Annalevine

C’est un peu surprenant de se déclarer scientifique, disons physicien, et de ne pas être capable de résoudre un simple problème de physique de terminale. C’est un peu comme si un critique littéraire au verbe bien tourné se pensait écrivain sans pourtant être parvenu à écrire un roman, ou si un critique en art musical se pensait musicien sans savoir jouer d’un seul instrument. Peut être après tout que les critiques d’art se pensent artistes, que les commentateurs politiques se prennent pour des politiques. C’est peut être humain après tout. Il n’est que de voir Pascal Praud. Il sait lui ce qui doit être fait en politique. C’est pas juste qu’il ne soit pas appelé au gouvernement. C’est pas juste qu’on ne propose pas à notre zen une chaire au collège de France. Mais vouloir déposséder ces personnes de leurs rêves est sans doute absurde. Se penser physicien sans être capable de rien résoudre ni de rien inventer est après tout une liberté individuelle.

À propos du capitalisme, ou du libéralisme, nous n’en aurons jamais fini avec les analyses de ce système de production de biens et de services. Mais ces analyses, qui souvent ont pour but de critiquer, de dévaloriser ou de condamner ce système n’arrivent jamais à leur fin : le libéralisme semble invulnérable devant toute attaque de nature intellectuelle. Il fut un temps où les détracteurs de ce système se sentaient sécurisés : le capitalisme allait tomber de lui-même, grâce à la baisse tendancielle des taux de profit et grâce aux contradictions entre les intérêts des forces productives et ceux des possédants des moyens de production. Bref il suffisait d’attendre comme jadis il suffisait d’attendre la Parousie. Mais le Christ n’est pas revenu et la fin du monde capitaliste n’est pas advenue. C’est que le monde capitaliste a compris qu’il ne pouvait durer que s’il employait aussi et surtout la séduction au lieu d’employer la seule force. Il est probable que toutes nos philosophies actuelles, toutes nos visions du monde sont très largement inspirées par le monde des ces dominants, ces fameux capitalistes sans même que nous nous en rendions compte. C’est assez dérangeant de constater cela. Il est plus facile de se penser déterminé par des logiques chimiques plutôt que par des logiques humaines, très humaines, C’est moins humiliant de se penser déterminé par nos gènes par exemple que par d’autres hommes qui s’imposent à notre esprit non par l’esprit mais des actes de production dont les produits nous sont devenus indispensables quand ils ne sont pas devenus, et c’est le comble de la soumission, désirables. Nous n’aimons pas nous contempler soumis à d’autres par le truchement de cette séduction : le plaisir ( de la consommation). Il y a belle lurette que nous avons renoncé à avoir le courage de regarder en face combien nos pensées et nos représentations doivent à notre mode de production. Soumettre l’autre en lui procurant du plaisir est l’arme la plus subtile de nos capitalistes (et de nos politiques).

Oui, je vois quelle perspective vous adoptez. Ce n’est pas la mienne. Je ne dis pas que ma perspective est meilleure que la vôtre je dis qu’elle est différente. Que nous regardons le capitalisme en n’étant pas positionné au même endroit. D’une manière générale, pour vous expliquer pourquoi je n’accroche pas aux critiques intellectuelles ( critique au sens non péjoratif, au sens : analyse) qui s’attachent d’abord aux idées, c’est que je ne crois pas que ce soit les idées qui soient elles mêmes à l’origine du dynamisme des religions ou des idéologies. Autre chose, parmi d’autres choses, anime les hommes, et cet autre chose conduit parfois l’homme à fourbir des armes, religions, idéologies, sciences. Dans ce forum nous voyons que les religions sont souvent rendues responsables de quantité de guerres. Je pense que c’est une vision erronée. Le désir de guerre n’est pas provoqué par les religions, le désir de guerre précède les religions, lesquelles peuvent devenir des armes de guerre certes, mais une arme n’est pas responsable par elle-même de la guerre. Le désir de guerre renvoie à des impulsions plus complexes, difficiles à saisir parfois. Je ne vois pas du tout le capitalisme comme étant une religion qui, en tant que religion, serait responsable du capitalisme lui-même. Le capitalisme permet l’expression d’individus souvent hyper actifs, animés d’une tension intérieure conquérante, qui trouvent dans les techniques du capitalisme le moyen de déployer leur puissant désir d’action et de mise en forme du monde. Quant aux religions si, pour moi, elles ne sont pas à la source des guerres, mais peuvent néanmoins être des armes de guerre, elles peuvent aussi être autre chose. Elles peuvent aussi permettre l’expression de tensions vitales secrètes qui ne se réalisent pas dans la guerre mais dans une vision ou dans une intention unificatrice du vivant et même de tout ce qui est, vivant ou pas.

Le marxisme est fondé sur le ressentiment (peut être justifié) contre la bourgeoisie (en tant que classe sociale dominante). Avec Marx nous partons d'un sentiment de révolte contre la condition faite à la classe ouvrière. A partir de ce sentiment une thèse est construite. Cette thèse renvoie-t-elle au christianisme ? Je crois que le marxisme se connecte au christianisme (et au judaïsme) quand Marx tente d'imaginer quel monde construire (après le renversement de la bourgeoisie). Le "à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités" et le mythe de la fin de l'histoire est en lien avec le messianisme chrétien et juif. Le libéralisme commence avec le développement étonnant du premier capitalisme financier et commerçant dans les 7 Provinces Unies. Il s'est passé quelque chose de mystérieux à Amsterdam : la synergie entre le judaïsme et le calvinisme. La première compagnie des Indes d’envergure (hollandaise) est financée par les juifs venus d’Espagne après l’expulsion. Je ne vois pas d’hédonisme à l’époque comme moteur de ce premier capitalisme. Je crois plutôt que ce premier capitalisme découle de la situation économique des 7 Provinces qui pour survivre et lutter contre les rois d’Espagne ont besoin de finances qu'elles vont aller chercher dans un commerce flamboyant sur toutes les mers. Les Juifs vont les aider à développer ce commerce grâce aux relais dont ils disposent partout dans le monde à la suite de leur dispersion d’Espagne. La dispersion d’Espagne des Juifs, la recherche d'une certaine indépendance des 7 Provinces Unies (secteur géographique disputé depuis la fin de l'empire carolingien par la Francie occidentale et la Francie orientale) ont conduit à une connexion étonnante qui a conduit au premier capitalisme commerçant et financier. S'il y a intervention des religions et des philosophies alors c'est en ce que celles-ci ont permis une synergie entre juifs et hollandais alors que les juifs jusque-là étaient persécutés par les chrétiens. Je ne vois pas le lien entre culpabilité possible et naissance du capitalisme.

Je crois que la culpabilité contre laquelle nous nous cabrons c'est la culpabilité que l'on veut nous imposer. Cette culpabilité là il est légitime de la rejeter. Mais dans notre vie privée, affective, il arrive que nous nous sentions coupables. Cette culpabilité c'est quoi ? c'est un sentiment qui nous murmure : tu n'aurais pas dû faire ou dire cela. Ce n'est pas encore un regret, c'est un signal brut : ce qui a été fait il ne fallait pas le faire. Cela dit, face à quelle loi cela n’aurait pas dû être fait ? Ce peut être une loi sociale, bon, là il faudrait développer. Mais ce peut être aussi devant un autre sentiment, un sentiment d'amour pour l'autre. Face à cet amour il est murmuré : "tu n'aurais pas dû faire cela". Cette culpabilité-là qui appelle à réparer une blessure d'amour je la rejette pas. Cette culpabilité n'engendre pas l'aveu de cette culpabilité, elle engendre le désir de réparation. La réparation elle-même n'exige pas l'aveu de la culpabilité. Si je blesse une personne aimée je ne vais pas lui avouer ma culpabilité je vais faire un acte d'amour qui panse la blessure infligée. Mais je ne rejette pas non plus forcement la culpabilité ressentie devant un manquement à la Loi, mais là c'est plus complexe. Le problème dans notre culture, c'est que culpabilité égale condamnation, jugement. Cette automaticité finit par rendre parfois la culpabilité inacceptable (dans notre intériorité). La culpabilité appelle en fait, dans notre intériorité, à la réparation. Quand cette réparation est saisie par la société (civile ou religieuse) alors nous sommes dépossédés de nous-mêmes. Et là nous pouvons nous cabrer et rejeter le sentiment de culpabilité si nous estimons que la condamnation est injustifiée ou disproportionnée ou qu'elle conduit à un opprobre social inacceptable (dans notre intériorité), ou encore qu'elle est utilisée pour régler des comptes obscurs.

Dans la XVI proposition de la Généalogie de la morale, Nietzsche écrit ( après avoir évoqué le combat de la Judée contre Rome) : « à Rome le Juif passait pour convaincu de haine contre tout le genre humain ; avec raison » Plus loin : « Les Romains furent les forts…À l’inverse les Juifs étaient ce peuple sacerdotal du ressentiment par excellence » « Quel peuple a vaincu provisoirement Rome ou la Judée ? Cela ne fait aucun doute… » C’est l’esprit de l’esclave judéen. Plus loin Nietzsche note que les forts désormais se prosternent devant les faibles ( les Juifs) menés, je cite : « par trois juifs ( Jesus, Pierre et Paul) et une juive (Marie) » Plus loin : « La vaincue est Rome ». Dans la VIII proposition : « Ce Jesus de Nazareth, cet évangile incarné de l’amour, ce rédempteur apportant la félicité et la victoire aux pauvres, aux malades, aux pêcheurs, n’était il pas précisément la séduction la plus troublante…menant à ces valeurs judaïques ( que sont selon Nietzsche le ressentiment et l’esprit de vengeance). Par la voie detrournee de ce rédempteur ( Nietzsche met ce mot entre guillemets) Israël n’a t il pas atteint le but ultime d’une haine sublime ? » Nietzsche s’attaque bien à Jésus en montrant que sa défense du pauvre, du malade, de l’enfant etc ( confer les Béatitudes) , que son message d’amour donc est en fait un message de haine destiné à détruire les forts.

Je sens qu’Israel ou que certains capitalistes vont être la cible. Voici notre bon athée qui spécule sur les phalanges catho et musulmanes pour grossir son armée. Il suffit d’attendre et nous allons avoir une charge contre Rothschild.

La honte de ses sentiments et surtout de ses sentiments dits mauvais ou malvenus ou antisociaux ou « effrayants » ( ou désirs ou émotions) c’est une vraie plaie. Mais il est impossible de discuter avec celle où celui qui a une telle honte. La seule disposition à prendre c’est de penser à soi et de laisser venir à sa conscience, sans honte, sans jugement, tout sentiment, fut-il le pire qu’il soit. Cela évite le refoulement. Sachant que de toute façon ce n’est pas le sentiment qui est « coupable » mais, éventuellement, l’action. Cette honte obscurcit vraiment le monde social. Prenons le cas du viol. Il y aura toujours quelqu’un pour dire que si la victime a eu un sentiment d’attraction pendant le viol ou avant elle a été consentante. Le problème c’est que le sentiment est foisonnant et va dans tous les sens. Il faut arrêter avec cette honte.

Ce fil renvoie vers plein d’autres sujets. S’agissant de la culpabilité je vois que pour certains ils en ont honte. Je retrouve là le sujet plus vaste de la honte du sentiment, honte qui est peut être spécifique à la culture française. Pour Damasio cette honte de l’émotion et du sentiment a pour origine la philosophie cartésienne. Bon peu importe. Je pense pour ma part qu’il est nécessaire d’apprendre à respecter ses désirs, ses émotions, ses sentiments. D’autant qu’in fine ce sont eux qui nous donnent l’énergie de vivre. Je me souviens que Zemmour disait qu’il trouvait normal que les personnes puissent exprimer librement leurs sentiments. Il défendait les réseaux sociaux, estimant que chacun avait le droit de ressentir ceci ou cela. Le problème n’étant pas, par exemple, qu’un tel n’aime pas les Juifs, qu’un tel n’aime pas les chrétiens, un tel n’aime pas les Blancs, un tel n’aime pas les Noirs, etc. Le problème étant : que fait-on de ses sentiments ? Cela me rappelle Libet qui mettait en avant la culture judaïque : le sentiment mauvais n’est pas coupable, seule l’action est coupable. Ce n’est pas, par exemple, éprouver un sentiment hostile aux juifs qui est coupable, au contraire même il faut laisser un tel sentiment s’exprimer, c’est : que fait-on de ce sentiment ? S’il est suivi d’une action mauvaise alors c’est l’acte que l’on doit condamner. Chacun a le droit de ne pas aimer l’autre. Mais ne pas aimer l’autre n’autorise pas l’action mauvaise contre l’autre. En France le sentiment dit mauvais est condamné ce qui est absurde car comme le dit Libet le sentiment précède le vouloir dans son ordre d’apparition temporel. Tout dépend de ce que l’on fait de ses sentiments mais aucun, fut-il horrible, doit être refoulé, car le refoulement ne supprime pas le sentiment dit coupable, au contraire il le renforce. Ce qui n’est pas dit pourri comme le dit le dicton. Ce pourquoi d’ailleurs le forum est intéressant et apporte quelque chose en plus, c’est la possibilité de dire là ce qui souvent est tu dans le réel, à cause d’une autocensure idiote propre, selon Damasio, au cartésianisme francais ( lire l’erreur de Descartes) qui valorise l’esprit et dévalorise le corps ( le corps étant le lieu du sentiment, du désir, de l’émotion).

Je continue ici ma réflexion sur la culpabilité et sur les remarques de @DroitDeRéponsesur les nietzschéens. J’ai fait une erreur : c’est dans la généalogie de la morale que Nietzsche répand sa haine des juifs. Mais j’ai fait une seconde erreur. Nietzsche ne se répand pas contre les juifs mais contre la « secte » juive des nazaréens. Le juif qu’il attaque c’est Jésus. Il voit en lui la déchéance de l’humain et l’esprit d’un esclavage qu’il oppose à l’esprit aristocratique, parce que Jésus dans les béatitudes rend hommage aux faibles, aux malades, aux exclus, aux enfants, etc. Ce qui révèle selon Nietzsche une morale d’esclave, alors que l’aristocrate rend hommage à la santé, la force, la guerre. Ce que je n’avais pas vu c’est donc que Nietzsche ne s’attaque pas au judaïsme il s’attaque au christianisme incarné pour lui dans la personne de Jésus.

Non la culpabilité est un sentiment humain. Il est possible de la ranger dans les émotions diraient certains neuro. L’émotion comme le sentiment informent. Nous faisons ensuite ce que nous voulons de l’émotion et du sentiment. Vous avez honte de vos émotions. Je ne participe pas de cette culture de la honte de soi. Me sentir coupable n’est pas pour moi une honte, c’est au contraire une manifestation de mon humanité . Je regarde ensuite pourquoi j’éprouve ce sentiment et j’agis en conséquence. Soit je rejette ce sentiment, le considérant en l’occurrence injustifié, soit j’en tiens compte en agissant et en réparant la faute. C’est dommage d’avoir honte de ses sentiments.

Faisons le point : est ce que l’attitude qui consiste à culpabiliser l’autre est calquée sur l’attitude catholique ? Il est possible que je fasse une erreur, il est possible que cette attitude relève de quelque chose de plus profond que l’esprit catholique. Et si je m’agace de cette attitude culpabilisante c’est que je l’ai subie venant du catholicisme maternel. Mais, même si je m’extrais de mon expérience personnelle, je dois constater que cette attitude culpabilisante gangrène tout de même notre société. Si je m’agace de ceux qui ici identifient Zemmour au nazi c’est que je distingue bien leur intention culpabilisante, ils sont tellement stupides qu’ils en finissent par identifier Zemmour et Goebbels ! Dans le genre con on atteint l’abime. Ce que je ne parviens pas à distinguer, à cause de l’émotion qui m’aveugle encore c’est que je ne vois pas pourquoi ils sont si nombreux à utiliser la culpabilité pour assommer leur contradicteur. Quand ce n’est pas la culpabilité c’est la dévalorisation, sorte de culpabilité de teinte athée. Et je dois alors penser à l’angle d’attaque des nietzschéens : ils traitent le juif d’esclave parce que le juif défend le « malade ». Ils disent : le juif défend le « malade » parce qu’il est lui même un « malade ». Il faut que j’aille relire la naissance de la tragédie. Je pense que l’attaque de Nietzsche contre les juifs est en fait une attaque contre le christianisme. C’est très paradoxal et c’est aussi très compliqué. Nietzsche attaque les juifs qui ont, pour lui, enfanté le christianisme, religion dégénérée qui défend le faible, le malade ( pour lui). Mais si les chrétiens et surtout les catholiques défendent le faible n’est ce pas en leur honneur ? Dans mon échelle de valeurs oui c’est un honneur. Le catholicisme aurait-il deux visages ? Celui de l’effondrement dans l’abime sexuel relevé par Freud ( l’enfant pervers), celui de l’action culpabilisante aussi, et celui, beaucoup plus rayonnant, à mes yeux, de la défense du faible ?

Oui c’est différent là. Est-ce que le catholicisme est culpabilisant ? C’est à dire : est-ce qu’il tend à culpabiliser activement l’individu ? Je pense que ce fut en effet l’une de ses caractéristiques. Mais est-il toujours ainsi ? Si je prends le discours de Mélanchon il passe son temps à dévaloriser ou à culpabiliser son adversaire. C’est peut être pour cela que je fais un parallèle entre le catholicisme et l’esprit d’un parti comme celui de Mélanchon. C’est sans doute pour cela que je suis agacé par le discours de @dede 2b. Il tend à culpabiliser son adversaire ( quand il le traite de fasciste son but est de dénoncer le péché mortel de son adversaire). Et son attitude me rappelle celle du catholicisme que j’ai connu.

Bien sûr le sentiment est une construction !!! Bon j’arrête là avec toi. C’est chiant ce genre de considération de vieux oisif bien planqué dans sa ouate.

Ce qui parfois m’agace chez toi c’est ta satisfaction à rester dans des savoirs qui datent, que tu ne réactualises pas, par paresse peut être, ou parce que tu relèves d’une éducation qui ne t’a pas appris.. à apprendre. Bien sûr que Freud est pétri, fabriqué par le catholicisme bourgeois de Vienne. Bien sûr que Freud faisait son beurre avec les bourgeoises hystériques, oisives, catholiques. Bien sûr la théorie freudienne de l’enfant pervers à laquelle tu adhères provient de ce que Freud découvrit de pourri dans le catholicisme décomposé de la Vienne Germanique. Freud est pétri de ce catholicisme-là. Freud fut un excellent commerçant. Il a su exploiter le fumier catholique sur lequel tu aimes tant prospérer. Sauf que la thèse freudienne de l’enfant pervers ou sa théorie œdipienne a fait long feu. Tu devrais actualiser tes savoirs obsolètes. Mais est-ce que le catholicisme c’est uniquement cela ? Il existe en effet un catholicisme qui sombre dans un rapport à l’enfant extrêmement pervers, dans une sexualité refoulée mais il existe un autre catholicisme, et il me semble que @DroitDeRéponse ressortit à ce catholicisme-là, que je connais assez mal finalement.

Cette culpabilité là fut longtemps reprochée aux Juifs. Il est possible qu’elle soit aujourd’hui reprochée aux catholiques. Dire que la culpabilité ( indépendamment de toute religion) est méprisable c’est participer à ce mouvement général de mépris du sentiment. Je ne méprise pas le sentiment, je ne méprise pas la culpabilité. Je peux faire un acte qui se révèle brutal par rapport à quelqu’un : j’éprouve un sentiment de culpabilité qui va me conduire à atténuer mon acte en entourant la personne blessée de mon affection. Mépriser ces situations de la vie quotidienne c’est être un peu zinzin. En tant de guerre les survivants éprouvent souvent de la culpabilité. Bon j’arrête là, mais mépriser dans ces cas le sentiment de culpabilité c’est se situer hors de l’humain. J’essaye tout de même de parler en partant de la condition humaine. En cela les nietzschéens, certains marxistes et certains athées sont assez chiants de se frapper la poitrine comme des gorilles en criant : moi je ne suis coupable de rien.

Si je devais faire le point sur la question du christianisme est ce que je peux considérer qu’il est possible pour moi d’en prendre quelque chose ? Je crois que non. Mais m’est-il possible de prendre quelque chose des deux autres religions abrahamiques ? Non plus. Certes j’aime certains textes, dans tous les livres d’ailleurs de toutes les religions. J’ai sans doute une sympathie forte pour l’histoire du peuple judéen, pour sa capacité à avoir gardé une mémoire si vive de son passé dans le présent, mais côté religion le judaïsme m’indiffère autant que les deux autres religions monothéistes. J’aime assez les mythes de la kabbale. Bon ça ne va pas plus loin. Peut être que si les ascendants russes étaient restés en Russie aurais je eu de la sympathie pour l’orthodoxie russe. J’aime sa violence païenne et sa sensualité sauvage. Mais je ne pense pas que ce soit les religions monothéistes qui pèsent aujourd’hui sur notre culture. Bien sûr il y a une inquiétude quant à l’islam mais pour l’instant cette religion n’est pas culturellement dominante. Pourtant il existe bien une pression morale dans notre société, et peut être une pression particulière en France. Peut être même que notre pays est encore structurée par les vestiges des deux idéologies du XX siècle, l’une appuyée sur la volonté de puissance incarnée dans l’individu, dans la nation, l’autre appuyée sur un universalisme structuré par le marxisme. Nationalisme et marxisme structurent encore nos débats. Il apparaît d’autres tentatives de penser le monde, le mouvement woke sans doute, allié au mouvement écologique. Mouais. Ceux qui pensent encore le monde avec dynamisme ce sont finalement ceux qui relèvent de la puissance économique. Les plus conquérants d’entre nous créent leurs entreprises et partent à la conquête des marchés. Autant dire que c’est bien le libéralisme qui domine toujours.

Indépendamment du catholicisme, la culpabilité existe bien sûr. C’est un sentiment naturel. Il surgit de nos relations personnelles, comme tout sentiment. Après chacun traite ce sentiment selon sa sensibilité ou selon la culture dans laquelle il a été élevé. Et puis il y a la culpabilité induite par l’environnement social, politique, religieux, etc. Et là il y a d’innombrables cas de figure. Finalement j’en veux au catholicisme parce que ma mère s’est fourvoyée dans une religion totalement étrangère à sa sensibilité. Non seulement étrangère mais ennemie même de sa sensibilité. Ça me fait enrager ça. Sinon que les catho aient leurs curieux mythes pourquoi pas.

Maintenant je prends un autre cas que celui de la sœur Magdalena. Je prends le cas de ma mère. Elle accompagne sa mère à l’extérieur. Sa mère est tuée par les Allemands devant elle. Elle s’enfuit. Plus tard et jusqu’à la fin de sa vie elle criera, parfois, pourquoi m’a- tu abandonnée ? Elle trouva cette phrase dans l’Evangile. Ma mère se convertit. Elle tenta de donner sens à ce qu’elle ressentait, et ce qu’elle ressentait s’exprimait ainsi : pourquoi m’as tu abandonnée ? Est ce que le catholicisme, in fine, l’a aidée ? Je crois que non mais la responsabilité de cet échec ne provient pas du catholicisme, elle provient d’une inadéquation entre cette religion et la douleur de ma mère. In fine, quand ma mère fut sur le point de mourir ce fut une femme juive elle aussi marquée par le Sombre de l’Allemand qui l’aida. En définitive j’ai probablement tort d’attaquer le catholicisme : il s’agit d’une culture totalement étrangère à la mienne en fait. Il est dommage que ma mère ait tenté de faire sienne une culture qui n’était pas non plus la sienne.

Finalement l’intérêt du forum est son caractère réfléchissant. Voir l’autre tenir une position qui est la sienne permet de mieux voir ce qu’il y a parfois de maladroit dans cette position. Je n’avais jamais fait de distinction entre la culpabilité qui surgit en soi, de l’intérieur de soi, et la culpabilité qui est imposée par le groupe social référent. Il y a peut être deux visages dans le catholicisme. Celui qui consiste à donner sens à la culpabilité qui surgit en soi et celui qui impose la culpabilité à ses fidèles. Dans les sœurs Magdalena une ado aime plaire aux garçons qui viennent lui parler. Elle est déclarée coupable de désirer plaire. Elle ne se sent pas coupable. Elle sera emprisonnée dans un couvent. Elle est punie parce qu’elle désire plaire ou parce qu’elle ne se sent pas coupable ? La plus grande faute dans ce cas, dans ce catholicisme là c’est donc de ne pas se sentir coupable ( car la jeune fille persistera à ne pas se sentir coupable ce qui lui vaudra d’être carrément violée dans ce couvent) Mais est ce que ce catholicisme là est tout le catholicisme ? Je pense que non. Il faut croire que le catholicisme que j’ai connu est le plus horrible qui soit.

Vous vous situez sur le plan de la culpabilité ressentie, le sentiment de culpabilité tel qu’il surgit en soi. Mais il y a la culpabilité imposée, celle qui est imposée par le groupe social. C’est de cette culpabilité en fait dont je parlais. Le groupe social au sein duquel vous vous trouvez vous dit : vous êtes coupable. C’est une situation étrange que celle là. Vous faites un acte, pour vous innocent, et le groupe social référent vous dit : vous êtes coupable. Et vous ne savez pas pourquoi. Là les ennuis ( sociaux) commencent. Soit vous intériorisez cette culpabilité que l’on vous impose ( par exemple parce que vous avez un lien affectif avec les gens qui vous disent coupable) et vous angoissez, car vous ne savez pas de quoi vous êtes coupable, soit vous résistez ( quand vous êtes aguerri).

Je ne pense pas qu’il soit possible de dire que la culpabilité soit, en soi, une faute. C’est un sentiment. Si j’ai stigmatisé @dede 2bsur la question de la culpabilité c’est qu’il tente de culpabiliser son adversaire. Ce que je critiquais donc ce n’est pas la culpabilité en soi c’est le fait d’utiliser la culpabilité pour abattre son adversaire. L’adversaire n’est pas simplement coupable, l’adversaire est coupable de Quelque chose. Et cette culpabilité elle n’est pas renvoyée à l’individu lui-même elle est renvoyée au public, avec cette intention : regardez il est coupable donc il doit être condamné. C’est la méthode totalitaire, c’est aussi la méthode de la vindicte populaire. Il ne s’agit donc pas de la culpabilité quant au sentiment mais à la culpabilité en tant que dénonciation sociale d’un comportement. Est ce que la méthode employé par DD vient du catholicisme ? Probablement pas. Je pense que je fais erreur. La méthode employée par dd est celle employée par les totalitarismes communistes. Qui ne sont pas le seul fait de l’occident mais aussi de l’extrême orient, lequel n’est pas spécifiquement chrétien. Donc j’ai fait une erreur.

Oui la culpabilité est humaine au sens où elle apparaît être un sentiment. Même chez un animal il est possible de déceler ce sentiment. En fait ce sentiment est exploité ensuite par diverses idéologies et religions et philosophies. Les idéologies utilisent souvent la culpabilité. Les camps de rééducation communistes utilisaient la culpabilité pour rééduquer. Les communistes asiatiques n’étaient pourtant pas chrétiens. Mais nous sommes là encore dans le cadre politique pas dans le cadre affectif. Oui tu es comme beaucoup de cathos : tu ramènes tout au désir sexuel. Je dis beaucoup de catho et non plus tous. Il est possible que le catholicisme soit aussi autre chose qu’un lieu de refoulement du plaisir.

Ici il est question du christianisme alors que nous partons d’un texte utilisé dans la liturgie catholique. Il y a d’énormes différences d’attitude vis à vis de la culpabilité dans le christianisme. Allez parler de culpabilité chez les orthodoxes russes ( qui furent aussi pour moi une référence issue de la branche maternelle. Les orthodoxes russes sont carrément païens)

Oui en effet moi aussi je parle d’un retour d’expériences. Vous c’est différent. Ou toi c’est différent. C’est intéressant d’ailleurs cette expérience autre. Dans ton expérience je ne vois rien de tordu. Je vais finir par m’intéresser à tes lectures ! Tu parles souvent d’un Girard…