Annalevine

À lire cette profession de foi enflammée je vois que l’athéisme est, comme les religions, un totalitarisme qui se veut triomphant. Nous les athées, comme nous les islamistes, comme nous les orthodoxes (juifs), comme nous les veilleurs, etc.

@XYZ : avec toi, retour vers le passé.

J’aime observer la formation d’une communauté dans le mépris commun d’une autre communauté. C’est le ciment le plus fort des communautés naissantes : le rejet d’un autre. J’aime me dire qu’aux yeux de cette communauté je suis un imbécile. Je suis songeur : cette communauté, blanche, qui ici pousse des cris d’orfraie, a fermé les yeux quand @Bluehawka été effacé. Il y a un roman russe de Dostojevski, appelé jadis « les possédés », aujourd’hui « les damnés » où une communauté se forme dans le meurtre commun d’un tiers. Quand j’étais ado, donc à une époque où ces revendications communautaires n’existaient pas, je prenais la parole pendant les cours de français, à H IV, pour protester : comment se fait-il que nous commentons les textes de nos illustres écrivains sur le destin tragique de la classe ouvrière alors que pas un d’entre nous dans la réalité ne prend la peine de la connaitre ? Ne devrions nous pas plutôt sortir du lycée et aller vivre la vie des ouvriers pour connaître ce qu’ils vivent ? Un homme, sorti premier de l’école normale sup de la rue d’ULM passa à l’acte, Linhart, il écrivit « l’établi ». Il devint fou. Il est périlleux de critiquer les Blancs, il est périlleux de critiquer sa propre communauté. J’ai su ne pas devenir fou. Mais c’est étrange de voir, 50 ans après ma révolte de lycéen, que rien n’a changé. Les petits bourgeois blancs sont toujours aussi intelligents.

Ce contre quoi il est nécessaire de lutter c’est cette brisure intérieure imposée au sujet depuis des lustres. S’il y a brisure elle doit passer entre l’enfant et la famille, entre l’individu et la communauté, entre communautés et communautés, entre classes sociales et classes sociales, entre nations et nations, que sais-je encore mais pas à l‘intérieur de soi. Cette brisure intérieure est l’œuvre des maîtres qui ont tout intérêt à ce que la violence inhérente à l’homme, cette violence qui lui permet de conquérir sa liberté, soit intériorisée, soit recyclée dans la lutte de soi contre soi-même, plutôt que dans la lutte de soi contre les maîtres. Il n’est pas sûr que ce soit le monothéisme la source de l’établissement de cette brisure à l’intérieur de soi. Le bouddhisme, en luttant contre le désir en soi, installe lui aussi cette brisure à l’intérieur de soi. Bouddha, issu de la classe dominante, a trouvé la grande parade de sa caste contre le peuple en portant cet enseignement : faites de vous-mêmes le lieu de la guerre, lutter contre vos désirs plutôt que contre les maîtres, l’origine de votre souffrance, ce ne sont pas vos maîtres, ce sont vos désirs. Ce sont les maîtres qui s’évertuent à placer cette brisure à l’intérieur de l’individu. Quelles que soient les origines et les cultures considérées. Ce qui est commun à toutes les civilisations depuis que sont apparues les cités c’est la division de la société entre maîtres et esclaves. Mais les maîtres connaissent la violence potentielle de l’esclave. Une violence qu’ils craignent. L’esclave est un ancien guerrier qui a perdu une guerre. Comment tenir en laisse le fauve qui sommeille dans le cœur de l’esclave ? En éduquant le fauve à se déchirer lui-même. Le bouddhisme apprend au sujet à renoncer à ses désirs, le catholique apprend au sujet à refouler ses désirs, le cartésien apprend à opposer sa chair à son esprit (ce qui devient chez les innocents : opposer en soi animalité à humanité ), le freudien apprend à opposer l’inconscient au conscient...etc. etc. Tant que individu fait de lui-même l’objet de sa violence, l’ordre social reste immuable.

En effet conscient et inconscient ne sont que des catégories. En fait il y a bien continuité dans le fonctionnement psychique. La création de deux mondes distincts, conscient et inconscient a deux sources. La première est le piège du langage qui nous conduit, là où il y a au début une simple figure de style, la personnification, à donner l’existence à de simples procédés de langage. La seconde source, me semble t il, tient en ceci : cette division est l’héritage culturel des religions monothéistes. Et surtout l’héritage culturel catholique, religion spécialisée dans le refoulement sexuel. C’est à partir de ce refoulement, propre à cette religion, que la psyché s’est trouvée fractionnée. Il y a aussi un intérêt politique dans ce fractionnement. Le conflit propre à toute société est ainsi déplacé vers l’intériorité. Chacun devient un champ de bataille intime : la guerre devient interne, ce qui apaise les conflits sociaux. Ce n’est pas la religion qui est en soi l’opium du peuple, ni la croyance en Dieu, c’est ce piège dans lequel les prêtres tendent à faire tomber leurs ouailles :fait la guerre à toi même plutôt que de la faire à l’ordre social établi, fait la guerre à toi même, ton mal contre ton bien, ton inconscient ( lieu du refoulement pour les héritiers catho) contre ton conscient. Toute personne qui établit cette ligne de fracture à l’intérieur d’elle même, passera sa vie à lutter contre soi. C’est du pain béni pour les femmes et les hommes de pouvoir, lesquels ne se posent aucune question sur eux-mêmes : ils, elles réalisent leur vie, dans toute son étendue, en exerçant le pouvoir sur des personnes qui s’épuisent dans des combats fictifs internes. Bonjour l’aliénation volontaire et merci pour ceux qui règnent.

Tout à fait d’accord avec vous. Il y a interaction permanente entre activité inconsciente et consciente, la séparation est infondée. L’idée de l’existence du « je » vient de cette expérience : essayer de prendre conscience, seconde après seconde, de ce qui se passe mentalement quand je suis engagé dans une action, une discussion par exemple. J’ai conscience, entre autres, de l’activité, de la mise en mouvement d’une « réalité » dont je ne peux avoir conscience justement que grâce son activité ( celui qui parle, qui dit les mots notamment, dont il apparaît, si nous faisons un effort soutenu d’observation que c’est « lui » qui fournit les mots à notre conscience, ce n’est pas elle qui les engendre). Cette réalité je l’appelle « je » car dans le langage je dis : « je ». Cette réalité est invisible, elle ne se signale que par son action, ici parler. Bien sûr le langage est conscientisé puis éventuellement corrigé, mais l’initiation vient de « je ». Ce je est invisible de même par exemple que l’électron est une particule invisible. Mais le modèle qui pose l’existence du « je » comme celui qui pose l’existence de l’électron permet de mieux rendre compte des événements observés. [ A propos de l’électron, Stephen Hawking écrit : « les physiciens croient en l’électron même s’ils ne l’ont jamais vu » Nous pourrions en dire autant du « je »]

Il semble qu’il soit possible pour l’esprit humain d’émettre des hypothèses dont il n’ a pas forcément conscience. « Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience.Ce qui signifie que l’activité inconsciente a la faculté de forger des hypothèses de travail. « Je » peux faire des hypothèses dont « je » n’ai (n’a) pas conscience. Il est probable que nous sommes encore loin de connaître, en conscience, les secrets de l’esprit humain. L’image que, consciemment, nous nous en faisons lorsque nous le pensons immergé dans l’activé inconsciente, est qu’il s’agit d’une mécanique, une machine. C’est probablement faux. En définitive, l’image antique des Grecs, imaginant l’esprit humain comme un cocher qui dirige deux chevaux, le cheval « fou », l’inconscient et le cheval sage le conscient, est bien plus proche de la réalité que l’imagerie freudienne, qui désormais s’impose malheureusement à tous même à ceux qui rejettent Freud, qui identifie le cocher au conscient, au cheval « sage » des Grecs. Identifier le « je » au cheval sage c’est casser l’unité du psychisme, c’est organiser une dualité fictive entre le conscient et l’inconscient. Au delà du conscient et de l’inconscient il y a bien le cocher qui dirige ou qui guide, « je ». Ce cocher invisible, immatériel, inobservable.

Le forum ne fait pas partie du monde réel, et le croire c’est tomber dans l’illusion. Il appartient au Royaume des Ombres, le Royaume de Hades. Mais, même prévenu, chacun est emporté par la certitude d’être dans le monde réel. C’est ainsi que chacun, quand il franchit la porte du forum, devient une ombre, et est incapable de s’en rendre compte.

Ça me turlupine certain passage de votre message, que j’ai d’abord rejeté. « Certain-es viennent dans un autre élan : s’abîmer, souffrir » écrivez-vous . Est-il possible que je vienne ici m’exposer à l’abomination pour m’abîmer, pour souffrir...Votre supposition est plutôt dure à envisager, mais elle est quand même à envisager. Je l’envisage...Et non je ne pense pas que tel est le cas, me concernant. Mais vous avez eu raison d’envisager cette hypothèse.

Prenez tout ce que je vous écris comme des hypothèses surtout. Je ne me représente pas le cerveau/esprit comme partagé entre deux continents, mais comme le siège d’une activité constante pilotée par une seule instance psychique ( que je pose comme existant réellement) le « je ». Le « je » coordonne ces activités que « je » appelle l’une consciente, l’autre, par défaut, inconsciente ( « je » ne peux la définir que par opposition). Je a donc sous sa régie toutes les informations possibles y comprises celles dites inconscientes ( non acheminées vers l’activité consciente). L’acheminement de ces informations vers le conscient est toujours bloqué par des mécanismes inconscients ( je tire cela des travaux de Dehaene). Pourquoi « je » les bloque ? La plupart du temps pour éviter la mise à mal du mécanisme même de l’activité consciente. Mais ce n’est pas parce que ces informations restent inconscientes que «je » n’en tient pas compte dans la gestion de mon esprit. Le fait de ne pas être conscient d’une information n’empêche pas celle ci d’être connu par « je ». Parfois ce qui nous trouble ce n’est pas une information restée inconsciente mais bien plutôt une information devenue consciente, acheminée par l’activité inconsciente, information que nous n’arrivons pas à exploiter, ni dans le cadre de l’activité inconsciente ni dans le cadre de l’activité consciente. Tout ce qui est de l’ordre du sentiment est une information consciente, acheminée par l’activité inconsciente, dans un premier temps difficilement exploitable. Nous sommes obligés de la travailler pour le rendre exploitable. Et c’est parfois super dur. Mais il y a peut être réellement une information inconsciente dont vous voudriez devenir consciente. En fait pour le moment vous ne savez pas d’où vient votre trouble. Je vous lis régulièrement, et j’ai noté ce point qui est récurrent chez vous : cette aversion pour l’animalité en soi. C’est remarquable parce que c’est récurrent. Vous pourriez peut être tenter de mettre des mots sur cette aversion. Il est possible que ce que vous appelez animalité, et qui engendre un rejet chez vous, fasse référence à des sentiments complexes que vous pourriez tenter de mettre en mots.

Je ne dis pas que l’on vient sur ce forum pour exister, je dis, plus exactement, que le désir d’exister se réalise ici comme ailleurs, comme partout ailleurs. Dans tous les possibles ou ce désir trouve satisfaction. Mais je comprends votre question : pourquoi venir ici ? Et je comprends encore mieux votre question : pourquoi moi je viens ici ? Vu qu’il est évident que mes valeurs sont à l’opposé de celles défendues par une majorité de gens d’ici. Par exemple ceux d’ici font de l’enfant un pervers sexuel alors que je n’ai jamais regardé mes enfants comme étant des pervers sexuels. Et je ne le ferai jamais. Et je ne le ferai pas plus avec mes petits enfants. Alors pourquoi je viens parmi ces gens là ? Qui eux jugent que leurs enfants sont des pervers ? Pour moi de telles personnes sont une abomination, mais eux pensent que c’est moi l’abomination car de leur point de vue je ne fais pas de mes enfants des pervers. Donc pourquoi je suis là ? Bonne question. Je n’ai pas encore trouvé la réponse. Mais maintenant que vous me faites réfléchir à cette question c’est parce que j’ai trouvé ici l’abomination que j’ai décidé de venir m’y battre. Néanmoins je prends bien conscience que l’abomination est incarnée par quelques individus seulement, rien donc par rapport à 66 millions d’habitants. Que si peu de personnes soient abominables n’a donc aucune importance. Alors pourquoi être là ? Peut être pour porter la parole de ces enfants que tous ces gens là font passer pour des pervers après les avoir détruits.

J’utilise le forum comme un laboratoire. Aussi j’émets sur le papier ( sur l'écran) des idées qui sont des hypothèses, des résultats de recherche. C’est pourquoi je n’ai pas, là, de réponse à votre question. Qui est en effet inattendue. Je pense que je n’aurais jamais eu l’idée de me poser cette question. Je pense qu’il y a différentes façons de satisfaire le désir d’exister. Je crois avoir déjà cité Fukuyama ( la fin de l’histoire) qui parlait du désir de reconnaissance. Qui est pour moi une modalité du désir d’exister. Mais il y a d’autres façons de satisfaire son désir d’exister : l’imposer à l’autre en s’imposant à l’autre, parfois même avec violence. C’est même souvent ce qui se passe. Mais je ne suis pas sûr que cela réponde à votre question. Peut-être que votre question est celle-ci, posée autrement : est-ce qu’il faut toujours satisfaire ce désir, ou ne faut-il pas parfois y renoncer ? Je pense qu’il faut parfois y renoncer pour créer en soi une disponibilité qui permette à l’autre de se saisir de cette disponibilité pour venir exister à nos yeux.

Il ne contourne pas le conscient. Les défenses ne sont mises pas en place par l’activité consciente mais par l'activité inconsciente. Ces défenses nous protègent, la conscience de certains événements pouvant carrément provoquer un court circuit mental en raison de l'animation d’émotions possibles foudroyantes (c'est pourquoi l'hypnose doit être pratiquée par des gens d'expérience). Nous sommes au courant de ce que nous masquons au conscient. Être inconscient ne signifie pas ne pas être informé. Le "je"est informé par le biais de son activité inconsciente. Mais il peut arriver, au cours de notre évolution, que cette information ait besoin d’être corrigée. L'activité consciente fournit de nouvelles informations dont "je" a désormais besoin pour progresser. Il n' y a pas deux continents, le conscient et l'inconscient, il y a deux activités, dont l'une est consciente, et dont l'autre n'est pas acheminée vers l'activité consciente, ce qui fait que nous la nommons inconsciente par défaut. Les deux activités sont constamment en rapport, pilotées par une instance "je". Je pilote et ne cesse de coordonner les deux activités.

Parmi nos désirs fondamentaux il y a ce désir : exister. Nous ne découvrons pas l’existence comme le pose Sartre dans la Nausée, nous la désirons. Nous initions ainsi un mouvement, le désir, qui nous mène à l’existence. Sans désir d’exister il n’ y aurait probablement pas de société humaine, ou il n’ y aurait de société humaine qu’organisée autour de la satisfaction de besoins. Sans désir d’exister personne ne viendrait écrire sur ce forum. Ceux qui viennent ici sont mus par ce désir, exister, dont la satisfaction, dans certaines de ses modalités, a besoin d’un tel medium.

Je vous comprends. Il est difficile et même parfois indicible de rendre compte d’une expérience intime. Ce n’est pas de l’ordre des mots. Ce pourrait être communiqué autrement, mais par les mots seuls, alors même, qu’en plus, nous n’avons ensemble pas d’autre expérience commune que celle des mots, cela me paraît impossible, et vous pourriez avoir le sentiment de dégrader ce qui vous éclaire en en parlant dans le glacis d’un raisonnement. Mais cela ne me déplaît pas que vous ayez, concernant le domaine immense que recouvre le mot dieu , une expérience que je n’ai pas.

Bien sûr quand il s’agit de philosophie, psychologie, etc. Beaucoup interviennent pour aider. Comme le faisait remarquer un intervenant cela permet à chacun d’exister librement, de donner des conseils, de se faire plaisir. Mais quand il s’agit de sciences exactes, maths, physique, biologie, plus de fantaisie possible. Plus de liberté possible. En plus il faut travailler, vérifier, ne pas induire le jeune dans l’erreur, et enfin il faut rédiger. Et rédiger un raisonnement mathématique ici c’est à nouveau du boulot. Et ça, travailler, donner de son temps c’est trop pour beaucoup de vieux du forum. Mais bon il faut en prendre son parti : les vieux du forum font partie des vieux avares d’eux mêmes. Pourquoi pas ?

C’est tout de même étonnant cette mauvaiseté des vieux ici pour les jeunes. Je me souviens d’un vieux, qui, alors que j’aidais un jeune en maths, ici, m’a carrément traité de connard qui se faisait entuber par le jeune en question. Dans la vie réelle il ne manque pas de vieux généreux heureusement. Je pense à ces bénévoles actuellement à Paris qui aident des jeunes en très grande difficulté malgré la menace du virus. Pourquoi les forums attirent ils surtout des vieux, aigris, qui ne prendront jamais sur eux pour aider un jeune ?

J’allais justement poster là dessus. Je constate que, lorsqu’un jeune demande de l’aide la majorité des foromeurs ne répondent pas, pire ils humilient le jeune ( il suffit d’aller voir les réponses au jeune homme qui demande de l’aide en biologie). Nous avons ici un scientifique, ou du moins il se dit tel, @Répy qui jamais n’aidera un jeune. Dans une demande d’aide il y a un problème d’électrostatique à résoudre. Il ne bougera pas ( à moins que ce soit un faux scientifique, ici il y a beaucoup de mytho). Il faut donc corriger la critique sur ce fait qu’il y a surtout des vieux ici, il y a surtout des vieux qui n’ont aucune générosité. C’est cela qui dissuade les jeunes de venir.

Nous sommes d’accord. En revanche je ne vois pas du tout qui est le dieu dont vous parlez. Il s’agit peut être d’une expérience intime à laquelle je n’ai pas accès.

Parfois les jeunes que j’enseigne me parle d’eux, me montrent leurs discussions sur leurs réseaux sociaux, ce sont toujours des dialogues brefs, rapides, suivis parfois, avec des personnes qu’ils connaissent ou qui font partie de leur mouvance. Rien à voir avec forumfr. Il n’y a pas concurrence, ni ressemblance. Ils ne vont pas sur forumfr car ils ne sont pas intéressés par le type de dialogue qui s’y déroule.Je ne vois pas comment il est possible de comparer réseaux sociaux et forums. Les motivations des uns et des autres sont différentes. Mes enfants et petits enfants, jeunes, passent par des réseaux sociaux qui leur sont propres pour discuter en général avec des jeunes de leur âge, mais ils ne passent pas par ces réseaux pour discuter avec les adultes pour qui ils ont de l’affection. Mes enfants moins jeunes, 35 ans, n’utilisent Facebook que dans des vues professionnelles, surtout mon fils aîné, qui d’ailleurs ne s’est jamais confié sur ce réseau. Si les forums disparaissent ce ne sera pas en raison de la concurrence des réseaux sociaux ce sera parce qu’ils ne répondront plus à aucune attente

Ce n’est pas uniquement dans le regard de l’autre que le « je » se manifeste unifié, il apparaît également tel dans l’action. Celui par exemple qui vise une cible avec une pierre et la lance, dans cette action coordonne en une seule activité les activités consciente et inconsciente. Si, pour faciliter la compréhension de l’exposé, je sacrifie au principe de causalité qui m’impose ce lien : s’il y a activité, il y a « quelqu’un » qui agit, alors j’appellerai « être conscient » l’acteur de l’activité consciente et « être inconscient » l’acteur de l’activité inconsciente. Dans l’action, le « je » synthétise en lui les deux êtres. Dans le tir sur la cible l’être conscient reste concentré sur la cible et envoie sans qu’il en soit conscient toutes les informations nécessaires à la réalisation de l’acte, à l’être inconscient. Quand la main se détend l’être conscient ne calcule ni la trajectoire, ni le mouvement du bras. Pourtant privé de ces informations conscientes « je » peut agir. Ces informations sont communiquées au « je » par l’être inconscient à la suite d’un travail colossal et quasiment instantané de l’information. Ainsi dans l’action « je » réunit en lui les deux êtres précités. Et je peux dire, dans l’action, employant maintenant je sans guillemets, je suis les deux êtres unifiés, conscient et inconscient. Je ne suis pas déterminé par l’inconscient car je suis l’inconscient lui-même, en action, et je suis le conscient aussi, en action, fusionnés. Ainsi je suis uni en un, soit dans le regard de l’autre (pour en revenir à l’exposé précédent), soit dans l’action.

J' ai envie d’être malicieux avec vous ! L'amour nous engendre, l'amour vous engendre. Et vous dites merci à ceux qui vous ont aimé, à ceux qui vous aiment. Je communie avec vous dans ce que vous écrivez là. Je sais ce que je dois aux êtres qui m'aiment : l'existence. Mais l'amour se déploie aussi en sens inverse : en aimant l'autre, en étant celui qui aime, vous avez vous aussi ce pouvoir d'engendrer l'autre. C'est une responsabilité qu'il faut toujours avoir à l'esprit quand nous entrons dans une relation affective partagée avec un(e) autre. Je ne vois pas ce qu'un dieu vient faire dans une telle relation. Dieu n'intervient pas quand je suis dans une relation affective. Ou alors il s'agit de l’être que vous remerciez pour avoir fait des rencontres amoureuses. Ce serait un hymne à la vie, que vous appelez peut-être Dieu.

Quand nous regardons l’autre, avec bienveillance, quand nous renonçons à nous-mêmes pour le regarder, nous voyons de lui plus que lui ne voit de lui. Nous percevons chaque tressaillement de son visage, chaque modification de sa respiration, chaque modulation de sa voix, tout ce que lui ne voit pas de lui. Nous avons une conscience de lui qui synthétise, unifie en lui, les deux continents usuellement nommés conscient et inconscient. L’être que nous percevons est plus que celui dont il a conscience. Et idem pour vous : il vous perçoit occupant un espace mental bien plus vaste que celui dont vous avez conscience vous concernant. Vous avez raison : celui qui vous regarde avec bienveillance vous engendre comme vous l’engendrez si vous le regardez avec bienveillance. Mais il y a un revers : celui qui vous regarde avec malveillance a le pouvoir de vous « tuer », et ce pouvoir vous l’avez aussi.

Oui vous posez là une critique dont je prends bien conscience qu’elle est justifiée. Mon point de départ est celui-ci : il n’est pas possible pour moi de prendre conscience de moi. En arrière de moi il y a le je qui m’échappe ( le sujet dit transparent des philosophes). C’est d’ailleurs une simple question de logique. Pour avoir conscience de moi il faut que je sorte de moi, pour m’observer. Et cela c’est impossible. Je ne peux pas sortir de moi. C’est le même probleme avec le monde. Je ne peux pas sortir du monde pour l’observer car je suis toujours dans le monde. Je retrouve là les deux objets métaphysiques sur les trois énoncés par Kant : le monde, l’âme et Dieu. Objets qui ne peuvent que nous échapper. Pour moi Dieu n’est pas un objet métaphysique : il ne m’intéresse pas. Reste le monde et l’âme, qui, dans mon esprit est remplacée par le je. Bien. Mais ce je que je ne peux pas observer est ce que l’autre peut l’observer ? Je pense que oui. Que dit l’autre de moi ( qui en fait, vu de l’autre, est le je ) ? Il dit quelque chose que je ne peux pas voir. Mais vous avez raison, l’autre peut voir de moi tout et n’importe quoi. Prenons notre cas, vous et moi. Je vois de vous ce que vous ne pouvez pas voir puisque vous ne pouvez pas sortir de vous même. Et ce que je vois c’est une femme qui masque son visage. Et je tempête : ôte ce linceul de ton visage suis je en train de crier. Je vois en vous ce que vous ne pouvez pas voir : une femme qui tend à se dévoiler mais qui n’y arrive pas. Vous pouvez me rétorquer : vous voyez mal. Vous pouvez avoir raison. Mais je n’ai pas tort quand je dis que vous ne vous voyez pas. Vous idem : vous voyez de moi ce que je ne vois pas, et vous êtes bienveillante. Et je vous lis du coup. Est il possible que les êtres humains lorsqu’ils sont bienveillants les uns vis à vis des autres s’engendrent l’un l’autre ? Bien sûr, engendrer est un mot excessif.