Loufiat

Il y a donc une histoire de la raison, comme il y a une histoire des institutions, les deux étant liées. Selon les époques et les peuples, selon les régimes politiques, la raison est ou n'est pas portée se développer, ou à se développer plus ou moins. Il y a des conditions pour que la raison émerge (entendue comme institution). L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). D'autre part, comme les groupes humains rencontrent certaines problématiques dues à la constitution humaine elle-même (il y a une certaine nature humaine), ils rencontrent partout des problèmes semblables, en particulier celui de la justice (interdits, devoirs et droits, distribution des richesses, distribution des titres et des pouvoirs...) et ces problèmes donnent une certaine consistance à la raison, à l'image des mathématiques où le même théorème peut être découvert par des individus n'ayant aucun rapport entre eux : les mêmes problèmes soumis à la raison (à la discussion publique argumentée) aboutissent aux mêmes alternatives (décisions possibles) que l'on se trouve à Athènes ou à New Delhi. Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. C'est pourquoi, en Occident en particulier (mais pas seulement), la raison et la foi ont longtemps été en compétition, car la foi se moque des prétentions de la raison (Dieu seul sait) et réciproquement, la raison court-circuite la foi.

Ca dépend les contextes, certain.e.s aiment bien (ok j'arrête là)

J'aime beaucoup ! Elle est libre ton amie ? Et ça veut dire quoi être pro lgbt exactement ?

Bonjour, Je me joins à cette conversation pour proposer une approche encore différente de la raison et de la rationalité (vous me direz ce que vous en pensez). En allant au plus simple la raison regarde les causes et les finalités (de l'action, de la vie en général ; elle détermine "pour quelle raison") quand la rationalité regarde les moyens, la mise en œuvre. Raison = pourquoi , rationalité = comment. Une action peut être rationnelle (organisée, optimale, cohérente) sans être raisonnable. S'il faut développer un peu cette simplification, il apparaît que la raison ne tient pas seulement de la psychologie (les mécanismes de la pensée et du calcul) mais surtout de l'institution : les finalités sont chez les êtres humains individuelles et collectives à la fois. La raison est à l’œuvre lorsque les êtres humains s'interrogent sur leur raison d'être, elle s'épanouit avec leurs institutions, langage mais aussi institutions politiques. Elle est l'interrogation publique ou du moins verbalisée et collective sur la vie, la justice, le bien, ce qu'il faut faire, ce qui devrait être, etc.

Exact nous avons envahi l'Espagne après avoir annexé la Galice mais chut, personne ne sait.

La vérité est toujours subversive, dangereuse potentiellement pour le pouvoir. Le pouvoir se nourrit d'illusions, de mythes, reconstruit une histoire, etc. Et une bonne propagande est toujours étayée sur des éléments vérifiables, qu'elle sélectionne, déforme et oriente soit dans un but précis, soit pour créer un fond de représentations qui seront mobilisables au besoin. Elle emprunte donc au registre de la vérité mais l'instrumentalise. Ainsi la Russie, comme d'autres, progresse en exploitant les failles, parfois réelles, des régimes qu'elle cherche à affaiblir. Mais je ne crois pas que la Russie soit si forte aujourd'hui... Elle a énormément progressé ces 20 dernières années, mais elle vient de faire le pas de trop. Quand on a vu les critiques des politiques covid ou les exaltés du RIC se convertir instantanément en défenseurs de l'agression Russe en Ukraine, les masques sont tombés...

Tous les pays sont en lutte pour leur image ou pour orienter les discours et les imaginaires sur des points particuliers quand leurs intérêts sont en jeu. Le "soft power" est une spécialité américaine revendiquée, théorisée. Mais la France également lutte pour contrôler le récit international, par exemple en Afrique où elle se fait botter les fesses par les Russes. Contrôler le récit (en l'occurrence, faire croire que la guerre en Ukraine est une défense de la Russie contre l'Amérique ou contre les "nazis" ukrainiens, ce qui peut nous sembler délirant est effectivement cru par toute une partie de l'opinion russe et française), ca implique d'affaiblir les capacités de ses adversaires a répondre efficacement. C'est le jeu.

Je me souviens de percevoir un "courant d'opinion" se structurer il y a des années en particulier sur les réseaux sociaux où je suivais aussi bien l'extrême droite que l'extrême gauche de façon relativement serrée. Le point d'orgue (de cette sensation d'un "courant") était atteint avec l'élection de Trump. Aux USA tu avais par exemple le forum 4Chan où régulièrement des "hackers" venaient délivrer des données prises illégalement, certaines vraies, certaines bidonnées. Mais aussi bien en France, le jour du second tour de la 1ere élection de Macron, un inconnu a communiqué sur ce même forum les emails piratés de l'équipe de campagne de Macron, que des centaines de petites mains se sont ensuite échinées à passer au peigne fin, et à bidonner, et tout cela s'est retrouvé sur les réseaux français, en particulier d'extrême droite. Poutine se définit lui-même d'abord comme expert des relations humaines. Il était notamment agent recruteur. Il a eu des stratégies très poussées de contrôle de l'opinion en Russie. Il est très vraisemblable que les attentats qui ont immédiatement fait suite à sa mise en poste de président par intérim aient été orchestrés par le KGB (leurs hommes ont été pris la main dans le sac). En Russie, Poutine finance aussi les oppositions, en favorisant les plus extrémistes (par exemple chez les LGBT) pour créer des effets d'épouvantails (regardez à quoi nous expose la décadence occidentale, etc.). Et depuis Medvedev, la Russie est pleinement entrée dans le numérique. On connaît ses fameuses "usines à trolls" : des faux comptes qui inondent les réseaux sociaux de messages orientés et de fausses nouvelles. L'opinion publique française n'a pas été épargnée. L'Europe est une cible privilégiée. Les Russes usent de tous les moyens à leur disposition. Et s'ils n'ont pas la main sur les grands médias (du moins ils ne peuvent contester directement l'influence notamment américaine à ce niveau), ils ont donc davantage misé sur le numérique en exploitant les caractéristiques des réseaux. Par ailleurs nous avons bien laissé RT et Sputnik diffuser tranquillement, y compris après les évènements de Géorgie et de Syrie. Tous ceux qui voulaient bien l'entendre savaient que ces chaînes étaient sous la tutelle immédiate du Kremlin et de ses cadres. Pourtant elles occupaient une place de choix dans le paysage médiatique, en particulier lors des gilets jaunes. Toute une partie de l'opinion trouvait la parole plus libre sur les plateaux de RT... pour cause, tout ce qui peut affaiblir les régimes européens est bon à prendre. Je ne dis pas non plus que les réseaux d'extrême droite français sont directement pilotés. Mais il y a d'innombrables liens entre extrême droite française et américaine, et je suis maintenant persuadé que les russes ont réussi, avec beaucoup de succès, à infiltrer ces réseaux et à instrumentaliser ces connivences. Certaines sont d'ailleurs reconnues, cf. les relations entre Marine Le Pen et Poutine ou les appels du pied de Zemmour vers le Kremlin. Ca fait des années que Poutine représente la lutte contre la décadence occidentale, l'affermissement des valeurs traditionnelles, etc. Par ailleurs la Russie et la Chine partagent un certain nombre d'intérêts, comme celui de décrédibiliser les US. Désolé ce fut long..

L'objectif du gvt Chinois depuis le départ est d'éradiquer le virus, ce qui est voué à l'échec et reflète tristement la mégalomanie et l'aberration du régime.

Très bien mais une fois l'épidémie hors de contrôle, il est trop tard pour ces mesures. Et bien que la Chine a appliqué cette stratégie avec le zèle qu'on lui connaît, elle n'arrive toujours pas à contenir l'épidémie. Par ailleurs personne n'a choisi de laisser le virus se répandre. Il s'est répandu seul, malgré les tentatives pour le contenir. Et vous trouvez vraiment que le politique a fait passer l'économique au-dessus de la santé ? En France l'Etat a payé les gens pour qu'ils restent chez eux. Des pans entiers de l'économie ont été mis à l'arrêt avec des conséquences dramatiques dans de nombreux pays.

Pardon, je parlais de l'influence Russe mais ne l'ai pas reprécisé. La Russie a "performé" de façon spectaculaire dans les opinions publiques au moyen des réseaux sociaux ces dix dernières années, et cette pseudo-critique a aussi alimenté la perte de confiance voire la haine qu'une partie de la population voue aujourd'hui aux médias (cf les gilets jaunes puis crise covid), et quand je dis "les médias" c'est en référence à l'expression devenue un lieu commun, visant le "mainstream", les principales chaînes de TV et d'information, radios publiques, les grands journaux francophones ou anglophones, etc. Il fallait décrédibiliser ceux-ci (non qu'ils soient irréprochables non plus) pour créer un contre-discours suffisamment solide et puissant via les réseaux sociaux.

Merci, j'espère seulement ne pas trop me tromper. Et surtout je regrette de ne pas l'avoir compris plus tôt, de n'avoir pas fait le lien entre le complotisme, la pseudo-critique sociale de droite / extrême droite et tout le courant d'opinion qui enfle de façon pourtant perceptible depuis plus de dix ans. Je n'avais pas compris qu'il était à ce point téléguidé. Mais c'est devenu une donnée incontournable dans l'espace public maintenant. Rétrospectivement, je réalise que les gilets jaunes et la critique des politiques covid ont été cadrés ou du moins très fortement instrumentalisés en ce sens. C'est un facteur important dans l'essoufflement du débat public et de la vie démocratique en France, parce que la critique est pervertie et rendue impossible quand elle est reprise pour servir son contraire.

Pas si sûr que les US soient vraiment le pivot de l'opinion de ces messieurs, je veux dire les propagandistes pro ou amateurs qui sévissent ici. Je crois qu'ils s'en foutent, ce n'est qu'un prétexte dans la guerre de l'opinion qu'ils livrent pour le Kremlin, pour des raisons qui sont les leurs. La reductio ad USA est une technique qui se rattache à des discours pré-cadrés servis depuis des années. Cette propagande a d'abord progressé a visage couvert via réseaux sociaux et elle a fait des progrès fulgurants, au point où quand Trump est élu, déjà toute une partie de l'opinion américaine (et européenne) répond comme un chien de pavlov aux lieux communs anti-démocrates (fondés ou non, et à quel degré, n'a aucune importance, il suffit que ça soit crédible et continuellement alimenté. D'où aussi l'énorme courant de lutte ontre "les médias" dont il faut saper la légitimité en jouant ironiquement sur les valeurs occidentales : liberté, critique, indépendance d'esprit, etc.). Mais aujourd'hui tu vois clairement que la reductio ad usa est employée à tour de bras (et commence à être éculée) parce qu'en tant que contradicteur tu te retrouves à devoir justifier être du "côté américain", ce qui est absurde mais il faut à tout prix maintenir le scénario que ceci est une guerre US contre Russie (la Russie se défend et avec elle, le reste du monde) et pas du tout celle du Kremlin contre l'Ukraine ; ça permet aussi de garder un esprit de corps et une cohérence intellectuelle pour les gens de bonne foi qui se sont laissé contaminer par cette propagande. Le résultat ce sont ces gens qui t'expliquent que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît, etc., etc.. Bref une opinion européenne affaiblie.

Les USA ne sont pas les gendarmes du monde, ils défendent leurs intérêts et cherchent à accroître leur puissance par tous les moyens. C'est la tendance "naturelle" de l’État. Son pouvoir peut seulement être borné par un autre pouvoir, intérieur ou extérieur. Les USA dominent encore le jeu international. Ceux qui se donnent le titre de gendarmes du monde, ce sont davantage les européens, réduits souvent à faire la morale, ce qui n'est pas non plus sans conséquence, et peut donner lieu à des actions spécifiques. L'Occident reste un phare pour beaucoup de monde, et ce plus clairement, semble-t-il, pour ceux qui sont à ses marges que ses propres enfants qui se trahissent sans vergogne.

C'est un problème de pouvoir et pas de beauté. Se payer une belle femme est une chose (mais c'est elle qui a le pouvoir). Soumettre et humilier une femme de chambre, c'est un autre genre de délice. Il n'est pas impossible que l'appétit de DSK et l'opportunité de s'en débarrasser pour les autorités américaines aient joué de concert, sans préméditation. D'ailleurs je ne crois pas savoir que son procès ait été fantoche.

Eh oui, la droite aujourd'hui est assez largement... de gauche ! Ou obligée d'en passer par les thèmes historiquement de gauche. Parce que la gauche a gagné la bataille des valeurs ces 30 dernières années. Mais ne sens tu pas le vent tourner..

Le RN a refait son image en se déportant à gauche, en favorisant systématiquement les thèmes de la protection des plus faibles, la "défense du pouvoir d'achat", etc. C'est de l'esbroufe mais ça marche parce que le PS a laissé cette place vacante en trahissant sa vocation (pour aller vite!). Si bien qu'aujourd'hui FI et RN sont en concurrence immédiate, leurs électorats se recoupent et se recouvrent en grande partie. Pour les deux partis il faut faire croire qu'ils défendent les intérêts des classes populaires. Mais donc la FI est elle-même repoussée encore sur sa gauche. Elle se trouve à capitaliser sur les thèmes qui la différencient nettement du RN. En particulier l'immigration, l'Islam, l'anticapitalisme et l'écologie. Je ne sais pas ce que c'est authentiquement, l'extrême-gauche. Mais j'ai de vagues idées et j'aurais tendance à dire avec toi que la FI n'a pas grand chose à voir avec l'anarchisme ou le communisme dans leurs grandes heures. Je pense que tu sous-estimes le nombre de personnes qui cultivent des valeurs de gauche (sur fond de valeurs chrétiennes s'il faut en faire la genèse) sans chercher la mise en cause radicale du système économique ou des institutions politiques, en particulier dans la génération 'boomers' (ce qui n'a rien d'une critique) qui pèse très lourd électoralement pour encore au moins 20 ans. Pour ces personnes la NUPES est d'extrême-gauche ou d'inspiration extrême gauche, pas particulièrement à cause des médias mais à cause de leur histoire et de leurs conditions de vie : ce sont des gens qui ont travaillé toute leur vie, pour lesquels le progrès matériel par le travail a été une réalité tangible, qui ont en horreur le communisme à cause de l'URSS et de la Chine et qui ont des valeurs de gauche sur les thèmes culturels. Cependant une partie de cet électorat a changé d'opinions sur des thèmes comme l'immigration par exemple. Non seulement à cause d'une orientation (supposée) des médias (mais les gens de droite te diront que les médias sont tous à gauche) mais aussi à cause de transformations réelles dans la démographie et bien sûr du terrorisme. La NUPES a une position très ambiguë sur l'Europe, notamment. C'est une position anti-républicaine du moment que la République française est indissolublement liée aujourd'hui à la construction européenne et aux traités internationaux. Ce n'est pas un jeu de construction où l'on peut défaire et refaire à souhait. (Je ne dis pas que cette construction est idéale, réussie, etc., je constate seulement la situation française).

La NUPES est perçue comme d'extrême gauche par beaucoup de personnes PS et par les centristes, centre droit.

En tout cas il contente l'électorat centriste, élargi maintenant que la gauche et la droite sont réduites aux extrêmes.

Mais cette contre-attaque aura-t-elle lieu ? Ce n'est pas inéluctable. Le discours du 9 mai montre que Poutine est acculé. Ne peut-il pas consolider quelques gains territoriaux et passer à la diplomatie ? Les ukrainiens ne peuvent-ils pas admettre ces concessions, vus les risques que comportent une escalade en cas de contre-attaque ? Je me plante peut-être complètement mais il me semble plus probable que le conflit s'enlise et se "gèle" autour de quelques prises stratégiques. Ça peut durer des années encore, mais à une moindre intensité, avec des risques de reprise, jusqu'à une éventuelle solution diplomatique. En tout cas je ne crois pas que l'Ukraine pourra échapper à une partition.

Je sais pas de qui tu parles mais j'ai aucun mal à admettre des financements américains dans des infrastructures de recherche en Ukraine ou autre, Chine, etc. Par contre l'utilisation qui est faite de cette "information" par les propagandiste dans ton genre relève effectivement de la "théorie du complot". Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de complot, on en a sous les yeux tous les jours. Mais il y a bien aussi des "complotistes" (par exemple toi) dont les délires sont instrumentalisés, sinon même créés de toute pièce à des fins de propagande (de guerre par ex., nous en avons des illustrations tous les jours en ce moment). Je pensais aussi au fait que l'équipe des techniciens de la centrale n'a pas été relevée pendant un mois et que les soldats russes se sont eux-mêmes terrés dans des tranchées radioactives.

Waw, quelle découverte, attends, il y a des financements américains dans des labos ukrainiens !? Si c'est pas un argument... as-tu la moindre idée des montants des financements et de l'intensité de la coopération scientifique entre l'Europe et les US ? L'argent US est partout y compris en Russie (surement un peu moins maintenant, mais ça ne leur manquera pas... quoi que ?). Donc oui les US sont un acteur de premier plan. Mais cette guerre est celle du Kremlin. C'est l'armée russe qui pilonne, occupe, torture, terrorise, tue et viole en masse en Ukraine. Bref, comme d'hab, tu te contentes d'associer deux évidences pour faire passer une énorme couleuvre. Pas étonnant que Solatges "like" ton post.. Et oui, tout le monde devrait s’inquiéter que l'armée russe mette la main sur ces labos ou compromette leur fonctionnement, intentionnellement ou non. Tu as peut-être raté l'épisode Tchernobyl-le-retour ? On peut pas dire que ce soient des flèches.

Mais toute cette faune vit grâce et autour de son leader charismatique. Je ne sais pas ce qui arrivera quand Poutine sera mort mais il ne semble pas aberrant que le régime se disloque et que les psychopathes qu'il a réunis autour de lui repassent sous les radars et se tiennent tranquilles. Pense a l'Allemagne d'après guerre. Il a fallu reconstruire entièrement les institutions, recréer un espace public, recréer toutes les ouvertures nécessaires aux institutions démocratiques dans un pays ruiné, détruit et aliéné. Ils y sont arrivés. La Russie est sûrement très différente mais le régime repose bien sur une poignée d'hommes qui ont créé autour d'eux une enveloppe de terreur - et une adhésion exceptionnellement forte autour du leader. Si Poutine meurt demain, qui sait ce qui arrivera après-demain ? Mais une chose est sûre à mon avis ce régime-là aura disparu.

C'est vraiment ta spécialité de dire que les choses sont l'inverse de ce qu'elles sont. J'ai sérieusement hésité tellement c'est caricatural : il le fait exprès ? Et il n'y a aucun rapport entre ton commentaire et le lien sur les labos. Tu planes.

Mon frangin lui aussi à Pékin voit les résidences fermer les unes après les autres autour de la sienne. Ils se préparent à ce que ça leur tombe dessus et ils limitent déjà les déplacements au maximum. Mais comment veux-tu que la stratégie 0 covid fonctionne si le reste du monde n'a pas la même stratégie ou si ils échouent ? La Chine se condamne elle-même à l'isolement. Tout ça parce que l'emprise du parti est totale... il est donc responsable de tout et possède réciproquement les moyens de contraindre tous les aspects de la vie. Je ne comprends pas comment tu en arrives à avoir une position si libérale quand il s'agit de la France et ne pas voir l'énormité de la dictature chinoise ?