Loufiat

Salut Ashaku ! Ton message rejoint le thème de la construction sociale de la réalité, qui recouvre aussi bien des questions d'identité (l'identité biographique qui passe par autrui - parce qu'on partage souvenirs et interprétations, celles-ci se "solidifent") que les grands récits qu'une société se donne, ses valeurs, les croyances... Je me permets cette remarque, qui est une évidence qu'on peut rappeler quand-meme, c'est que cette mise en commun des informations, et la confrontation des points de vue, perspectives, témoignages, etc., tout ceci passe par la parole. On oublie souvent de le dire, et même d'y penser. Et quand un psychosociologue, par exemple, met en place une expérience où il demande à des sujets de faire ceci ou cela, il faut encore rappeler que l'expérimentateur comme le sujet, baignent dans cet univers de la parole, sans quoi l'expérience n'aurait pas lieu d'être. Or la parole ne fait pas que traduire la réalité. Elle la met en forme. Elle est métaphore avant tout. Tiens j'essaie une analogie sûrement fausse : la relation entre réalité et vérité est ainsi du même ordre qu'entre une partition et sa mélodie. Il y a correspondance et complémentarité de l'une à l'autre, mais ce n'est pas la meme chose. Lune est faite de symboles, c'est un objet scriptural, l'autre est un objet des sens, évanoui dans sa production même.

Merci pour cette participation. Effectivement tous ces "biais" existent, observables statistiquement et "en laboratoire" mais aussi dans l'expérience quotidienne d'autrui et par l'introspection. Je n'ai rien à y opposer. Une remarque toutefois : mon choix d'orientation au départ, dans la définition de la vérité, n'est pas simplement un choix parmi d'autres. Je cherche le "foyer" de la vérité, pourquoi les êtres humains semblent concevoir de toute mémoire cette distinction que l'on traduit par l'opposition entre vérité et mensonge. Je crois que c'est là que s'enracine ce qui se développe plus tard, la vérité comme abstractions encore supérieures, dans un langage religieux philosophique ou scientifique, à diverses époques et endroits, selon de multiples modalités. Je n'y vois que des approfondissements et extrapolations à partir de ce foyer universellement partagé, ou en tout cas très stable. Et aujourd'hui, je vois que cette notion de vérité est globalement délaissée aussi bien en sciences qu'en philosophie, à cause de son histoire et de sa polysémie notamment. Tant mieux, c'est l'occasion ressaisir cette notion à un niveau plus modeste, plus proche de l'existence, où je constate que là en revanche elle conserve tout son sens en même temps qu'elle constitue un problème quotidien à la fois intime (relations personnelles) et public, institutionnel (la justice, la politique, etc.). Seconde remarque, j'ai aussi réfléchi aux situations où la notion de vérité s'applique pleinement, à son maximum, et j'ai trouvé que son sens plein est atteint dans le fait qu'un sujet rende compte de ses actes. Or, comme tu dis, nous connaissons rarement les motifs de nos actions, quand bien même nous les chercherions sérieusement, nous butons sur le caractère arbitraire du désir, etc., et très souvent nous reconstruisons en fait un récit cohérent selon les exigences de la situation et les critères du moment. C'est tout à fait exact. Mais il y a un cas qui devrait retenir notre attention, ce sont les actions réalisées parce que énoncées au départ. Un sujet qui formule une fin à son action et enchaîne des actes en vue d'y parvenir. C'est le cas par exemple dans une promesse honorée. En fait c'est le cas dans beaucoup de situations aussi, où la "fiction" du sujet responsable capable de dire ce qu'il fait, a fait, va faire, pourquoi et comment, etc., prend effectivement vie sous nos yeux. Ça arrive aussi. Alors, quant au pourquoi nous enoncons des buts et des fins auxquelles nous nous plions réellement, j'observe que c'est un processus généralement motivé par autrui et qui passe par la parole. J'observe aussi que, dans le cas où je réalise une action volontaire visant une fin enonçable et/ou pour des motifs conscients et exprimables, ce qui n'est pas non plus rare, je suis pleinement sur le terrain de la vérité : je peux dire la vérité sur ce que je fais. Alors, cette vérité paraîtra bien limitée, parce qu'au fond interroger les motifs de l'action et ses fins dernières, ça n'a pas de fin. Si je demande à un enfant ce qu'il dessine, et qu'il dessine un château et me le dit, il dit la vérité, son énoncé répond entièrement au critère de la vérité, pleinement. Même si l'enfant ne sait sans doute pas pourquoi il a entrepris ce dessin-là, etc. Parce que sa connaissance ne va pas à rebours des causes de son action, mais peut seulement se projeter vers des fins. Alors je vois que ceci est un processus, il y a un processus qui fait qu'un enfant apprend à agir en fonction de ce qui est dit, en fonction d'autrui, en fonction de buts qu'il trouve là autour de lui dans les actes et dans les paroles. De même il apprend à confronter les paroles aux actes d'autrui. Etc. Et je trouve ce processus de structuration de la personne au sens sociologique et psychologique, tout à fait remarquable et essentiel.

Vous suivez un chemin, et tenez des contradictions, qui ne sont pas sans rappeler le cheminement de l'Ecclésiaste ("tout est vanité - mais aussi "tout ce que ta main trouve à faire, fais-le"). J'y pense, et en vous relisant je me demande ce que la prévision scientifique de l'extinction de toute vie et de la possibilité même de la vie dans cet univers, change fondamentalement à cette expérience de la finitude et de la vanité. Qu'apporte cette prévision scientifique, est-elle vraiment essentielle, déterminante dans votre prise de conscience ? Toute la philosophie indienne, elle aussi, pose et repose dans tous les sens ce problème de l'action en face de ses contradictions insolubles. Au total il faut agir, quand et parce que cette action, à ce moment-là, nous est dévolue, et non pas pour les conséquences (de toute façon inconnues) qui enchaîneraient alors cette action - si nous échouons par exemple, mais aussi si nous réussissons.

Oui la sincérité de celui qui veut dire la vérité. Mais elle présuppose et vise donc : la vérité. Alors je crois qu'elles ne se confondent pas totalement. D'autant moins que, comme tu le dis, il y a la possibilité de l'erreur en toute bonne foi - corrigée alors si elle est démontrée. Enfin donc oui la sincérité a un lien très étroit avec ce dont nous parlons. En revanche, tu me fais réfléchir que la sincérité n'est pas toujours valorisée non plus ! Relativement à elle, le protocole peut être favorisé - dans les sociétés de l'honneur par exemple ; et en general dans les représentations sociales de toutes sortes la sincérité n'est pas toujours (ni même souvent !) ce qui est attendu des uns et des autres. L'esthétique peut-être favorisée - dans les cultures tziganes traditionnelles par exemple, on retient les récits en fonction de leur capacité à frapper l'imagination et à susciter la passion et pas du tout en fonction de leur exactitude (sociétés qui refusaient longtemps le recour à l'écrit, alors qu'elles en avaient les moyens). En fait, si on regarde bien, la sincérité est réellement favorisee, perçue comme supérieure dans les attitudes possibles, dans certaines sphères de nos vies et à certaines occasions : les moments "de vérité", avec sa compagne ou son compagnon par exemple, avec ses enfants, collègues, devant un juré, etc. Mais qui comptent souvent beaucoup oui. Je reviens là dessus ensuite. Merci d'alimenter ces réflexions !

Je voulais te retrouver ça : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

Merci Oui je pense que la distinction vérité mensonge n'est pas inscrite dans l'ADN mais qu'on apprend petit à petit à faire la différence selon les contextes et conséquences que ça peut entraîner. L'enfant apprend a produire des effets par des énoncés dont les conséquences divergent. Mais il n'est pas d'abord rivé à la vérité, ou à la plausibilité d'un énoncé, etc. Il y vient par apprentissages. Au départ, l'imagination prédomine, comme dans ses jeux.

Je pense qu'il y a quand même d'autres choses que les énoncés scientifiques. "Où étais-tu ? - Je faisais des courses" : si c'est vrai, c'est vrai, il n'y a pas à chercher midi a quatorze heures, à mon avis.

Ok, merci pour la clarification ! J'entends, et pourtant je soupçonne que tu fais quand-même la distinction entre vérité et mensonge, comme tout le monde, dans la vie de tous les jours. Non ?

Eh bien je ne te cache pas que c'est confus pour moi mais si tu veux clarifier je te lirai avec plaisir !

Mouhaha j'imagine ta tête ! Haha merci pour ce témoignage qui ne manque pas de comique. J'ai envie de conclure que "c'est fou c'que les enfants captent" avec leurs petites antennes diaboliques. Elle était prête à t'envoyer au divorce la coquine ! On peut plus faire confiance à personne..

J'aimerais rassembler ici des réflexions sur ces deux thèmes qui me travaillent depuis des années, pour les ouvrir à la discussion. Par vérité, j'entends le critère de la parole que nous connaissons tous, l'opposition entre vérité et mensonge : dire la vérité, c'est dire : ce que l'on fait, a fait, prévoit de faire, ce que l'on sait ou ignore, etc. Cette définition a l'avantage de ramener la vérité dans l'expérience. Nous connaissons tous des situations où le critère "vérité ou mensonge" s'active et s'applique. Vous l'avez sans doute rencontré comme moi depuis l'enfance, et si vous faîtes attention à ses applications dans la vie quotidienne, vous constaterez qu'il s'active très souvent, de façon plus ou moins évidente, au sein des relations familiales, amicales, de travail, dans la loi également, dans nos institutions - une déclaration mensongère aux impôts est répréhensible, de même qu'un faux témoignage au cours d'un procès par exemple. J'aime les textes anciens, et j'ai eu une formation en anthropologie et en histoire ; bien que ces connaissances restent très lacunaires, j'ai cherché et je n'ai jamais rencontré une société qui n'ait pas formé, d'une façon ou d'une autre, la notion de vérité, entendue comme ce critère de la parole suivant lequel il y a une différence entre vérité et mensonge. Je crois que cette notion est assez universelle, et mes lectures, comme l'expérience, montrent un lien particulièrement étroit entre vérité et justice. Le critère "vérité / mensonge" s'active et devient déterminant, en particulier, dans le règlement de conflits, dans des situations d'affrontement entre des personnes, clans, peuples, ou entre des personnes et la loi ou les institutions, etc. Tel paysan, au moyen-âge, se plaint que la borne de son champ a été déplacée, et accuse son voisin. Si le premier l'emporte, s'il est établi, d'une façon ou d'une autre, qu'il "dit la vérité", alors le second, à l'époque, est passible de peine de mort. C'est dans ces situations que la vérité devient un enjeu vraiment important, avec tous les problèmes qui s'ensuivent : comment déterminer la vérité ? Et si je considère comment les enfants apprennent à faire la différence entre vérité et mensonge, je fais la même observation : ce critère s'active et devient déterminant (fait une vraie différence) les premières fois où on exige d'un enfant qu'il dise "la vérité" (ou bien où on l'accuse de mentir), et c'est très généralement relatif à une faute, à un désordre, un conflit, etc., dont la dynamique passe à un moment par cette alternative : vérité ou mensonge. Ceci me conduit à identifier un premier "foyer" de la vérité, où la notion s'origine peut-être, où en tout cas elle trouve un premier sens ferme, disons : la conflictualité. Ce terme est insuffisant, mais je crois qu'on peut effectivement constater, dans la vie de tous les jours comme dans la littérature, que le critère "vérité" s'active et s'applique pleinement et préférentiellement dans des situations de conflit et de crise entre des acteurs liés par la parole. On aura l'occasion d'y revenir, sans doute. D'autres remarques, pêle-mêle, pour lancer ce sujet : je voudrais approfondir la façon dont la vérité intervient dans la formation d'un individu psychologique - un "sujet", une "personne" dotée de volonté et opérant des choix - et comment elle ouvre aussi d'autre part sur le monde objectif, les faits (historiques par exemple), la nature (physique) aussi bien que les institutions (le droit).

Les périodes transitoires ont une fâcheuse tendance à s'attarder... Le communisme d'Etat est une phase transitoire nécessaire vers l'abondance et la justice pour tous .. maintenant c'est l'IA qui nous demande à tous d'attendre encore un peu, de souffrir sa nécessité impérative pour la fameuse terre promise.. bientôt, bientot ! et combien creveront la gueule ouverte ? Bref, sauve qui peut et chacun sa merde

Je suis pas spécialiste mais je me souviens avoir trouvé un enregistrement de Deleuze sur Spinoza que j'ai à l'époque écouté avec beaucoup de plaisir (il rend Spinoza vivant, alors que le texte de l'Ethique est très très aride quand on s'y attaque seul) et je crois que ça pourrait vraiment t'intéresser. Pour Spinoza, on peut dire que la matière est vivante au sens où tout objet qui existe dans l'étendue, existe aussi dans la pensée. Il a une âme (cette âme étant l'idée dudit corps). Ainsi une combinaison d'atomes existe comme corps et comme idée, et ces deux mode se modifient selon comment ils sont affectés dans leurs relations à d'autres corps, d'autres idées. Pensée et étendue sont deux modes (les seuls connus de nous) de la même substance, à laquelle nous appartenons aussi : chaque être humain est une manière d'être de la substance, déterminée comme telle par un ensemble de relations, et ce que nous appelons l'esprit ou l'âme, c'est en fait l'idée du corps en tant qu'il est affecté sur le mode de la pensée.

Ah oui effectivement je ne répondais pas dans cette optique, merci pour la précision. As-tu eu l'occasion de t'intéresser à l'Ethique de Spinoza pour tes recherches ?

A mon avis oui, l'éthique est un problème parce que et quand nous sommes amenés à choisir. L'éthique provient du choix. Et le choix provient de la perception d'alternatives et de contradictions entre des conséquences, des réalités imaginées (prévisibles). Le langage joue un rôle de premier ordre dans la perception de ces alternatives et des contradictions entre elles. Et c'est parce que nous ne pouvons pas tout faire, que nous devons choisir, et choisir quelle chose (possible) favoriser et faire plutôt qu'une autre. D'où le problème des valeurs. Qu'est-ce qui vaut mieux. Qui se pose en situation (je veux dire pas seulement abstraitement mais bien dans la vie réelle, parce que nous sommes engagés dans des situations). Pour la suite, il me semble que tu essaies de trouver des concepts qui te permettent de penser l'éloignement et le rapprochement des possibles. La réalisation d'une virtualité, ou au contraire son anéantissement. Je ne crois pas. Le moment du choix implique la conscience du choix. Et dans "tout ce qu'il se passe", la part du choix est extrêmement réduite, d'une multitude de façons. Nous agissons par habitude, par exemple. Nos choix sont limités par notre connaissance de la situation, par ce que nous croyons possible ou nécessaire (avec raison ou non). Mais le fait est effectivement que nous avons à opérer des choix. Parfois nous prenons conscience qu'un choix existe là où nous n'en percevions aucun auparavant, etc. Les limites du choix sont évidentes et largement prédominantes, sans pour autant qu'on puisse annihiler ce fait que nous operons malgré tout des choix. Qui souvent ne changent rien de fondamental, d'ailleurs. Et dont nous ignorons constamment s'ils sont les bons parce que nous n'avons jamais l'occasion de tester une autre alternative. (Sauf dans des contextes très particuliers, comme un jeu qu'on peut recommencer.) Les choix qui comptent en tout cas, dans une vie, nous n'aurons jamais les moyens de savoir si en vérité ils étaient bons, les meilleurs, etc. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on doive faire n'importe quoi bien sûr. L'éthique vise à expliciter la raison de nos choix et de nos conduites. Et la raison de nos choix sont souvent des choses lointaines, entrevues, seulement possibles.

Oui, mais aussi pour avancer ses positions. Tu me décris ca comme si les positions étaient prédéfinies, donnees d'avance. Mais la dialectique vise précisément à "fluidifier" les positions, les rendre moins catégoriques. Ceci étant donné, absolument irrécusable, je peux néanmoins admettre que.. ceci et cela n'est pas faux non plus. La rhétorique arrondit les angles. Elle est faite pour les salons feutrés des princes ou des représentations théâtrales impressionnantes. Des lieux, des temps où l'on s'autorise à penser.. autrement. Pour exprimer des vues qui visent, quand elles sont exprimées, à exposer les croyances et représentations communes pour ce qu'elles sont. La dialectique avance dans les sous-sols de la pensée par expositions successives pour faire exploser les preconceptions héritées et ouvrir de nouvelles visions. Mais ces voies reviennent à l'intuition. La dialectique montre des impasses tout au plus. Que ces impasses soient exposées permet à des puissances plus créatrices, affirmatrices et naïves (brutes) d'avancer à leur tour...

Bonsoir Ashaku, Désolé de revenir seulement maintenant sur votre réponse (et bonne année !) Ce que jai en tête va un poil plus loin. Je pense que le problème du choix, le choix lui-même, apparaît devant une alternative entre des options aux conséquences prévisibles (mais dont les conséquences dernières restent inconnues, au fond). Ce n'est pas que la question du choix soit importante en éthique ; c'est que le choix est la substance même de l'éthique. Et le choix advient quand je sais que faire ceci ou cela va provoquer une chaîne d'événements différente. Je suis devant une alternative. Voilà la situation. Et je choisis. Effectivement alors j'agis en fonction de choses qui ne sont pas mais pourraient être. Et tout ceci ne tient que parce que je sais ou crois savoir que ceci ou cela va changer quelque-chose, de façon irrémédiable, au moment du choix. Quand maman demande si je veux un pain au chocolat ou un croissant, je ne pourrai jamais revenir en arrière de ma réponse prononcée a l'alternative qu'elle a créée, d'un état d'indifférence a un état de différence. Même si je reviens sur mon premier choix, ma première réponse : celle-ci a été. L'univers du choix est fait de ça. Qui est la matière de l'éthique.

Aïe mais que faire sans ces intuitions naïves !

L'éternité est une idée qui se conçoit. Je ne crois pas que ce soit une hypothèse au sens d'une hypothèse falsifiable. Cette idée repose au fond je crois sur un sentiment, ou une intuition si on veut. Et cette idée dans son développement est la saisie sous une même présence de tous les instants et de toutes les durées. C'est comme si je saisissais de l'intérieur d'un instant sa co-présence avec tous les autres. Je vois que ce qui a été reste présent à ce qui est, et qui sera. Et j'étends ce principe à tout ce qui a été et sera jamais dans son temps propre. La relativité n'y change pas grand-chose. C'est une idée, une conception. Selon.. moi

Pourquoi dis-tu que tous les croyants cherchent l'éternité ?

Pourtant les témoignages ne manquent pas. L'amour n'est pas une invention du 19e siècle.. Le 19eme siècle en fait une valeur à son image. Et la passion pour l'amour qui prend toute la société, la forme que cette passion prend, est celle de la bourgeoisie qui domine et façonne à cette époque l'imaginaire selon ses conditions de vie (d'ailleurs bien plus proches des nôtres que celles des Grecs anciens par exemple), ses enjeux, ses problèmes, ses questions, ses visions... Mais la bourgeoisie du 19eme n'a pas inventé l'amour, c'est faussement intelligent comme remarque. Et il n'est pas dur de démontrer l'existence de Dieu selon comment on le définit d'après sa propre intelligence et expérience du monde. Je serais bien incapable de soulever la moindre objection au système de Spinoza par exemple... De même je vous mets au défi de démontrer que l'infini n'existe pas, ni non plus l'éternité comme la somme complète de tous les instants, parfaite au sens où rien qui existe ne puisse en être retranché - il n'y manque rien. De même que j'aurai beaucoup de mal à contre-argumenter quelqu'un affirmant que le fait que la réalité soit et devienne constamment autour de nous, indique la présence d'une vouloir être et continuer d'être des choses, au fond une cause premiere et libre voulant que la réalité devienne.

Bonjour La solitude de mon expérience nous permet de reconstituer des forces. De renouer avec une sensibilité, des aspirations, un détail de soi à soi-même. Elle permet de retrouver un rythme, une respiration. Typiquement, après des moments de crise relationnelle, la solitude nous ramène à des souvenirs d'enfance, comme si notre être cherchait spontanément à revenir à sa respiration première, SA respiration qui est une sorte de mémoire silencieuse. Être seul permet de se remettre en place. Plus tard, plus adulte aussi, ça nous permet de vivre davantage par nous mêmes. On peut choisir de mettre un terme à une interaction quand bon nous semble (le mariage, c'est les engueulades qui rentrent jusque dans ton lit, jusque sous la douche, partout sans espace pour se dégager). Mais il ne faut pas oublier notre condition qui de toute façon se rappelle dès qu'elle peut à nous. Nous cherchons l'autre. Nous lui offrons de nous envahir, de venir transformer notre paysage intime, d'avoir sa part sur notre respiration. Drôle de condition non

Sauf si on admet l'hypothèse que les dialogues de Platon aient une visée éducative réelle (Platon espérait je crois réellement former des "philosophes). Auquel cas ce dialogue est un exercice, au même titre que les autres dialogues (ce qui semble correspondre assez à la tournure de ses écrits !). Comme un jeu vidéo où tu rencontres Socrate jusqu'au big boss (les dialogues dits de la maturité), avec des rappels tout du long de ce que tu as compris avant (d'où l'aspect laborieux qui l'est moins si tu considères des gens dont ce serait le formation centrale : il leur faut lire et relire les dialogues, les arguments à mesure qu'ils cheminent). Sans parler de toutes les fioritures visant à rendre ces dialogues agréables aux sens.. pour moi Platon cest exactement l'ancêtre du jeu vidéo : il a eu l'idée d'amener des gens à un point par une suite précise d'étapes, passant par "la dialectique", le dialogue contradictoire a priori orienté vers le bien le beau le vrai tout ce réuni justement dans la dialectique. Ce n'est pas qu'une technique, dans son esprit en tout cas - et toujours bien entendu pour ce que j'en sais et sous réserve de mes erreurs. Voilà eh bien je pense que le même processus de réalisation de lhistoire et en général des implications innombrables du réel expérimenté (a la fois monde vécu et réalité objective) c'est précisément la mise à jour de l'inconscient, c'est à dire ce qui permet à la conscience d'être "là" où elle "est", pour être plus précis ce sont les constituants d'une situation où intervient ",la conscience" et sur lesquels elle a un pouvoir tout a fait secondaire a priori, sauf dans les moments de crise de conscience qui sont des ouvertures dans la trame de l'inconscient. En définitive il y a peut être encore une dignité à la conscience dans sa mission unique occupée par aucune autre espèce d'instance dans nos registres dits inconscients. Mais laquelle !

Vous cédez aux facilités du langage. Peut-être pour parler à vos interlocuteurs dans la vraie vie ? En validant leur vocabulaire ? Soyez tranquille ici n'importe qui peut vous lire et vous comprendre. Aïe aïe aïe. Nous nous identifions a notre identité. Le reste vous appartient. Écrivez vous à quelqu'un en particulier ? Vous devez plaisanter... 99% de notre "vie consciente" est supportée par d'autres choses, d'un autre ordre, qui participent à notre existence "éveillée". Même pas ! Vous rigolez ? Vous en êtes là ??? Vous croyez encore qu'il y a une distinction efficace a faire entre la vie éveillée et la vie endormie chez l'être humain ?.. bonne chance avec cette hypothèse. Je veux que vous relisiez vos écrits demain et réalisiez la tonne de présupposés ridicules dans cette seule phrase. Parce que vous croyez vraiment que la conscience n'a aucune participation dans une "crise existentielle", ou alors qu'elle a lieu "dans" "la conscience" seulement ? Êtes vous une machine !

D'accord mais je suis désolé tu peux bien comparer ça à la dialectique, ça n'efface pas tout ce qu'il y a de singulier dans la dialectique par rapport à tous les langages d'oiseaux que certes (!!!) nous ne pouvons pas pénétrer dans leurs extrêmes subtilités pour les locuteurs eux-mêmes. On peut tout imaginer. Mais il y a ce qui est avéré et le reste. Et ce qu'il y a d'avéré en l'occurrence c'est que la Grèce antique puis Rome ont vu prosperer en leur sein une "discipline" singulière "la dialectique" (que nous appelons ainsi) dont nous retrouvons les traces dans le passé avec BEAUCOUP de difficultés, en réalité. Personne ne peut plus comprendre ce que ça a pu vouloir dire pour un jeune athenien d'apprendre "la dialectique" avec un Socrate - le peu que l'histoire ramène à nos pieds me permet seulement d'envisager la distance d'avec moi d'où écrit un Platon. Qui comprend encore Platon ? Était il seulement compris de ses contemporains ? Bref... Je dois croire que quelques siècles avant JC cette civilisation antique la grèce a constitué un canon de textes dans lesquelles elle expose ses réalisations, ses hesitations, son existence. Et je dois garder en tête que le cas des philosophes (passionnés de mémoire et d'avenir) est un cas singulier ! Et je vois (à grands traits) qu'une autre civilisation s'est servie de ses techniques intellectuelles pour appréhender un dieu qu'elle ne peut pas comprendre et admettre (le christ, opposé en tout point aux points forts de la civilisation occidentale - Russie comprise - ce point fort étant la volonté de puissance). Je pense que la civilisation chrétienne (christianisée) a besoin de technique intellectuelle pour expliIer les aberrations du nouveau testament auquel elle veut croire puis croit croire (pour les masses). Bref tout ceci constitue à mes yeux un cheminement singulier (très différent sans doute en Amérique du sud par exemple) que je ne peux pas simplement réunir sous "le coq chante à l'aube ".