même. Le seul intérêt est de propagande. Pourquoi y revenir ? Bref, il n'y aura donc pas de discussion. Pourtant il y a des points que tu aurais pu discuter.