épixès

Si par ciel vous entendez atmosphère, elle n'a certes pas de limite précise car elle s'amenuise progressivement jusqu'à perdre son nom et son existence, pour autant elle n'est pas infinie. Si par ciel vous entendez univers on n'y connait à l'heure actuelle que des limites observationnelles, on ignore totalement s'il est fini ou infini, nous disposons de quelques pistes à explorer mais les moyens nous manquent encore pour apporter une réponse définitive à cette question et il me semble donc qu'en attendant, une certaine prudence est de mise. Charabia. Délabyrinthez votre pensée s'il vous plait.

Comme je l'ai dis, ce qui pour moi constitue un obstacle à la logique c'est cette capacité à agir ou penser hors du temps. Et si je devais l'admettre au nom du fait que cela participe à la définition de dieu, autant sauter cette étape, admettre l'omniscience et l'omnipotence sans plus les questionner. Je ne refuse aucune des deux hypothèse mais il me semble que vous tentez de l'expliquer avec une troisième qui m'apparait comme tout aussi paradoxale. Peut-être que notre "désaccord" provient d'une mauvaise compréhension de ma part de votre explication, si c'est le cas je m'en excuse et ne demande qu'à mieux la comprendre. PS:Je n'ai pas exigé la preuve de l'existence de l'infini pour faire cohabiter l'omniscience de dieu et le libre arbitre de l'homme, je cherche simplement à comprendre pourquoi certaines personnes affirment l'existence de quelque chose dont rien ne permet d'en supposer l'existence. Qu'on suppose qu'elle puisse exister ne me pose absolument aucun problème, ce qui m'interroge c'est cette radicalité de l'énonciation et de la pensée qui la sous-tend.

Que j'y voie une limite n'aurait donc rien à voir avec l'imperfection de mes yeux, ou à la finitude de la vitesse de la lumière ?

Donc le dire omnipotent ou omniscient évacue tout problème logique ? Le paradoxe de l'omnipotence n'a pas plus été résolu que celui que je soumet: la question "dieu peut-il créer une pierre si lourde que lui-même ne pourrait la soulever ?" n'a pas reçu de réponse satisfaisante à ce jour. Ce sont précisément les définitions des croyants qui créent le paradoxe, il me semble donc normal de leur demander de s'en justifier et si j'obtiens pour toute réponse qu'il me faut ignorer la logique ou ne pas questionner leurs affirmations, alors j'aurai en effet obtenu une réponse, insatisfaisante à mes yeux mais une réponse tout de même. Si les attributs de dieu lui permettent de défier la logique qu'ils impliquent, je crois que j'ai en effet tort de poser des questions et de chercher à comprendre, la vacuité du dialogue disparait devant le dogme. Et que suis-je censé y voir qui me convaincrait de la réalité physique de l'infini ?

Non, ma mémoire étant finie, elle aussi. Cela ne serait sans fin que s'il n'y avait une infinité de chose à connaître, ce qui est précisément la chose à démontrer. En l'état on ne peux qu'affirmer que mon ignorance concerne un nombre colossal de choses, possiblement infini. Compter c'est précisément le monde des idées et des concepts. On peut tout imaginer mais soumettre ses hypothèse au verdict du réel me semble une précaution minimum pour tester leur correspondance au réel. Si l'infini existe bien dans le monde idéel, cela n'implique nullement qu'il existe réellement. Comme principe, en effet, nous somme parfaitement d'accord. Je ne dis pas que l'infini est inutile et qu'il doit être évacué de notre pensée, je me borne à constater qu'on ne l'observe nulle part et que donc on ne peut pas affirmer son existence, tout au plus la supposer à l'encontre de toutes les observations.

Dieu capable d'agir et de penser hors du temps.

Oui: je sais que je ne sais pas tout.

Un mathématicien peut voir surgir un infini sans que cela l'affecte le moins du monde, pour un physicien c'est le signe qu'il y a une erreur quelque part ou à tout le moins une mauvaise compréhension du phénomène étudié, l'épisode de la catastrophe ultraviolette est suffisamment édifiant sur le sujet mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Vous faites une affirmation que l'observation ne permet pas d'étayer, la charge de la preuve vous revient donc. Je suis tout disposé à ouvrir les yeux mais dites moi ce qui selon vous atteste de l'existence d'une telle chose que l'infini.

L'infini est un concept, une idée qui relève de la métaphysique ou de la mathématique mais dont la réalité physique n'est pas attestée, un peu comme dieu donc.

Ou comment résoudre un paradoxe par un autre. J'ai pu moi-même constater que certains croyants bottent la question en touche derrière une casuistique aussi spécieuse qu'ostensiblement savante qui ne sert qu'à masquer les insuffisances logiques, un peu comme l'argument cosmologique du kalam qui nie à l'univers la possibilité d'être né sans cause mais accepte bien volontiers de l'accorder à dieu. Un tel contortionnisme argumentatif relève du sophisme et si je peux comprendre qu'on puisse l'employer dans le dessin de convaincre autrui, je me figure mal comment on peut se convaincre soi-même, cela me semble nécessiter une souplesse logique que je ne possède pas.

Les obstacles à une certaine forme de démocratisation de la science sont nombreux, les solutions que nous pouvons tenter de mettre en place me semblent quant à elles fort limitées. Un premier pas à déjà été fait de la part de certains professionnels avec la vulgarisation écrite ou des conférences exemptes de formalisation et un second, décisif, pourrait être tenté avec la collaboration de l'état en ménageant un peu de temps au sein des cours dispensés par l'éducation nationale pour exposer les bases de la pensée critique et de la méthode scientifique. Si nous voulons démystifier la science au yeux du grand public il faut pour cela arrêter de la livrer sous forme de données brutes, sans explication ou contextualisation lorsqu'elle est enseignée. Légitimée par son implacable efficacité, elle est apprise plutôt qu'expliquée, dispensée comme un dogme qui sera soit accepté sans broncher, soit rejeté car non compris ou perçu comme totalitaire. Ce n'est pas ainsi, à mon sens, qu'on prépare de jeunes esprits à faire preuve de rigueur analytique où à favoriser le doute légitime et la remise en question, au contraire on savonne la pente du scientisme, de la confiance aveugle et du rejet de la science. Nous devons enseigner "comment nous savons ce que nous savons", sans cela nous sommes condamnés à produire plus de béni-oui-oui, d'ignorants et de complotistes que d'esprits éclairés ou tout simplement de citoyens responsables.

Je vous laisse marcher, moi je reste assis.

Si cela peut nous épargner cet échange stérile, j'y consens.

Argutie. Je ne dois voir aucun extrémisme chez les nazis ou fascistes morts avant ma naissance ?

Argutie. Et je ne dois voir aucun extrémisme dans le nazisme d'état Allemand ou le fascisme d'état Espagnol parce que né après ?

Cela empêche-t-il d'avoir une opinion sur lui ou ceux qui le pratiquaient ?

Ce forum est le premier auquel je participe et je ne suis guère au fait des usages en vigueur. J'ignorais que l'italique était l'apanage des citations et je m'excuse platement de mon ignorance des conventions. Cette phrase est de moi (pour autant que je le sache, du moins) et sa formulation m'étant apparue heureuse j'ai souhaité la mettre en exergue. Sans aucun doute. Je vous rejoins sur ce point. Et je ne conteste ni la factualité ni le tragique de la chose. Mais qui a autorité pour contester l'authenticité de la foi d'un autre ? Le wahhabite enragé voit un manque de foi dans la modération du soufi ou du mutazilite et l'évangéliste forcené tient pour mécréant celui qui ne se considère pas comme soldat de dieu. A l'inverse les croyants modérés voient l'intégrisme comme un signe de travestissement de la foi et dénient à l'autre sa qualité de croyant ou arguent qu'ils n'ont rien compris de leur foi. Personnellement j'y vois une instrumentalisation de la foi qui ne profite à personne, par contre, attaques dénigrement et mépris sont bien présents. Quant à ceux qui feignent la foi pour obtenir des faveurs ou s'éviter des ennuis, j'imagine que parmi ceux là il doit bien y en avoir pour hurler avec la meute si la situation l'exige.

Quelle citations aurais-je utilisé je vous prie ? Concernant les exemples je voulais simplement faire valoir que 3, 30 ou 3000 exemples de croyants moqués n'auraient aucune valeur pour affaiblir mon argumentation se rapportant au fait que certains athées en France éprouvent de réelles difficultés à affirmer et vivre leur absence de foi. Il n'entre pas dans mon propos de dénigrer vos exemples de croyants mais simplement de faire remarquer qu'ils ne permettent en rien de parler des difficultés éprouvées par les athées. Il y a péniblement 700 millions d'athées pour plus de 6 milliards de croyants: évidemment que les croyants sont plus nombreux à être persécutés ! Mais pour tirer une leçon de ces chiffres il ne faut pas oublier que les croyants persécutés au niveau mondial le sont le plus souvent par d'autres croyants dont la religion majoritaire leur permet ces abus. Rohingyas musulmans par les bouddhistes en Birmanie, musulmans contre chrétiens en Iran, Arabie Saoudite, Somalie, Maldives, Yémen, Mauritanie et tant d'autres, musulmans par les chrétiens dans le sud de l'Afrique….on pourrait multiplier les exemples à l'envi. Je n'oublie pas non plus que parmi les persécutions vécues par les croyants, certaines sont le fait d'états déclarés athées comme la Chine mais encore une fois les chiffres parlent d'eux même, ce qui me conforte dans l'idée que ce manque de tolérance est une caractéristique humaine transcendant le simple statut de croyant ou d'athée. Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point, la distinction entre critique et insulte me semble aussi évidente que nécessaire.

Il serait je crois inutile de faire assaut d'exemples, je n'ai cité les miens que pour relativiser la portée de votre affirmation disant qu'il est désormais facile d'être athée, pas pour la réfuter. De toute façon, disposeriez vous de milliards d'exemples de croyants persécutés pour leurs croyances que cela n'affaiblirait nullement ce qui concerne les athées. 13% d'athées dans le monde, 13 pays où ils sont exécutés, une grosse minorité où ils sont simplement persécutés, une large majorité où ils sont victime d'une discrimination systémique (comme par exemple aux USA où un athée est quasi inéligible)….Mais encore une fois je crois que la question est mal posée. On devrait aussi s'interroger sur qui méprise les croyances des autres: exclure d'office le sunnite raillant le chiite, l'évangéliste se gaussant du catholique ou le bouddhiste mahayana tentant de rabaisser la foi du bouddhiste de la mouvance hinayana en la qualifiant de "petit" véhicule, me semblerait être ignorer des facteurs propres à éclairer le débat. Mon mode de vie quasi érémitique me rend inapte à juger de la factualité de ce que vous évoquez mais si c'est bien le cas, intégrisme et rejet sont deux choses bien différentes, tout dépend bien sûr de ce que le terme de rejet recouvre. S'il ne s'agit que d'ignorer je n'y vois guère de mal, chacun est libre de ne pas croire aux licornes sans qu'il soit tenu de s'en justifier et il devrait en aller de même pour les différentes religions. Si par contre par rejet vous entendez une autre forme d'extrémisme, nous sommes parfaitement d'accord pour que ce soit une attitude à éviter. Pour autant, critiquer n'est pas une forme d'intolérance: par définition on ne tolère que ce qui nous est odieux, sans cela nous n'aurions pas besoin de le tolérer. La critique, lorsqu'elle se veut constructive, est la sève du débat et de la liberté d'expression et ce forum n'aurait pas lieu d'être si elle devait en être absente. L'erreur commune est de prendre la critique d'un paradigme pour une attaque personnelle: nous nous identifions tellement aux valeurs que nous défendons qu'une remarque désobligeante à leur encontre est vécu comme une agression, s'ensuit une réaction instinctive de défense et c'est généralement le point où le débat perd son nom pour devenir échange d'invectives. Encore une fois je me garderai bien de sombrer dans l'essentialisme, quel qu'il soit. Il a toujours été difficile de clamer sa foi, que ce soit dans une religion, dans un système politique, l'athéisme ou une idéologie. Ce n'est un problème qui n'a rien de spécifique à notre époque ou à notre pays, cela a toujours été ainsi, en tous temps et en tous lieux, et je gage que cela le restera. Cela n'est pas une disposition d'esprit caractéristique aux athées ou aux croyants, à une idéologie, une nationalité ou une époque, c'est tout simplement humain et ni vous ni moi n'y échappons. Elle se manifeste simplement avec plus où moins d'intensité d'un individu à l'autre selon l'hérédité et l'environnement, inné influencé par l'acquis. Je me veux tolérant et ouvert d'esprit mais selon mon humeur ou mon état de fatigue, ce ne sont pas les traits de ma personnalité qui prévalent spontanément et ceux qui prétendraient être fait d'un autre bois sont des menteurs, des gens ayant encore beaucoup à apprendre sur eux-mêmes ou des êtres exceptionnellement privilégiés par la loterie génétique. La vertu est un combat contre soi-même qui ne connait aucun répit et celui qui viendrait à penser qu'il l'a gagné le perdrait dans l'instant.

Il a déjà été établi que c'est loin d'être le cas dans le monde en général donc intéressons nous au cas de la France. J'ai connu un jeune homme dont la famille faisait partie des témoins de Jéhovah, ce que je n'ai su que tardivement tant il était discret à ce sujet (non par honte mais cela ne semblait pas beaucoup l'intéresser) puis au bout de quelques années il nous a expliqué qu'il ne devait plus nous fréquenter (moi et quelques amis) car sa famille menaçait de le rejeter, il a même dû épouser une fille qu'il n'aimait pas mais qui partageait la même foi, toujours pour la même raison. J'ai également connu 2 jeunes athées issus de la communauté musulmane qui ne pouvaient librement exprimer leur absence de foi au risque d'être ostracisés par leur famille. D'aucuns me répondront qu'on ne peut établir une règle à partir de 3 exemples et ils auront raison mais il suffit de se pencher sur le sujet pour s'apercevoir qu'il ne s'agit pas de cas isolés, les témoignages sont nombreux et font parfois scandale. Il me semble par ailleurs raisonnable d'estimer que les cas déclarés ne constituent pas l'ensemble des cas, ni même la majorité: La menace d'exclusion au sein même de sa propre famille est une sanction terrible et à même d'impressionner une jeune âme, qui préférera garder par devers soi son athéisme. Loin de moi l'idée d'affirmer que la majorité des croyants agissent ainsi ou de circonscrire ce type d'attitude à des religions particulières mais il me semble que c'est un argument qui relativise la portée de votre assertion. Il est sans doute vrai qu'en France il peut être socialement aisé de se déclarer athée lorsqu'on est issu d'une famille peu ou pas concernée par la religion mais je crois que ce serait une erreur de sous estimer la prégnance, certes en déclin mais tout à fait réelle, de cette dernière dans notre pays. C'est d'autant plus facile que les différentes herméneutiques appliquées aux monothéismes constituent un corpus de textes prodigieusement abondant et ce n'est pas un hasard s'il existe 25000 dénominations chrétiennes non catholiques. Les livres saints sont riches d'enseignements divers, tellement divers d'ailleurs qu'il est aisé d'y trouver tout et son contraire: de quoi légitimer l'amour de votre prochain comme son assassinat, pour peu que ce soit un mécréant. Car enfin, s'il me semble abusif d'affirmer que les religions poussent au meurtres comme certains n'hésitent pas à le dire, il me semble difficile de nier que leurs textes fondateurs soient truffés d'injonctions sanguinaires et de châtiments d'une cruauté inaccessible aux humains ou que ces mêmes injonctions puissent justifier l'attitude des intégristes que vous évoquez. Je comprend aisément qu'ils puissent vous apparaître comme de faux croyants tant leur valeurs semblent loin des vôtres mais ils assimilent toute tiédeur à un travestissement de leur foi, tout comme vous le faites de leur ardeur. Ce serait sans doute moins facile sans les centaines de millions de créationnistes niant les théories scientifiques les mieux établies, œuvrant activement à envahir l'espace public et à brouiller la démarcation entre croire et savoir. Moins facile également si le pape n'avait pas attendu 1992 pour bredouiller timidement au nom de l'église d'équivoques excuses pour la condamnation de Galilée, Giordano Bruno, lui, attend toujours. Moins facile encore si Copernic, Hugo, Descartes, Diderot, Kant, Kepler, Montaigne, Pascal, Rabelais, Spinoza et bien d'autres n'avaient été ou sont encore à l'index. Encore une fois je me garderai bien de mettre tous les croyants dans le même sac mais combien compte-t-on de cardinal Bellarmin pour un abbé Lemaître ? Je n'admire pas les croyants, pas plus que je ne les méprises. Ce serait tomber dans le piège ordinaire de l'essentialisme que de prêter un sentiment, une vertu ou un défaut commun à un groupe, quel qu'il soit. Il y a d'admirables croyants comme de méprisables athées mais cela n'a pas grand chose à voir avec la croyance elle-même, tout au plus peut-on louer la façon dont certains vivent leur foi, ou son absence. Personnellement J'ai tendance à considérer la croyance comme une forme d'abdication de la raison mais je me sais prisonnier d'un paradigme (comme nous tous, je présume) et l'incommunicabilité fondamentale de nos vécus comme de nos visions du monde me fait considérer avec bienveillance la possibilité que je me trompe, ou qu'à tout le moins je comprends très imparfaitement ce phénomène. Bien cordialement.

Je dirais que c'est plutôt mettre les gens dans la merde.

Avec ces éclaircissements je comprend mieux ta position et je la rejoins. A la vérité "savoir" est une forme de croyance élaborée: La réalité ultime se dérobe à nous, ne se livrant que par le truchement des sens puis le cerveau décode ce message, le réinterprète et reconstruit une image, un son ou une sensation qui nous est intelligible. La quête asymptotique de vérité de la science ne prendra probablement fin qu'avec nous, le réel restant définitivement inaccessible et nous devons nous soumettre à cette finitude intrinsèque de l'entendement à défaut de l'accepter. Si un expert peut prétendre connaître son domaine il n'en va pas de même pour le profane, même éclairé, ce dernier étant donc condamné à accorder sa confiance à divers spécialistes unis par le consensus et le verdict du réel. Le scientifique n'échappe d'ailleurs pas à cette règle: le physicien délègue au biologiste la responsabilité de l'instruire sur le vivant comme le sociologue attend du chimiste qu'il l'éclaire sur les transformations de la matière. Savoir est également affaire de confiance, donc de croyance. Pour autant on ne peut pas accorder le même statut à toutes les croyances. Une théorie maintes fois éprouvée, ayant passé avec succès des milliers d'expériences cherchant à l'infirmer, ayant survécu au temps et aux innombrables pièges qu'on lui a présenté, permettant des prédictions avec un degré élevé de précision, cette théorie là aura gagné le droit d'être considérée comme un savoir. Un savoir à prétention universelle mais conscient de sa fragilité, acceptant d'être corrigé ou complété si de nouvelles découvertes l'exigent, un savoir humble en somme. Ce savoir se distingue de la croyance ordinaire en ce qu'il est plus fondé à être cru car soutenu par un important faisceau d'indices dont la trame révèle ce qu'il y a de raisonnable à lui accorder du crédit. Malheureusement pour que cette distinction se fasse, encore faut-il avoir quelque esprit critique, quelques notions élémentaires sur l'épistémologie ou la méthode scientifique voire même sur le domaine interrogé. Et c'est là que le citoyen lambda échoue à faire le choix raisonnable car dépourvu des connaissances lui permettant de juger en pleine conscience. Confronté à deux discours, l'un aride et complexe, l'autre simple et séduisant, il optera souvent pour le second par facilité et paresse. Et ce sont pour les mêmes raisons que beaucoup se contentent de "croire" en la science, les résultats qu'elle offre sont visibles partout et on lui accorde sa confiance comme on le ferait pour une croyance plus ordinaire, et ce faisant en effet elle prend alors la place de la religion. En vérité j'ai des sentiments très ambivalents concernant l'humanité où se mêlent admiration, consternation, amour, mépris, compassion et je crois que les humanistes font de parfait candidats à la misanthropie: les humanistes sont souvent initialement portés par une vision idéalisée de l'homme car il se sont eux même fréquemment confrontés à de grand esprit au travers de lectures diverses laissant entrevoir ce que l'homme peut accomplir de meilleur puis ils ont le tort de projeter cette image sublimée sur l'humanité ce qui engendre des attentes excessives nécessairement déçues, des ambitions démesurées foulées aux pieds par la médiocrité du réel et de ceux qui le peuple. Il est alors tentant, ô combien, d'en faire retomber la faute sur la foule, se draper de mépris, puis de s'isoler dans une forteresse de solitude aux parois cimentées par l'amertume.

J'avoue que ces paroles me laissent perplexe: presque un milliard d'adultes analphabètes dans le monde, 30% des occidentaux pensent que le Soleil tourne autour de la Terre et ne maîtrisent pas les connaissances élémentaires de physique ou de biologie et ce sont les meilleurs résultats du monde ! Parmi ceux qui restent, combien préfèrent regarder le dernier blockbuster de l'été plutôt qu'assister à une conférence ? Combien regardent le juste prix au lieu d'ouvrir un livre ? Qu'il y ait des scientistes, c'est entendu mais de là à dire que la science à pris la place de la religion, j'avoue que cela me déconcerte. Soit il s'agit d'une formulation malheureuse, soit nous voyons les choses sous des angles très différents. Créationnistes, antivax, platistes, patamédecines, superstitions, religions et même la sociologie des sciences avec le postmodernisme ou l'épistémologie d'outre Atlantique, appointée par la droite républicaine évangéliste, qui tente de brouiller la démarcation entre croire et savoir….voilà ce qui prévaut dans le monde que j'observe. Même parmi ceux qui ont confiance en la science, la plupart n'y comprennent rien et ne s'y intéressent pas, ils "croient" à la science comme on croit en Vishnou, Thor ou au grand Babu, ils croient parce que ça marche (it works, bitches !) La science est malmenée de partout, critiquée, méprisée, mais rarement étudiée et encore moins comprise. Sans doute y-a-t-il des scientistes mais ils font bien mal leur travail de lobbying pour que la science ait aussi mauvaise presse, ou comme je le soupçonne, ils sont très peu nombreux et n'ont qu'une influence anecdotique. Là nous sommes parfaitement d'accord. Nos sociétés naviguent à vue, sans perspective visionnaire; nous avons 2020 pour horizon quand en 1900 tout le monde s'efforçait d'imaginer l'an 2000. Je ne suis guère optimiste sur notre capacité à contrôler le bolide sans frein dans lequel nous sommes embarqués mais nous nous devons d'essayer. Malheureusement cela n'arrivera pas avant que de grandes catastrophes écologiques et les inéluctables guerres qui s'ensuivront ne nous forcent à le faire: 1992, 1700 scientifiques lancent un appel à la communauté internationale pour que des mesures drastiques et immédiates soient prises afin d'endiguer la pollution; 2017, 15 000 scientifiques de 184 pays tentent à nouveau de se faire entendre avec le même résultat: rien n'est fait sinon quelques déclarations publiques de politiciens plus inquiets du cadrage de la caméra que du réel impact de de leur discours puis tout cela sera suivi d'ostentatoires velléités promptement abandonnées ou à la portée très insuffisante. Nous vivons dans un monde où "intello" est une insulte, où dans certains pays la science est bannie des écoles ou travestie pour ne pas contredire des livres vieux de plusieurs siècles, où la plupart des derniers présidents du plus puissant pays du monde sont incultes et grotesques, où l'immense majorité de la population croit en des fariboles qui feraient rire mon cheval, où les chaînes nationales proposent des divertissements (manifestement appréciés) où la médiocrité le dispute au ridicule, où la ménagère et le doctorant en tuning se croient autorisés à remettre en cause les théories scientifiques les mieux établies…..Dans ce monde là je ne crois pas que les hommes consentiraient à être guidés par des êtres trop différents d'eux. Les intérêts personnels s'entrechoquent au cours d'une vie trop brève et tiraillée par les passions pour qu'intelligence et expérience croissent suffisamment afin d'éclairer nos choix ou de nous donner la sagesse de les prendre en commun, réalisant que, frères de souffrance, bien collectif et bien individuel coïncident parfois. PS: Tu me demandais dans un post précédent si je connais l'effet Duning-Kruger, la réponse est oui, je l'ai cité ici:

Mais pour qui se prend-il, cet univers, pour prétendre me survivre ?!?!

Et dire que les plus grands spécialistes de biologie et d'abiogenèse peinent à faire consensus pour établir une définition précise de la vie, il suffisait de consulter Passiflore ! Vous et votre éminente collègue, Sophie77 de Doctissimo, devriez vous empresser de publier vos résultats afin d'éblouir la communauté scientifique de vos écrasantes lumières.