Loufiat

Les os ne durent pas éternellement bien sûr, oui, et ils brulent, passé une certaine température, mais c'est l'élément de stabilité par excellence pour nous autres, humains, dans une vie d'homme. Et dans la mort. Pour bien des gens, la coutume observée après un décès est ou a été de procéder à deux inhumations, une première devant mener à la décomposition du corps, isolé quelque-part - puis une seconde inhumation, lorsque les os sont devenus "blancs", que le processus de décomposition est fini ; on estime alors que le "voyage" du défunt est terminé et, d'isolé qu'il était, ses os sont maintenant intégrés à une sépulture commune : il atteint le séjour des ancêtres. Mais durant toute la première phase, le défunt est considéré en chemin vers ce séjour, dans un état instable, plein de dangers et la même instabilité frappe le monde des vivants, devant observer quantité d'obligations pour se purifier et assurer le bon passage du mort dans l'autre monde. Je te laisse développer ton interprétation, si tu veux - elles sont innombrables. Dans la vie, qu'est-ce qui dure à travers un organisme vivant, un corps humain en l'occurrence ? Je ne vois pas comment nier l'âme vraiment, et je ne crois pas qu'il faille la confondre avec la conscience non plus. Parce que même lorsque l'esprit est anéanti, par exemple suite à un AVC, et sauf si l'atteinte est vitale, le corps, lui, se maintient. Son autonomie peut être très restreinte, mais du moins il conserve son principe d'individualité, de cohésion homéostatique, si on veut, bien qu'il ait moins de vitalité - bref il ne se décompose pas encore, tout simplement. Une chose est l'esprit, la conscience, le moi, une autre est l'âme, si j'y réfléchis sous ce jour, comme ce qui anime le corps, le principe voulant qu'il tienne ensemble, présidant sa formation même - ce qui "veut" et "fait" qu'il soit corps. L'esprit surgit de ces profondeurs. Et y retourne sans cesse. Il virevolte un instant en pleine lucidité puis s'abîme dans le sommeil une seconde plus tard. L'âme, c'est toute sa matrice. Ce à l'intérieur de quoi l'esprit s'active. Elle qui "perçoit" les perceptions des sens. Mais elle est plus vaste que ça encore, et elle ouvre à l'esprit, niché dans le petit cocon d'une tête, un espace infini, c'est en elle que puise la possibilité de l'imaginaire et de toute science, vraiment. Et elle est présente, entendue de cette façon, assurément jusqu'au dernier souffle. Ensuite... ce que je ne peux plus savoir empiriquement. Mais du moins je vois naître des individus, ceci arrive bien. La biologie m'apprend comment ceci se passe, mais elle ne dit mot de ce qu'il se passe, quand quelqu'un vient au monde. Et elle doit bien à un moment objectiver des notions aussi mystérieuses que "vie" et "mort", quoique ces notions deviennent ambigües à mesure qu'elle investigue les phénomènes biologiques. Il y a, à tout le moins, "émergence". (Complexification, organisation, etc.) Mais il y a une perte à ne plus se référer à l'âme, alors, quand seul reste l'esprit. Les neurosciences et la biologie, si elles ne doivent pas être stupides ont vocation à se fondre dans une science de l'âme (qu'elles appelleront autrement) et elle-même à correspondre à une physique et à une éthique. Ceci me semble inévitable, et sans doute aussi très dangereux. Mais je ne crois pas qu'elles puissent échapper à la question de l'âme. Pour moi, je me contenterai d'investiguer la question de savoir si la vérité est autre chose que la relation de l'esprit à l'âme. Et sur ces pitreries...

Je ne suis pas intime de la théorie freudienne et ce n'est pas à cela que je faisais référence mais au fait que tout ce qui vit semble devoir mourrir, et que ce qui ne vit pas, ne meurt pas non plus. Le simple fait de la nutrition et de la déjection nous enseigne, il me semble, que le vivant passe par sa destruction, grâce et à travers elle. S'il perdure, ce n'est pas dans une simple identité à lui-même comme le triangle reste identique à lui-meme, mais au contraire dans une alteration constante quant à ses formes et ses caractères. Je ne suis pas même certain de ce que je désigne quand je dis le vivant... Mais s'il veut perdurer, je dois supposer, sous les formes, un être ou un principe (la vie) qui se projette à travers elles, qui n'est pas elles. Il me semble. Et si ce principe exclut en lui-même la mort, je vais me trouver dans une configuration duale, ici donc vie / environnement, mais âme/ corps est la même declinaison apparemment incontournable, le corps participant de ce qui est périssable et passif, et l'âme, de ce qui est principiel et actif. (Je m'exprime sans doute très mal.)

N'est-il pas étrange de dire que tu ignores quelque-chose que pourtant tu affirmes connaître déjà en disant que tu l'ignores ? Tu n'ignores pas que j'ai des sensations, qu'il y a une expérience du verre de lait, tu es même si certain de ce que c'est que cette expérience que je ferais, que tu peux dire qu'elle t'est nécessairement étrangère. De même, quand tu dis que la substance est un fantasme, ou un rêve, tu dis que tu connais déjà ce que pourtant tu prétends ignorer. Or moi je dis que si j'écoute Spinoza, il n'y a aucun écart entre la matière et la substance, ce n'est pas qu'elle "sous-tient" les choses dont nous faisons l'expérience, personnelle ou commune, mais qu'elle l'est, et que toute chose dont toi ou moi pouvons faire l'expérience, ce sont des affections de la substance.

Oui cest tres beau très bien mais malgré ça, le RN est 1er en nombre de voix.. Cest étonnant comme cette info ne semble pas pénétrer les cervelles de mes congénères de gauche. C'est pourtant pas une info anodine ni très compliquée.

L'aperçu "Spinoza" ne vous a pas convaincu ! L'étendue (la matière si vous préférez) est une façon d'être de la substance, vous en faîtes donc l'expérience aussi surement que vous faîtes celle de la matière, et même mieux, car dès lors que vous "faites l'expérience", vous êtes aussi dans la pensée, qui est justement une autre façon d'être de la même substance, qui "se produit" à la fois comme étendue et comme pensée.

Qu'est-ce qu'une psychogenèse ? Plus haut on nous parle d'amour, et je trouve ça très bien vu au fond. J'aurais tendance à porter mes réflexions sur la parole, comme créatrice de cet ordre de réalité à laquelle l'âme appartient, mais la parole, aussi essentielle soit-elle à mon avis, n'est rien, n'a pas son lieu sans une ouverture plus fondamentale, première, les uns aux autres et au monde, qui est l'amour en effet, un vouloir "être-à-l'autre". Cette ouverture, c'est toujours aussi une différence à soi, une fluctuation dans laquelle nous sommes pris, voire un déchirement (au sens aussi donc d'une révélation). Je ne suis pas satisfait de penser que le vivant veut perdurer, que ce soit sa finalité indépendante d'un côté, et qu'il y ait le Sujet de l'autre. Si c'était une finalité, que se serait-il compliqué la tâche, le vivant, et le minéral lui est supérieur ; d'ailleurs c'est ce qu'il reste de nous : les os. Les os perdurent mais le vivant ne cesse de passer comme le feu de brindilles en brindilles. Ce vivant "veut" manifestement le changement, le devenir. Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer. Et c'est en tout cas déjà se figurer le vivant comme sujet que de lui attribuer une fin ou l'autre. Qu'est-ce que le vivant selon toi et en quoi n'est-ce pas l'âme, exactement, rigoureusement, mais cachée sous une nouvelle tunique ?

Le RN 1er en nombre de voies ça te semble une victoire ? Tu es dans la tête de Macron, bravo. Bientôt son analyse psychologique : pervers narcissique etc. Bref... la gauche s'est mise dedans toute seule comme une grande. Il fallait aller chercher au centre c'était la seule façon de sortir par le haut. si tu le dis

Vraiment, à un moment, faut fermer sa gueule et prendre acte de l'énorme claque qu'on a pris en pleine poire. Cache cet échec monumental derrière Macron, tout ce que tu veux, continue t'as raison, c'est la bonne ligne... Tu n'enleveras pas, dans l'esprit d'un électeur de gauche (mais pas celle la c'est clair, du coup juste un orphelin) un peu sensé (de l'avis de chacun, chacun est sensé) que la gauche avait un peu de poids pour choisir un premier ministre, évidemment pas issu d'elle-même, mais compatible, et qu'elle a choisi l'inverse du pragmatisme, à savoir l'idéologie. Bref la gauche est un parti de pure idéologie, aussi bien que l'extrême droite, de ce point de vue. Des enfants. Des irresponsables. Soit.

OK, on ne joue plus, je vois, mais alors aimer c'est quoi ? Avec le maximum de densité que tu peux mettre en une phrase. ?

Tu as raison, "passer" était un grand mot. Quoi que l'exploit réalise par le NFP n'était pas négligeable il est vrai... enfin, en toute démocratie un peu vivace, on aurait compris que cette victoire était l'inverse d'une victoire, et qu'il fallait continuer car rien n'était gagné. Ce ne fut pas le cas..

Je ne cite pas tout hein, c'était un peu long pour... Je ne voulais pas d'un ministre LR, autant que ça t'étonnes. Mais j'ai regardé les faits et j'ai conclu que la seule issue pour la gauche après cette victoire fantoche c'était d'aller chercher plus à droite pour peser de tout son poids vu sa majorité relative, sans passer pour une bande d'opportunistes inconsistants. Surprise, ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Conclusion...? Je suis de gauche, pauv tarte (affectueusement...).

C'était pourtant simple. La gauche "victorieuse" devait montrer son sens des responsabilités en faisant nommer un premier ministre centriste voire LR. Tout le monde y eut gagné, on aurait appliqué ce sens du compromis dont on deplore quil manque tant en France. Au lieu de ça elle a laissé passer la chance, hisrorique, et va manifestement continuer à s'enfoncer dans le déni. Tout le monde y perd.. sauf le RN.

En un sens, ses droits, comme ceux du nourrisson, sont les fruits du devoir accompli par d'autres, dans la Loi et le régime d'État de droit dont nous jouissons, mais dont l'existence et la continuation dépendent bien de ce que nous accomplissons nos devoirs. Si demain nous arrêtons tous de devoir quoi que ce soit à qui que ce soit, il n'y aura plus aucun droit assuré, c'est aussi sur que 2 et 2 font 4. Reste à déterminer quels sont ces devoirs, et on est pas sortis...

Je ne sais pas si c'est le dernier. Il y a Leibniz, de la même génération. Kant, Hegel, Marx... La science a progressé dans les sociétés industrielles puis techniques. Elle a multiplié les découvertes. Constitué ses propres modes de raisonnement, de validation, etc., à côté des philosophes et avec eux aussi, bien souvent. Mais le problème des qualia ne cesse d'agiter et d'aiguiller les neurosciences, et ce n'est pas autre chose qu'un problème traité dans l'antiquité déjà, quoi qu'on tente d'y répondre différemment, la question venant des scientifiques eux-mêmes, à cause de leurs recherches qui n'ont plus grand-chose à voir avec les recherches des anciens mais qui conduisent parfois aux mêmes questions, aux mêmes apories en tout cas. Je considère mon corps. Ce corps suit manifestement un développement naturel, spontané qui surgit du dedans de lui-même sans que j'intervienne apparemment. Ce développement est accompagné par celui d'un esprit, d'une "idée" du corps, ou disons, d'une présence du corps à lui-même, que j'appelle "moi", englobant les perceptions, les émotions, les idées également. Tout cela, je ne le décide pas, ça arrive, c'est. Si, nouveau né, je n'avais pas été nourri, j'aurai dépéri, je dois le croire. Mais ça ne signifie pas que le corps ne comportait aucune tendance, c'est précisément l'inverse ; il était autant en acte qu'en potentialité, et ces potentialités n'ont pas été accomplies. D'ailleurs elles ne le sont pas toujours ; quand je suis fatigué, je suis moins capable que bien reposé. Si j'en reste à l'activité neuronale, et à l'état du corps à l'instant t, il me faut considérer quand même que ce corps est et à la fois veut être, tend à quelque-chose ; d'une part, il va mourir, ceci étant inscrit jusque dans son adn ; et de l'autre il connaît le plaisir, la joie, la douleur, la tristesse... C'est ce "connaître" qui est intriguant, non ? Je ne crois pas que mon ordinateur connaisse les opérations qu'il réalise, pour que les pixels sous mes yeux en viennent à ma rétine, etc. Les opérations n'impliquent aucunement la conscience. Elles peuvent se dérouler d'elles-mêmes.

Mmh. Mon médecin de famille a fait un AVC duquel il n'est jamais "revenu". C'est une très grande tristesse pour tous ceux qui l'ont connu avant car il s'agissait d'une personnalité exceptionnelle. Appelons-le : Jean. Ses capacités sont très réduites maintenant, il est comme un enfant. Mais si je dis que Jean n'est plus Jean suite à cet AVC, je dois aussi dire que Jean n'était pas Jean quand il est né, quand il a fait ses premiers pas, quand il a eu son bac, et qu'en fait, Jean n'a jamais été Jean. Or à moi il peut me sembler que Jean continue d'être Jean, cet "être-là", qu'il l'a été et qu'il continuera à l'être aussi longtemps qu'il sera en vie, puis dans les mémoires.

Pour faire l'expérience d'être en vie, il me faut un cerveau fonctionnel sans doute, mais ce cerveau lui-même il lui faut de l'oxygène, du sang, bref c'est un organe. Si l'organe change, mon âme change-t-elle aussi ? D'accord et donc selon toi l'âme se situe encore au-delà ou en deçà de ça, je comprends bien ?

Ceci n'est il pas contradictoire avec ce que tu écrivais plus haut ?

Je regarde ma brosse à dent. La lumière redistribuée par l'objet frappe ma rétine, l'information est transmise à mon cerveau qui en reconstitue l'image : la brosse à dent se tient là. Bien mais qu'est-"ce" qui connaît, qui "perçoit" ces "perceptions" ? Je veux dire, cette perception se tient là "pour" quelqu'un. Quelque-soit la reconstitution du réel par le cerveau, si on y tient ; cette reconstitution est "pour moi", si du moins j'en ai connaissance ; le sujet, ce qui connaît ce qui est connu (ce qui fait l'expérience de la reconstitution du cerveau), et éventuellement d'ailleurs se trompe (je confonds ma brosse à dent avec celle de la voisine) ; voilà l'âme, non ?

Le corps et son idée sont une affection de la substance. L'idée est composée au même titre que le corps est composé, mais je n'ai pas connaissance de cette composition, seulement des affections : chaud, froid, telle ou telle idée, etc. La substance n'est pas la matière. L'étendue est un mode de la substance, la pensée en est un autre, et tous les deux sont deux modes d'une seule chose : la substance, qui se fait être sous une infinité d'autres modes qui me sont inconnus.

Tu veux dire, si je dis que l'âme est l'idée du corps ? Alors c'est bien plus que l'activité des neurones, c'est le corps entier tel qu'il se présente sous le mode de la pensée. L'idée du corps n'est pas une idée produite par le corps, parmi d'autres ; elle est le corps en tant qu'il participe de la substance sous les deux modes (connus de moi) de la pensée et de l'étendue. L'un ne cause pas l'autre ; c'est la substance qui les cause parallèlement sous ces deux modes.

Mais si, comme Spinoza, je pense que l'âme est l'idée du corps, ne disparait-elle pas avec le corps ? Plus simplement, qu'est-ce qu'on vise, qu'est-ce qu'on essaie de dire généralement quand on parle de l'âme ? Il me semble qu'il y a à minima un principe d'unité, d'identité à soi qui est toujours impliqué.

Vraiment ? Et c'est tout ? Si, je peux reléguer l'âme au rang des vieilles légendes désuètes, ainsi ça existe comme vieille légende, mais sans plus. Le piège ne se trouve pas là Fais tu une différence entre âme et conscience ? Qu'est ce que la conscience ?

Hello, Une donnée semble avoir échappé à la gauche ou une partie de la gauche. Le RN est devant en voies absolues. Il y a davantage de gens qui ont voté RN en France que NFP. Quoi que le NFP récolte davantage de sièges. Dès lors, il faut faire attention avec l'argument de "déni de démocratie", il faut voir plus loin que le bout de son nez. Perso, je suis absolument navré par l'attitude de la gauche qui clairement ne semble pas prendre la mesure de sa position, somme toute très fragile. Fanfaronner était bien la dernière des choses à faire. Décidément, la gauche manque de bon sens. Macron a tranché dans un sens qui ne met pas l'exécutif en opposition avec le peuple. La gauche a choisi le déni une nouvelle fois. On en fera tous les frais bientôt, si ça continue comme ça.

Oui tiens, c'est quoi ? Et si je dis que ça n'existe pas, qu'est-"ce" qui n'existe pas ?