Annalevine

Les dix commandements sont tous mentionnés dans la Thora (qui correspond à votre Pentateuque de votre bible de Jérusalem, bible ( la vôtre) qui contient votre Ancien Testament, lequel ne correspond pas point par point à la « bible » hébraïque, appelé : Tanakh). Le décalogue, ou encore les dix paroles, est composé de Dix commandements, et non de cinq. Le décalogue est le texte de l’Alliance conclue entre Dieu et son peuple sur le mont Sinaï. Je ne reviens pas sur les péripéties de cette transmission. Toujours est-il que ces dix commandements furent gravés sur deux tables de pierre que les Hébreux gardèrent dans l’Arche d’Alliance. Vous pouvez consulter l’Exode chapitre 20, versets 2 à 14 pour vous informer. Je ne sais pas si le décalogue correspond à vos dix commandements. Mais je vous félicite à mon tour de respecter au moins cinq commandements du décalogue hébraïque. C’est un bon début. Persévérez.

Il y a peut être là un glissement propre aux Français athées. Ici il faut interdire les cloches sans doute parce qu ´elles déploient leur son dans l’espace public. J’ai vu qu’à Cologne le muezzin avait le droit de chanter la prière dans l’espace public ce qui serait intolérable en France. Nous voyons bien qu’il y a une spécificité française que l’on retrouve aussi bien sûr dans d’autres pays ( surtout les pays ethniquement homogènes) : une intolérance totale à toute expression religieuse publique. Je pense que je participe aussi de cette culture intolérante. Mais je m’interroge : pourquoi cette intolérance ?

Hum…vous jugez là avec votre culture catholique. Le commandement « aimez vous les uns les autres » n’est pas un commandement hébraïque. C’est tout juste une recommandation, une suggestion, mais pas un commandement. Les Hébreux de même que les Arabes, à travers leur religion respective, n’ont jamais considéré que l’amour pouvait être commandé. Ça c’est un truc de catho. De plus Spinoza n’a pas seulement été exclu à cause de ses positions considérées comme athées mais aussi en raison de considérations économiques ( son père s’était fourvoyé dans des entreprises calamiteuses et le fils ne voulait pas en assumer la charge).

En vous lisant je réalise que nous participons, vous et moi, de cultures différentes et je me demande même s’il ne s’agit pas de différences civilisationnelles. Le forum a ceci d’intéressant, pour moi, d’y côtoyer des personnes qu’il ne me viendrait pas à l’idée de côtoyer dans la vie réelle. Il est intéressant en ce qu’il ( le forum ) m’engage à contempler « l’étranger » ( toujours de mon point de vue). Or je pense de plus en plus que c’est la confrontation avec l’étranger qui permet de saisir sa propre identité. Autrement dit : la confrontation avec vous et avec d’autres a pour conséquence de révéler l’identité. Je vous réponds dans un prochain courrier en soulignant nos différences identitaires. Pour le coup je m’aperçois que, dans la vie réelle, chacun a tendance à s’entourer de personnes d’identités proches de la sienne ce qui, finalement, n’est pas propice à la stimulation de la pensée. A bientôt.

Je ne me situe pas dans cette attitude intellectuelle : penser la vie comme une nécessité. Je pars du principe qu’elle existe. Et je ne parle de la vie sous sa forme carbonée. Je ne rentre pas dans le détail technique. Bien sûr cela demande du coup de définir la vie. C’est assez compliqué à définir. Il y a ainsi des concepts qui paraissent impossibles à définir, comme le concept conscience par exemple. Nous sommes obligés de nous en tenir à une intuition si bien que celui qui parle ne peut être compris que par quelqu’un qui est de même sensibilité que soi. Pour ce qui est de la définition de la vie j’ai bien accroché avec la définition qu’en donne Jacques Monod, mais c’est trop long à exposer ici. La vie est un phénomène que personne n’explique et que personne ne peut reproduire. Personne n’a pu faire émerger la vie d’une quelconque composition chimique et il semblerait qu’on ait renoncer à faire émerger la vie de la seule chimie.Donc il y a bien un mystère. Ensuite c’est justement parce que la vie n’est pas nécessaire qu’elle paraît incompréhensible. Elle échappe pour moi à la causalité ( du moins tant que personne n’a pu la faire émerger de l’inanimé). Mais comment un phénomène qui échappe à la causalité aurait pu être programmé ? Il y a une contradiction si nous pensons que la causalité est un universel qui s’impose à l’homme. Mais si la causalité est une contrainte du fonctionnement intellectuel humain, alors il est permis de penser qu’il existe une réalité non soumise à la causalité ( il est possible de se référer à Kant sur ce sujet). C’est à dire qu’il peut exister un ensemble de phénomènes duquel peut surgir d’autres phénomènes par une relation non causale. C’est bien sûr hors de la compréhension humaine. D’où l’introduction d’un autre monde par moi, procédé de l’imagination pour contourner l’impossibilité de penser hors la causalité. Ensuite il y a cette façon de voir, cette sensibilité de Monod qui est troublante : selon lui si toutes les conditions initiales précédant l’apparition de la vie étaient réunies à l’identique la vie n’aurait aucune possibilité d’apparaître. Bien sûr ça paraît incohérent avec cette idée que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Mais il sort de la mécanique classique et il se réfère aux postulats de la physique quantique. Il parle de probabilités. Si nous retournions aux conditions existantes avant l’apparition de la vie, à l’identique, la probabilité que la vie apparaisse serait pratiquement égale à Zero. Pour lui la vie est un phénomène qui n’est apparu que sur terre et que nous ne pourrons jamais reproduire. Si je suis son exposé alors la vie, après l’origine de l’Univers, sont deux mystères qui restent toujours complètement incompréhensibles. Enfin comme je le mentionnais ailleurs la conscience elle-même est un phénomène incompréhensible dont personne ne parvient en plus à donner une définition tant sa connaissance reste purement intuitive.

Je pense néanmoins que cette vision : nous sommes tous de la même famille procède d’un souhait qui ne peut être rejeté que loin dans le temps. La réaction naturelle d’un « indigène » lorsqu’il voit soudain apparaître sur son territoire une autre tribu est de la rejeter. Moi même quand j’ai commencé à voir surgir le voile je fus heurté non pas à cause d’une manifestation religieuse mais à cause d’un comportement qui me heurtait parce qu’il y avait là une manifestation volontaire d’une différence au sein de ma propre maison. Nous aimons vivre dans des habitudes, les Arabes y compris. Dans les territoires qu’ils considèrent comme les leurs il y a intérêt à respecter leurs habitudes. En France ce respect des habitudes des indigènes français n’a plus cours.Et que je te balance le voile dans la gueule, je n’en ai rien à foutre de tes habitudes prises sur ton territoire. C’est comme cela que l’indigène perçoit l’étranger qui impose ses propres habitudes. Y compris l’Arabe dans des territoires Arabes qui ne supportent même pas parfois qu’un étranger foule même son sol ! Mais ce qui change avec les Arabes installés en France c’est qu’ils y travaillent depuis des décennies. Il y a aussi cet autre phénomène humain : l’individu se sent le droit de revendiquer la possession de la terre qu’il travaille. C’est même à l’origine la justification de la propriété : la terre appartient à celui qui la travaille. Les Arabes travaillent en France depuis des générations. Alors ils ont le sentiment qu’ils sont sur un territoire qui leur appartient aussi. Et ce faisant ils trouvent légitime d’imposer leurs coutumes. C’est humain. Certains pays arabes ont compris ce phénomène psychologique et ils interdisent la propriété d’une entreprise à un étranger s’il n’y a pas un actionnaire majoritaire arabe. Donc nous allons devoir composer avec les coutumes musulmanes Arabes. Nous allons devoir regarder en face que nous sommes bien devenus un pays où coexistent des communautés différentes. On ne plus plus tenir dans l’idée que nous formons une seule communauté. La France est en mutation et va devenir autre. Mutation de l’histoire qui bousculera les indigènes ( les indigènes français). Ainsi à partir des constats de Zemmour j’en tire des conclusions différentes. La France homogène du passé n’existe plus.

Revenons dans le sujet du fil. Le principe anthropique est possiblement réfutable à cause de l’adjectif « anthropique ». Mais le principe anthropique laisse quand même cette question posée : est-ce que l’univers portait en lui-même lors de son apparition la possibilité de donner naissance à la vie ? Était-il même orienté vers cet achèvement ? Nous ne sommes plus plein focus sur l’homme ( qui peut disparaître ou pas ) mais sur la vie. Si l’univers a programmé sa propre fin alors on voit mal comment la programmation de la vie pourrait être un aboutissement. La vie ne serait que quelque chose sans importance, un accident sans intérêt, destiné à disparaître. Mais il y a là beaucoup d’absurdités. Pourquoi un univers programmerait dès sa conception sa propre fin ? Une fantaisie ? Et s’il n’a pas programmé sa propre fin, ce qui paraît absurde, alors qui ou quoi a programmé cette fin ? Comment même imaginer la fin de l’univers puisque nous sommes incapables d’imaginer la disparition de l’espace ? Nous pouvons penser l’infini d’un espace mais non sa disparition, ce qui pourtant serait réellement la mort de l’univers. Donc nous ne parvenons même pas à penser la mort de l’Univers. Nous ne pouvons imaginer que la disparition de la vie. Ensuite si la vie était vraiment le but de l’univers à l’origine, ou une étape vers autre chose, alors la vie pourrait bien apparaître partout et non seulement sur la terre. Finalement le forum est pour moi un lieu de recherche quand pour les autres il est un lieu de défoulement ou d’émissions de certitudes.

Ça c’est un discours de colon. Décidément beaucoup de Français ont du mal à ne pas penser en colon. Mais ces Français-là n’ont plus les moyens de leur superbe colonisatrice. Ils ne sont plus que les caniches de Américains.

En effet le débat est interdit par une certaine intelligentsia française. C’est cette interdiction qui m’étonne. Il est possible tout de même d’écouter un discours qui nous paraît immoral sans vouloir aussitôt l’interdire. On n’interdît pas la pensée. C’est absurde. Les contradicteurs défendent des positions acquises. Ils défendent des intérêts, leurs intérêts. Les Gilets Jaunes ont exprimé quelque chose mais cela a dégénéré. On s’est aperçu finalement qu’il y avait un problème de représentation démocratique en France et on a parlé de la proportionnelle et du referendum d’initiative populaire. Résultat : c’est passé à la trappe parce que ceux qui tiennent le pouvoir veulent le conserver. Et ne pas être remis en cause. C’est toujours pareil en France : on ne change que dans l’affrontement violent, c’est fou. Zemmour pour moi soulève les questions suivantes : qu’en est il de l’indépendance et de la souveraineté française ? Ensuite : qu’en est il des conséquences de l’immigration massive ? Qu’en est il de l’assimilation ? Ces problèmes il les expose à vif. Il va bien falloir répondre clairement à ces questions. S’intesser à ces questions ne préjugent pas des réponses. Il est possible par exemple que mes réponses soient contraires à celles de Zemmour. Mais au moins que l’on regarde de face ces problèmes. En revanche il n’expose pas les questions liées à l’écologie ni au déficit de représentation démocratique.

Mais la Pologne n’est pas l’Ukraine. La Pologne fut la pointe avancée de l’empire romain occidental. Et en tant que telle elle tenta de pousser son avantage en tentant de s’emparer de la Russie. La Pologne était devenue le fer de lance occidental contre la Russie. Elle dominait la République des Deux nations, qui comprenait la Pologne, la Lituanie et l’Ukraine. Mais l’Ukraine déjà faisait bande à part. Elle était animée par les Cosaques zaporogues et elle était proche de la Russie méridionale animée elle par les Cosaques du Don. l’Ukraine a fini par demander elle même son rattachement à le Russie. Mais elle a déchanté, car la Russie l’a carrément étouffée ! Et même la Pologne finalement qui veut elle aussi ne pas tomber dans l’étreinte de l’ours russe ne se reconnaît plus dans les valeurs occidentales.

Ce n’est pas seulement Poutine qui pense ainsi mais aussi la majorité du peuple Russe qui voit l’Ukraine comme une nation slave, les grands slaves, ceux qui forment la population de la Russie, de la Biélorussie et de l’Ukraine. l’Ukraine en effet étouffe sous cette sollicitation carrément passionnelle. S’ajoute à cela la certitude non seulement de Poutine mais aussi du peuple russe que l’occident veut encercler la Russie et en détruire la civilisation. L’Ukraine est dans une position difficile sur le plan psychologique. Elle se retrouve en grande partie dans la culture russe. Mais elle veut aussi vivre sa vie. Elle a l’occident qui lui fait les yeux doux pour l’utiliser contre la Russie. Elle le sait. Les ukrainiens savent que leur civilisation n’est pas celle de l’occident. Être ukrainien aujourd’hui est vraiment une souffrance. Comment se libérer de l’étreinte russe et ne pas dissoudre sa civilisation dans la vulgarité occidentale.

Je ne pense pas que la pensée Zemmour soit une réaction contre la pensée dominante. Sa pensée est, pour moi, une pensée qui émerge à partir de constats. C’est donc une pensée positive. Ensuite l’expression de cette pensée positive est en effet attaquée. Mais c’est aussi parce que nous sommes dans une culture française actuelle qui attaque systématiquement la pensée dite « mauvaise ». Cette culture stigmatise la pensée mauvaise alors que dans d’autres cultures c’est l’action mauvaise qui est stigmatisée. Dans d’autres cultures il est permis d’émettre des jugements négatifs sur les Juifs, les musulmans, les athées, etc. sans être poursuivis( aux USA il est possible d’arborer des signes nazis par exemple). La culture dominante française actuelle pense que seule la pensée juste a le droit d’être prononcée. Elle attaque non seulement la pensée mauvaise dans son expression, et bien sûr il est légitime de le faire, mais il veut aussi en interdire la naissance même.Son attitude conduit au despotisme et au refoulement. C’est pour cela que Zemmour considère que les condamnations dont il a été l’objet sont des condamnations propres au despotisme français. Il reconnaît même le droit a d’autres d’exprimer leur antisémitisme. Il n’attaque pas le principe même de l’expression, il attaque la pensée de l’autre sans vouloir l’interdire pour autant. C’est là aussi l’expression de la culture traditionnelle juive qui permet l’expression de la pensée mauvaise, même si elle l’attaque bien sûr, mais sans l’interdire. Parce que la pensée de Zemmour est immorale pour la culture dominante actuelle française alors elle doit être interdite. Pour moi ce qui doit être interdit c’est l’action mauvaise. Pas la pensée mauvaise. Cela dit je pense que la pensée de Zemmour n’est pas une réaction au totalitarisme moral d’une certaine France. Sa pensée exprime une positivité intéressante. Non que j’y agrée d’ailleurs mais elle conduit à réfléchir à certains problèmes.

De toute façon ce n’est pas la personnalité de Zemmour qui importe, c’est le courant de pensée qu’il représente. On aura beau identifier Zemmour et Goebbels comme le font certains cela ne fera pas disparaître la pensée qu’il représente. Il est bon que tous les courants de pensé soient représentés plutôt qu’ils soient refoulés. S’attaquer à une idéologie me paraît plus sain que s’attaquer à un homme. Ce n’est pas Zemmour qui crée l’idéologie qu’il défend. Cette idéologie règne dans beaucoup d’esprits indépendamment de lui. Je préfère les combats idéologiques aux combats personnels. Surtout quand ces combats personnels tournent à un antisémitisme décomplexé genre le candidat écologiste. Voyez les juifs de service dit il en substance : les juifs sont des domestiques qui servent le pouvoir en place ou l’idéologie dominante.

En fait beaucoup utilise les figures de Poutine, de Macron, de Biden, etc. pour incarner leurs seules émotions. Ils sont dans un jeu qui se déroule dans leur chambre à coucher. De temps en temps ils prennent les manettes de leur console en simulant une guerre qu’ils prennent pour un jeu. Il faudrait qu’un soldat d’une quelconque nationalité ouvre soudain la porte de leur chambre pour qu’ils se rendent compte soudain : ah zut alors ce n’est pas un jeu. Cela dit dans ces frictions géopolitiques, si l’on sort de l’émotion, je vois clairement les intentions de Poutine. Finlandiser en quelque sorte l’Ukraine. Je vois l’intention de l’Ukraine, sortir de l’influence pour elle étouffante de la Russie. Je vois mal l’intention de l’Occident. L’Occident utilise l’Ukraine pour contrer la Russie. Mais à supposer que l’OTAN débarque en Ukraine qu’elle sera alors la stratégie de l’Occident ? L’analyse marxiste est encore le plus souvent la plus pertinente pour analyser les rapports de la géopolitique. Dans cette analyse marxiste il faut regarder du côté des intérêts occidentaux. Est ce que l’Occident veut phagocyter la Russie par le biais d’une économie libérale triomphante qui lui permettrait d’exploiter les richesses russes ? Est ce que c’est déjà un affrontement Occident Chine ? La Russie apparaît comme un vaste territoire habité par un peuple dont la démographie s’effondre. Cette guerre est peut être déjà une guerre pour assoir le contrôle sur la Russie.

Si je fais le point sur ce que ce fil m’inspire je poserai comme hypothèse qu’il existe au moins deux univers, non homogènes l’un à l’autre. Le notre, celui que nous observons et un autre Univers dont ne savons rien sinon qu’il se manifeste dans l’apparition de la vie. Cette hypothèse malgré l’attaque portée contre moi par @lumicest bien fondée sur l’imaginaire. Je ne crois pas que qui que ce soit ait pu observer en effet cet autre Univers. L’irruption d’un autre Univers permet de sortir de notre mode de pensée linéaire fondé sur la classique causalité, conçue au fond comme une causalité mécanique. Même si la physique quantique a remplacé le simplisme de la causalité mécanique par une causalité probabiliste. C’est la raison aussi pour laquelle je bouscule @Fractioncar il veut enfermer dans une récursivité qui tient à un monde logique beaucoup trop despotique. Hors de la logique il devient impossible de penser. De toute façon dans un monde linéaire tel que nous le pensons par habitude le principe anthropique ne tient que relativement à un moment de l’histoire. Si comme nous le prédisent les physiciens notre Univers va disparaître avec le démembrement même des protons il n’y aura plus de vie. Dans cette perspective le principe anthropique n’a plus de sens. J’observe que la pensée linéaire, logique, aboutit à cette autre anomalie. Elle pense : le monde a une origine, donc il aura une fin. Mais la fin envisagée c’est celle d’un espace qui se dilate à l’infini. L’espace existe donc encore. Une mort de notre Univers serait vraiment une mort si l’espace lui même disparaissait. Ce que les physiciens ne parviennent pas à imaginer. Même quand ils prédisent la mort de l’univers ce qu’ils prédisent en fait c’est la disparition de la Vie, pas celle de l’Univers.

Je ne pense pas que vous ayez compris de quel imaginaire je parlais. Je ne parlais pas du mystère de la vie en soi mais je partais de cette autre hypothèse que peut suggérer la proposition de @azad2B: la vie pourrait provenir d’un autre univers, non pas de notre univers ( celui du bing bang) mais d’un autre. C’est cela que je trouvais intéressant dans cette hypothèse : sortir de notre univers et en pensant un autre qui aurait pris pied dans le notre. Ce n’était donc pas sur la vie que je braquais mon imagination c’est sur la possible existence d’une intrusion dans ce monde d’un autre monde.

Je dois alors être une exception. Je crois dans une « diffusion mystérieuse » conduite par les origines.

Je n’avais jamais envisagé cette deuxième hypothèse. Elle est intéressante parce qu’elle ouvre sur un autre imaginaire.

En gros c’était l’argumentation d’Einstein. Un peu moins violent quand même. Oui c’est en effet plus compliqué. Mais je ne me sens pas d’attaque ce soir pour creuser plus loin !

Oui bien sûr, mais il est toujours question de Dieu. Spinoza ne voulait surtout pas qu’on le prenne pour un athée. Il ne sentait humilié qu’on puisse le traiter d’athée ( sa communauté l’a exclu en partie par ce qu’elle le considérait athée). Mais on tombe là sur la mystique juive, notamment la mystique de la Kabbale, et je ne vais pas m’engager là dedans.

Je dirai au contraire que la croyance est un acte volontaire. Mais je réfère alors à la volonté telle que nous en parlent les neurosciences. Comme une décision dont le siège est inconscient. Ici vous parlez de la volonté consciente. Qui en général n’arrive à rien si elle ne parvient pas à séduire la Volonté, celle qui se déploie à partir d’une réalité mentale inconsciente. Je dirai donc que la Volonté ( qui me guide ou qui suggère) en moi écarte l’hypothèse Dieu. Chez d’autres cette volonté pose l’existence de Dieu. La volonté par exemple de @Passifloreest de croire. Cet acte de volonté s’impose à sa conscience ( voir les expériences de Libet). Elle peut contredire sa croyance par un retour conscient sur elle-même mais si elle ne séduit pas le Vouloir en elle, elle croira, en accomplissant un acte volontaire dont elle n’a pas conscience ( ce qui bien sûr ne préjuge en rien de l’existence ou pas de Dieu). Cela dit je pense que nous sommes tous pilotés ou guidés par ce Vouloir qui siège ou qui surgit d’un lieu non conscient. Mais avec lequel il est possible de dialoguer. Je vois donc la conscience comme une source possible d’information mise au service du Vouloir.

Oui mais là il ne s’agit pas de religion, ni de conversion à une religion, il s’agit de Dieu. Il ne semble pas que l’auteur de ce fil veuille nous convertir. Il y a des personnes qui posent l’existence de Dieu sans adhérer à une religion. Voltaire par exemple. On les appelle : déistes. Einstein à sa manière était un déiste. Dieu existe mais il n’intervient pas dans les affaires humaines ( selon lui).

Vous vous fondez sur la Bible ? Je n’arrive pas à bien comprendre pourquoi vous doutez si vous pensez que la Bible ( comme le Coran) exprime la parole de Dieu. Ou alors vous ne doutez pas.

C’est peut être pour ça qu’il ne veut pas dévoiler ce qu’il a vu. Il a vu et senti la même chose que toi.

Il me semble que vous cherchez à acquérir cette certitude qu’il existe un être que vous appelez Dieu, qui existe indépendamment de vous. Indépendamment de votre volonté. Cela signifie, pour moi, que votre vouloir ne se satisfait pas de cette hypothèse. Pourquoi ne pas explorer le monde, ou tenter de construire une représentation du monde en écartant Dieu. Vous faites l’hypothèse contraire de celle de Pascal : Dieu n’existe pas, et vous regardez ce qui se passe dans votre esprit. Si Dieu existe, et que pourtant vous décidez qu’il n’existe pas, je pense qu’il ne s’en offusquera pas, (si vous partez de l’hypothèse que Dieu est amour absolu). Si vous ne trouvez rien en suivant une voie où Dieu n’existe pas vous pourrez toujours revenir à l’hypothèse Dieu.