Persil-Fleur

Là, je te rejoins tout à fait. J'ai une tendresse particulière pour les gens qui parlent avec leurs mains comme le font les italiens... et les italiennes. C'est plus chaleureux, plus enveloppant.

Tu es adorable, mon Prométhée Mais, je plaisantais pour titiller @Plouj. La Cicciolina me fait sourire depuis longtemps. Son mariage avec Jeff Koons a donné la pire production de l'artiste de tous les temps. Pourtant, il s'y entendait déjà en mauvais goût avant. Du moins, pour un esprit français. Les Américains l'encensent puisqu'il a eu la bonne idée de revisiter toutes les traditions américaines. En revanche, son gâteau de mariage était de très bon goût !

Ca doit être particulièrement mignon... Moi aussi, je remue mon popotin en faisant la vaisselle. Les femmes trouvent ça craquant. Mais, faut dire que j'ai un derrière d'Apollon

Je crois, au contraire, qu'elle donne l'image d'une femme libre... libre de faire ce qu'elle veut de son corps, libre de porter les vêtements qu'elle veut, de ne pas porter de vêtements du tout si elle le souhaite, libre de faire de la politique après avoir été actrice porno. Elle se moque totalement du regard des autres. Elle s'affranchit de tous les codes de bienpensance, de comportement terne et moutonnier, et du qu'en dira t-on. Rien que cela m'inspire le respect. J'avais vaguement regardé son programme "politique" à l'époque. Il était essentiellement centré sur l'idée de mettre " l'amour " au centre de la politique italienne. Et de donner plus de responsabilités aux femmes. Cela aussi m'inspire le respect. Bien sûr, son inexpérience en matière de gestion d'une entreprise, des emplois ou d'un pays, conduisait à beaucoup de propositions naïves et peu réalistes. Beaucoup de personnes conservatrices, traditionalistes, féministes ou puritaines ont conspué son projet. Néanmoins, elle a su créer un élan en Italie. Au point d'être nommée député(e). Ses idées ont pu être représentées en Italie. Des italiens et des italiennes ont accepté d'être représentés par elle. En dépassant son apparence, les clichés dévalorisants de femme-objet. C'est un pays où l'on respecte profondément la femme qu'elle qu'elle soit, Cicciolina comprise. Cela ne serait pas possible en France. Et c'est bien dommage. Ca donne du renouveau aux idées politiques classiques. Même si tout n'est pas applicable. Loin de là Elle a toujours eu des propositions totalement surréalistes et farfelues que j'adore. Elle s'était dite "prête à faire l'amour avec Saddam Hussein afin de rétablir la paix au Moyen-Orient ". J'adore le symbolisme de l'idée. Ca faisait réfléchir à éviter de diaboliser Saddam et à chercher comment faire l'amour avec lui, plutôt que la guerre... L'Italie d'aujourd'hui l'accepte toujours... elle est revenue en politique en 2013, avec un programme plus réaliste "libéral, libertaire et environnemental ".

Ah, tu es douée pour la vaisselle ? (Oupsss... je suis reparti sur la pointe des pieds avant que la massue ne soit levée... ^^)

Pas ce qui me concerne en tout cas. Ca ne change rien à ma vision de Sitelle, plutôt positive. Et de ses interventions sur le forum. Ne pas avoir le même avis qu'une femme ne m'oblige pas à être indifférent envers elle, à la mépriser ou à la haïr. Mais, tu fais comme tu veux. Tu es libre

C'est pas le sujet, Lily. Puisqu'il s'agit de l'Italie Effectivement, je ne trouve pas ça du meilleur goût. Ca permet juste de comprendre que l'Italie n'est pas la France. En Italie, une femme est respectée quelle que soit sa tenue, sa profession peu reluisante... et même si elle apparaît nue en public dans une tenue ridicule. Elle est respectée comme la personne qu'elle est. C'est difficile à expliquer quand on n'a pas vécu en Italie. En France, il lui aurait été impossible d'obtenir ses voix. Tout le monde aurait hurlé au scandale et à la dégradante image de la femme-objet que cela donne...

Exactement...

Merci de le rappeler, Plouj ! C'est bien la preuve, si c'était nécessaire, que les italiens sont plus ouverts et plus respectueux que nous envers les femmes. Est-ce que la France est capable d'élire comme député une ancienne actrice porno, qui s'affiche comme telle publiquement dans la rue, et a comme programme " l'amour " ? L'Italie, c'est une tout autre culture que la nôtre.

Désolé, j'ai effectivement extrapolé un peu tôt que vous étiez française. Veuillez m'en excuser Vous avez raison, mon premier commentaire était trop global. L'italie du sud n'a rien à voir avec l'Italie du nord. J'ai essayé d'être plus mesuré dans mon 2ème commentaire. Le fonds du problème, c'est que je crois qu'on monte en épingle un fait divers qui ne traduit pas du tout l'état d'esprit italien. J'ai essayé maladroitement de le souligner. Si vous en doutez encore, c'est que mes explications ne vous ont pas convaincue. C'est parfaitement votre droit Tiens, on se vouvoie maintenant... c'est signe que notre relation a basculé... vers plus de séduction...

Pour bien connaître la mentalité italienne, je crois tout à fait ce qu'elle dit. La dérision est un art que les italiens marient à merveille. Elle est partout à la télévision. Dans toutes les émissions, y compris sérieuses. Cependant, l'humour est la chose au monde la plus difficile à partager. Emily a voulu créer une émission avec un parti-pris humoristique qui frappe fort. Pour faire de l'audimat, les animateurs télé sont prêts à prendre tous les risques. Ca a foiré. C'est un classique du genre. Le nombre d'émissions en France qui connaissent ce sort est important. Combien d'émissions de Cyril Hanouna ont provoqué un tollé, et nécessité des excuses publiques ? Je ne connais pas du tout cette personne. Elle a ouvert une fondation qui s'occupe d'animaux, non ?

J'ai tourné un peu en Italie. Milan, Turin, Rome. Il est vrai que je n'ai pas vécu dans la partie sud du pays, assez différente en terme de mentalité. Encore que les italiens du nord classent déjà Rome dans le sud. Chaque pays a sa culture. Le cliché, c'est ce que tu fais. Uniformiser. Croire que tout le monde est pareil partout. Par exemple, croire que toutes les femmes au monde sont identiques et pensent de la même façon. Et même croire qu'en France, toutes les femmes sont identiques. Et partagent les vues des féministes ultra. Le cliché, c'est aussi de croire que tous les hommes au monde se comportent comme les Français avec les femmes. Chaque pays a sa culture et son mode de vie. Vous voulez absolument que tous les pays du monde adoptent le type de relation homme-femme qui nous caractérise en France. D'abord de la faute d'un certain nombre d'hommes en France, qui se comportent mal, c'est vrai. Cela dit, il n'y a pas de raison d'extrapoler à tous les hommes le comportement malsain de certains. Les attaques féministes envers les hommes n'aident pas à apaiser la relation globale. Cette relation homme-femme bancale en France n'est pas un modèle absolu. Une fois de plus, pour avoir vécu dans les deux pays, il me semble que jusqu'à Rome, les italiens sont globalement plus respectueux des femmes que les Français. Et les italiennes beaucoup moins méfiantes et suspicieuses envers les hommes. Du coup, la relation est plus facile et moins conflictuelle. C'est ce que j'ai pu constater autour de moi, à titre personnel. En côtoyant des centaines de personnes. Ca n'a pas valeur statistique. Ce n'est que mon expérience personnelle. En dessous de Rome, je connais mal. Et c'est beaucoup plus contrasté à tous points de vue. Cela dit, sans aucune étude statistique, toute personne qui a été un jour en Italie, n'a pu que constater un comportement global plus latin. Des hommes et des femmes plus facilement accessibles, plus hospitaliers, plus décomplexés et plus ouverts à dialoguer avec l'autre. Inversement, quand on donne des cours de stratégie au niveau social en Allemagne, on ne peut que constater qu'une majorité d'étudiants ne comprend pas à quoi ça sert. Pourquoi est-ce qu'il faut se préoccuper de la psychologie de l'autre ? Pourquoi est-ce que les chiffres ne suffisent pas à convaincre, sont des questions très fréquemment posées en Allemagne. Ces questions sont déjà moins posées en France. Elle ne sont jamais posées par les étudiants italiens. Je sais, ça fait très cliché... mais c'est la réalité du terrain

On peut toujours jouer sur les mots. Tu es satisfaite de ce que tu lui as dit. Tu n'y vois aucune phrase plus agressive et moins respectueuse que sa phrase d'origine. C'est parfait. Tout est pour le mieux de la parfaite relation apaisée entre hommes et femmes en France On n'a jamais passé l'âge de recevoir des leçons, même d'un inconnu. Le croire, c'est se conforter dans ses propres erreurs. En plus, mon rôle de "justicier" n'a pas été vain... Je t'ai obtenu ses excuses

Une fois de plus, sa remarque était générique. Il ne t'a donc jamais traitée personnellement de tas d'os. Pour que les choses soient juste et équilibrées, il te reste donc à t'excuser de ton attaque personnelle envers sa femme. La traiter de "gros tas", ça mérite bien une excuse, non ? A moins qu'en France, seuls les hommes doivent s'excuser quand ils commettent une erreur ?

Son commentaire était générique et ne s'adressait à personne en particulier... On a personnalisé les choses en visant sa femme. Cela dit, ses excuses seraient bienvenues. Il n'avait probablement pas en tête qu'il risquait de heurter celles qui n'ont pas le physique de ses rêves. Mais de tant d'autres hommes... Ce serait un élégant moyen de montrer que l'art de vivre italien est décidément supérieur ^^

J'ai dit "hommes et femmes confondus", non ? @italove a été maladroit d'exprimer ses goûts en ces termes. En soi, le physique des femmes n'a pas réellement d'importance, si on s'intéresse à leur âme. Ce n'était pas une raison pour l'agresser sur le physique de sa femme. En Italie, les femmes auraient formulé une remarque ironique "gentille" et Italove se serait excusé...

Non, bienvenue en France ! Où la polémique et l'agression sont un art de vivre. Hommes et femmes confondus. Tandis qu'en Italie, le jeu de la séduction est un art de vivre. Ca change beaucoup de choses dans la relation avec les autres. Je préfère de loin le modèle italien

Ce genre de prise de tête stérile entre hommes et femmes n'aurait pas lieu en Italie... Ils sont bien plus attentifs à la question de savoir "comment séduire l'autre", que "comment agresser l'autre"... dans les deux sens

C'est tout à fait normal. Aucune Française ne serait à l'aise pour vivre en Italie, avec son esprit formaté à la culture de notre pays. Ce que tu appelles des clichés, c'est leur façon de vivre. Elle peut ne pas te plaire, je le comprends. Si tu vivais en Italie, il est probable que tu serais continuellement choquée par leur radio, leur télévision, leurs images, leurs pubs... Mais, il est probable aussi que tu préférerais la relation de respect admiratif, gentil, affectueux, dans la plaisanterie constante, que les hommes savent créer là bas avec les femmes. Avec énormément de raffinement, de tact et de sophistication. Rien à voir avec l'approche lourdingue et insistante de beaucoup d'hommes français. D'ailleurs, ta réponse de rejet massif et total est également un "cliché" typique du discours des féministes françaises. Qui aimeraient bien vivre en France plus à leur goût... sans les hommes. Leur approche est dans l'agressivité et le combat contre l'homme, et non dans la recherche de solutions ensemble. Pour avoir vécu dans les deux pays, la relation homme-femme est beaucoup plus riche, dense, joyeuse et agréable en Italie. Par rapport au climat de doute, de préjugés négatifs, de culpabilisation et d'agressivité permanente qui existe entre hommes et femmes en France. A juste titre sans doute en France, car les hommes commettent beaucoup d'agressions envers les femmes. Ce qui pollue le climat global. Les sexistes, les harceleurs ET les féministes jettent un flot d'acide sur nos relations homme-femme. En dépit des "clichés" qui te navrent, derrière lesquels tu ne peux pas passer avec ta vision de Française, l'homme italien est pourtant beaucoup plus respectueux de la Femme. Du coup, les relations hommes-femmes sont bien plus agréables là bas. Se sentant valorisées, les femmes sont beaucoup moins sur la défensive et sur la critique permanente des mots et des gestes de l'homme. Ce jeu de la séduction gentille et respectueuse s'exerce en permanence dans les deux sens. Créant une connivence et une bienveillance réciproque bien plus importante qu'en France.

Effectivement, nous réagissons en tant que Français à un évènement qui appartient à la culture italienne. Si les gens qui réagissent ici avaient vécu en Italie, ils sauraient que la télé italienne n'a rien à voir avec la télé française. Quasiment aucune émission n'est possible sans la présence aux côtés d'un homme d'une co-animatrice sexy. Aucune pub de voiture n'est possible sans une belle femme à ses côtés. La quasi totalité des émissions de TV et des pubs italiennes créeraient un tollé en France. La quasi totalité des remarques des animateurs masculins sur les femmes, les feraient virer des télés françaises. L'Italien, mais aussi l'Italienne, sont beaucoup plus latins que nous. Et comme tu le soulignais, l'Italienne est effectivement beaucoup plus sexy et entreprenante que la Française. Elle ne regarde pas ces images avec le même prisme culturel que nous. Elle s'y estime souvent valorisée en tant que créature "sexy" qui fait craquer tous les hommes, en les mettant tous à ses pieds, ce qui est loin d'être apprécié chez nous. "Être une belle femme" n'a pas du tout la même valeur, ni le même sens, en France et en Italie. La "beauté", la "sensualité " , la "séduction" sont des concepts sans aucune "valeur publique" en France, comparé à l'Italie. Tandis que cela fait partie intégrante de l'art de vivre italien. Ce sont des qualités indispensables à la vie collective en Italie, dans toutes les classes sociales. Avec un raffinement et une sophistication, à la fois masculine et féminine, bien supérieures à la vison très pauvre des Français de toutes classes. Les codes culturels sont totalement différents en Italie, voire à l'opposé des nôtres. En dépit des images utilisées, jugées ici sexistes, l'homme italien, toutes classes sociales confondues, fait preuve de beaucoup plus de respect dans sa relation individuelle à la femme qu'en France. C'est très loin d'être l'Amérique du Sud. Cela explique que toutes ces émissions soient acceptées là bas. Alors qu'elles seraient impossibles en France. Même dans des villes "sérieuses" du nord comme Milan, c'est hallucinant d'aller en discothèque ou dans un club en tant qu'homme (Français). Les femmes sont habillées de façon beaucoup plus chic et sexy qu'ailleurs dans le monde. Elles abordent directement les hommes sans aucune retenue ou complexe particulier. Faire "craquer" les hommes devant leurs charmes est un jeu de séduction normal et habituel chez elles. Elles n'ont pas peur de l'homme. Quand on a vécu en Italie, on constate assez couramment que le jeu de la séduction n'existe pas en France, et n'est absolument pas valorisé... au contraire. Il est constamment bridé, voire conspué, car il nuit à la réflexion de nos esprits "cartésiens " En Italie, la séduction est partout. Dans toutes les attitudes, dans tous les objets. Tout cela dans une joie de vivre et une capacité décomplexée à rire et vivre ensemble, hommes et femmes, dont nous aurions tout intérêt à nous inspirer. Plutôt qu'essayer de leur donner des leçons mormones et rigoristes de "bonne conduite". Probablement que cette émission est allée trop loin, même en Italie, en poussant le trait de façon outrée. Il y avait aussi peut-être une forme de dérision, propre à l'esprit italien, que les milieux plus traditionnels et conservateurs n'ont pas apprécié. Néanmoins, il reste très difficile à un Français (et encore plus à une Française ^^) de comprendre les codes culturels, la fantastique joie de vivre sensuelle et les modes de séduction ultra-poussés de la relation homme-femme en Italie. Baci a te... e alla tua bella ragazza !

Si intimité... Le baise-main peut évoluer en baise-lèvres... un peu de douceur ne nuit pas par ces temps de distanciation tous azimuts et de masques anti-romance

Bonjour mon pti angelot La pauvre Catherine... il faudra lui voiler la face si on veut éviter de la choquer. Au fait, mon message c'était celui là... pas l'autre, le baisoteur de main...

Ah non... détester a un tout autre sens. Ca nous mène un cran plus loin dans le rejet que "ne pas aimer ". Détester c'est "avoir de l'aversion pour ", ou encore "ne pas pouvoir supporter ". Cf définition des dicos. Comme c'est autre chose que "ne pas aimer ", Zen nous a bien proposé une sorte de paradoxe de Zénon D'ailleurs, c'est dans la logique que Zen suive Zénon, comme Persil suit Persée pour trouver Andromède... celle qui n'a pas de gros seins, mais juste des seins mignons et bien proportionnés En réalité, face à ce genre de problème mathématique où la logique, la causalité, la non-contradiction, et peut-être d'autres concepts encore, doivent nous mener à la solution, seul Zen a la solution au problème qu'il pose... Solution... que je représenterais bien par cette image de la Vérité (1870), toile de Jules-Joseph Lefebvre. Jules a ainsi trouvé un moyen très efficace pour nous encourager à trouver la vérité. Si l'on en juge à la taille des seins de la vérité, on peut en déduire qu'il faut "ne pas aimer" les gros seins pour avoir une chance d'approcher la vérité.

Trô trô fort le Zen !! Total respect...

La musique de ton coeur...