épixès

Je ne saisis pas en quoi ressentir est gage de vérité. Quoiqu'il en soit un schizophrène ou la victime d'une illusion peuvent également ne pas non plus avoir de doute et être complètement dans l'erreur.

Vous semblez faire le distinguo entre Dieu d'un côté et ce que vous nommez folklore de l'autre: Et cependant vous dites que Dieu a créé le diable : Voilà pourquoi je vous demandais pourquoi vous rejetiez le folklore d'un côté mais conserviez le diable de l'autre. A moins que vous l'y incluiez également mais cela n'est pas expressément affirmé et la dernière phrase citée entretient la confusion. Sans doute ai-je mal interprété votre pensée et si c'est le cas vous m'en voyez désolé. Quoiqu'il en soit poursuivre la discussion m'apparait sans objet, je vous propose ainsi d'arrêter là afin de pouvoir échanger ultérieurement sous de meilleures auspices.

Il ne vous aura peut-être pas échappé qu'initialement je répondais à Scénon qui même si nous ne sommes pas d'accord reste, lui, parfaitement courtois. Celui-ci étant apparemment croyant il ne m'a pas semblé extravagant d'évoquer des entités appartenant à l'orthodoxie de sa religion, et il n'a pas semblé s'en offusquer. Il s'agit d'autant plus d'une "hypothèse", d'une expérience de pensée, que je suis athée au dernier degré. Ce qui ne m'empêche pas de respecter, sinon leurs idées, du moins les personnes de qui elles émanent. Si vous croyez en un dieu purement déiste, libre à vous de balayer d'un revers de main ce que vous nommez folklore mais alors pourquoi garder le diable ? ne fait-il pas non plus partie de ce dernier ?

Mais où voyez-vous donc que je dis cela ? J'émet une simple hypothèse qui non seulement dans un cadre monothéiste est parfaitement acceptable mais dont en plus l'interprétation est validée par de nombreux papes/cardinaux/évêques/inquisiteurs/imam/mollah/mufti et autres savants docteurs de l'église. Non pas que j'y croie un instant, mais eux oui. Cela m'arrive à l'occasion, en effet.

J'espère que vous le faites exprès, l'autre alternative serait triste pour vous. Le diable répondrait car il est trompeur par nature et qu'il tenterait soit de vous corrompre, soit de vous inspirer de mauvaises actions.

Vous m'avez mal compris il me semble. J'évoque une situation dans laquelle on s'adresse à Dieu et où ce serait le diable qui répondrait. La littérature sainte, les témoignages des croyants et les rapports de l'inquisition sont truffés de ce genre d'affirmations.

Il y a énormément de choses que je n'ai jamais faites et sur lesquelles je suis pourtant intarissable de questions. Cela peut vouloir dire apprendre ou comme c'est le cas ici, vérifier la validité d'un protocole. Et s'il s'agit en fait d'un dieu/démon/esprit tentant de me mystifier, ou de mon imagination, tous peuvent mentir.

N'est-ce précisément pas ce qu'est censé faire le diable ? Ou plus plausiblement si c'est mon imagination, un rêve éveillé, une illusion, un faux souvenir, une contamination du croire par le vouloir, il ne s'agit pas d'oser puisque c'est soi un processus inconscient soit une perception erronée des choses.

J'entends bien mais une expérience qui n'est ni reproductible, ni mesurable, ni objectivable n'a absolument aucune valeur. Admettons que j'accepte sincèrement Jésus dans mon cœur et que je fasse une expérience intime et indicible qui m'apparait comme celle du saint esprit, qu'est-ce qui m'assurera que ce n'est pas un autre dieu/démon/esprit qui me mystifie ? ou que je n'ai pas été victime de mon imagination ?

Bonjour @deja-utilise, Je t'avoue mon profond désarroi. Ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord sur quelque chose mais c'est bien la première fois que je ne comprends pas ton point de vue. J'ai lu et relu tes diverses réponses sur ce topic mais malgré ma bonne volonté tes mots ne font pas sens pour moi et me semblent esquiver le point fondamental qu'est la définition du terme de réalité. Puisque manifestement la proposition que j'en donne ne semble pas correspondre à la tienne, je t'invite à me proposer ta propre définition, la plus concise et simple possible, afin que je puisse sinon adopter, du moins comprendre ta position.

Une preuve raisonnable est une preuve proportionnée au degré de vraisemblance de l'assertion qu'elle contrôle. Si vous rencontrez un ami qui vous dit qu'il a acheté une voiture, l'affirmation est suffisamment banale et crédible pour le croire sans exiger de preuve particulière. Si ce véhicule coute une somme notoirement très au-dessus de ses moyens, peut-être voudrez-vous le voir afin d'être parfaitement convaincu. Si enfin il vous affirme que cette voiture peut rouler à 400 km/h avec une autonomie de 3 mois et utilise une simple poignée d'herbe ordinaire pour tout carburant , sans doute exigerez-vous des preuves extrêmement rigoureuses pour chacune de ces allégations pour le moins extraordinaires. Epistémologiquement parlant un témoignage constitue un degré de preuve très médiocre: les gens peuvent mentir, s'être laissé abusés par leurs sens, un tiers ou encore avoir mal interprété une situation. Les études faites en sociologie, psychologie ou même ce que nous ont enseigné des milliers de procès sont sans appel à ce sujet. Vous faites un parallèle entre la crédibilité que l'on peut accorder aux témoignages de croyants et ceux de quelques promeneurs sélénites. La question est aussi intéressante que pertinente. Examinons la de plus près. L'existence de Dieu et marcher sur la Lune, voilà deux hypothèses extraordinaires. Mais sont-elles aussi extraordinaires l'une que l'autre ? Si l'on accepte toutes les affirmations du dogme, la première viole à peu près toutes les connaissances accumulées par l'humanité (lois de la physique, de l'évolution, de la biologie, de l'astronomie, de la géologie et j'en passe) quand l'autre s'inscrit dans leur parfaite continuité. Outre les témoignages, nous avons des vidéos, des morceaux de roche lunaire, les faits et le contexte historique qui entourent cet évènement ainsi que toutes les connaissances théoriques qui rendent cet exploit possible. De l'autre côté nous n'avons que des preuves testimoniales qui entrent en conflit avec tout le savoir humain et dont le livre saint a vu nombre de ses affirmations être prouvées fausses tandis qu'elles étaient parfaitement cohérentes avec les croyances ou le savoir de l'époque. Cette profonde asymétrie me semble de nature à trancher que l'hypothèse de l'existence d'un dieu correspondant aux proclamations monothéistes est hautement improbable tandis que celle de marcheurs lunaires m'apparait comme parfaitement crédible.

Sur quels fondements ?

Il n'en existe aucune, lesdits athées ayant toujours la possibilité du recours à une explication alternative. Mais s'il existait et souhaitait qu'on "croie" en lui, Dieu pourrait imprimer en nous la certitude voire même la connaissance de son existence. Cependant nous n'exigeons jamais de preuves absolues pour quoi que ce soit et Dieu ne devrait pas faire exception, des preuves maximalement raisonnables devraient suffire à convaincre toute personne rationnelle de son existence probable.

A l'évidence celui qui n'est pas compris, car lui a la possibilité de reformuler son propos tandis que son interlocuteur n'a guère d'autre recours que de demander à son partenaire de rendre son énoncé plus intelligible. Mais il ne s'agit pas de s'excuser, il s'agit de connaitre son objectif. Veut-on débattre et faire échange d'idées ou bien éblouir son parterre par notre vocabulaire ? A titre personnel j'aime fourbir ma prose avant que de l'exposer en public, par plaisir de manier les mots mais aussi pour celui, éventuel, de mes lecteurs à me lire. Cependant je suis prêt à sacrifier ponctuellement ce plaisir coupable afin de me faire mieux comprendre si jamais la situation l'exige. J'imagine que, tout comme moi vous ne vous exprimez pas d'ordinaire et à l'oral comme vous le faites ici-même, par gain de temps et d'intelligibilité. Si nous faisons aussi couramment cette concession dans la vie de tous les jours, pourquoi ne pas la faire occasionnellement sur un forum afin de débloquer une conversation sans cela dans l'impasse ?

@Loufiat, @deja-utilise, @Quasi-Modo J'ai relu nos différents échanges et il en ressort que notre désaccord provient, selon moi, de celui que nous avons sur la définition même de réalité. Or le langage étant un système d'expression de la pensée et de communication entre les humains, celui-ci nécessite un caractère consensuel quant à l'usage qui en est fait, notamment relativement à la définition des mots, sous peine de ne pas pouvoir assurer sa fonction. J'ai donc relu attentivement plusieurs dictionnaires et la définition minimum, commune, qui s'en dégage est "Ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginaire, fictif." J'ajoute que selon mon expérience il me semble bien que cela correspond assez fidèlement à ce que cela évoque chez la plupart des gens. Argument assez pauvre, j'en conviens, puisque l'expérience personnelle est souvent bien mauvaise conseillère, raison d'ailleurs pour laquelle j'ai opté de consulter divers dictionnaires. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette définition, il s'ensuit inévitablement que nos conclusions sur la question posée par ce topic vont différer. Ainsi par exemple le langage est une construction sociale mais sa réalité n'est que des ondes acoustiques, la propagation de perturbations mécaniques dans un milieu élastique. Ce que l'on en perçoit, ce que l'on en comprend, ce que cela fait naitre en nous relève du psychisme humain, et donc de l'imaginaire. Un mot n'a pas de sens en soi, il n'en a que dans l'esprit humain et quelque chose qui n'existe que dans l'esprit est par définition imaginaire. J'entends bien qu'un terme puisse avoir plusieurs acceptions ou que ce qu'il évoque en nous soit plus riche que sa simple définition mais si cette acception ou cette évocation vient à exprimer une chose et son contraire, alors le terme ne signifie plus rien. Si le mot "bien" exprimait simultanément la notion de bien et de mal, que dirait-on lorsqu'on affirmerait que quelque chose est bien ? Voilà pourquoi il me semble important de bien distinguer réalité, perception et représentation de celle-ci.

J'ai très peu de temps ce Week end, j'essaierai de répondre en début de semaine prochaine

Je veux bien mais pourquoi l'entropie ? pourquoi pas la gravité, la nucléosynthèse, la force électrofaible ou bien encore le vide quantique ? Je sais que nous sommes en philosophie et non pas en science mais dans cette dernière, s'il est fécond et encouragé de poser des questions et de faire des hypothèses, c'est uniquement lorsque ces dernières sont fondées sur les connaissances acquises. Or je vois mal ce qui peut appuyer ces conjectures et encore moins ce qui permet de les privilégier à toute autre. Voilà pourquoi je préfère la philosophie analytique à celle continentale. Et précisément l'adage se trompe car tout comme l'a dit Stephen Hawking "Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance, c'est l'illusion de la connaissance", le pire des aveugles est à mon sens celui qui veut voir, sa perception étant contaminée par ses attentes.

Le moins que l'on puisse dire c'est que s'il en a un, celui (ou ceux) qui l'a imprimé en lui a tout fait pour qu'il soit le plus difficile à déchiffrer. S'il en avait effectivement un, au vu des guerres perpétrées par ceux qui pensaient l'avoir compris, compte tenu de la somme invraisemblable de souffrance ressentie par toutes les créatures animales depuis que celles-ci sont dotées d'un système nerveux, je crains que cette signification émane du plus cruel des psychopathes.

Bonjour deja-utilise, Que notre œil, notre vécu, notre culture oriente notre perception de la réalité je ne le nie pas mais réalité, perception et représentation de celle-ci sont trois choses ontologiquement différentes que l'on ne saurait amalgamer en un même concept sous peine de vider les mots de leur sens. Que les Chinois et les Français ne perçoivent et ne se représentent pas la réalité de la même façon, je l'entends bien mais cela n'affecte pas la réalité elle-même qui, précisément et encore une fois par définition, est indépendante du sujet pensant. Si en regardant un chien l'un y voit un aimable compagnon domestique et l'autre son prochain repas, je veux bien admettre que cela puisse conditionner l'avenir dudit canidé mais en quoi cela altère-t-il sa réalité physique ? Par quel procédé magique la structure ou la composition atomique du chien va-t-elle être affectée par ce qu'on pense de lui ?

Une construction sociale est intersubjective, elle n'existe que dans l'esprit des sujets qui la pense. La réalité est au contraire indépendante de tout sujet pensant, objective, absolue, c'est sa définition même. Elle ne peut pas être une construction sociale, par définition, je ne comprends pas en quoi cela peut faire débat. J'estime, à tort peut être, avoir l'esprit ouvert et je veux bien réviser mon jugement mais qu'on m'apporte des arguments. La Rome antique a constitué une réalité, elle a également constitué l'objet de diverses représentations de cette réalité mais réalité et représentation de la réalité sont deux choses fondamentalement distinctes.

Bonjour Bouddean, Etant donné que le terme de réalité est défini par ce qui existe effectivement et indépendamment de toute subjectivité, parler de réalité subjective revient à attribuer à ce terme le contraire de ce qu'il exprime, ce qui constitue un cas avéré de crampe mentale. On se doit donc de distinguer la réalité, qui ne peut être qu'unique par définition, des différentes représentations individuelles que nous en avons, où là, effectivement nous pouvons parler de ma/ta/sa représentation de la réalité. C'est en vérité un abus de langage assez courant et l'on pourrait trouver que j'ergote de façon outrageusement vétilleuse mais c'est, il me semble, un principe fondamental en philosophie que de définir précisément les termes d'une question avant que de la traiter. En l'occurrence la définition même du terme de réalité répond à la question du topic telle qu'elle est posée. Et cette réponse est non.

C'est indûment que vous établissez cette distinction arbitraire entre réalité et réel. Aussi bien les dictionnaires que l'usage valident à ces termes une polysémie qui interdit que vous imposiez une acception particulière à votre interlocuteur sans l'accord de ce dernier, ce serait nier le caractère nécessairement consensuel du langage comme vecteur de signification interpersonnelle. Vous confondez réalité et représentation de cette dernière. Il faut distinguer le noumène (la chose en soi, la réalité), le phénomène (la réalité telle qu'on la perçoit) et enfin la représentation de la réalité (en ce sens que ce que nous nous représentons de la réalité peut différer de ce qu'on en perçoit). Je connais l'effet Casimir, enfin j'en connais ce qu'un profane un peu cultivé et non versé dans le formalisme mathématique peut en connaitre et si je vois bien un rapport avec le vide, je discerne mal celui avec la forme.

J'aimerais bien savoir quelle expérience confirme cette "sagesse" millénaire. J'espère me méprendre mais je sens venir la tentative d'explication capillotractée à la sauce miracle scientifique du coran en s'appuyant sur une interprétation hautement acrobatique du vide quantique ou je ne sais quelle autre prise en otage de la science.

En effet mais dès lors que nous communiquons via le langage et non par télépathie, il ne me semble pas saugrenu de s'assurer que ce langage soit commun. Ah si si mais il est bien certain que si l'on fait comme les constructivistes en redéfinissant les termes de "réalité" et de "faits" pour ne leur accorder comme sens que ceux qui servent leur propos, il devient très aisé de disqualifier les réponses qu'on leur oppose et s'immuniser ainsi à la critique. Y-a-t-il quoi que ce soit qui permette d'appuyer cette affirmation ? Ou de la tester ? Même les gens très intelligents disent et pensent des idioties, c'est pour cela qu'en science (ou tout simplement si on est rationnel) on évite le biais d'autorité pour se fier aux preuves. Très certainement, dès lors que cette sociologie s'efforce de respecter elle-même les critères de scientificité. A savoir, plutôt que de se contenter d'affirmer une chose puis de considérer qu'on a révolutionné l'épistémologie et rendu caduque celle qui nous a précédé, on s'applique à tester la véracité de nos propres assertions. Voilà pourquoi je préfère la sociologue analytique qui, elle, tente de répondre aux exigences de la science.

Il est assez commun de lire de la part des croyants que Dieu est hors du temps et de l'espace mais j'avoue qu'avec l'étroitesse d'esprit qui me caractérise, quand on me dit qu'une chose existe "jamais" et "nulle part" j'ai tendance à penser qu'elle n'existe pas et que c'est une dérobade pour se soustraire à l'observation empirique. Une sorte de "Pouf, je suis perché !" magiquement ennobli et immunisé à la critique par la religion. C'est très commode.