DKKRR

Je pense que votre réponse est pertinente lorsque celle-ci s'applique dans le cadre de jeux de hasard mais plutôt absconse lorsqu'elle est émise dans le cadre de situations pouvant amener à un viol. En effet, si l'on prend une situation où l'acteur (plutôt l'actrice en l'occurrence) se retrouve à se promener tard la nuit totalement saoule dans les rues ou une autre où celle-ci s'isole avec un inconnu dans un état d'ébriété particulièrement avancé, la probabilité d'échec n'est pas calculable mais la perte dans un tel cas est parfaitement distinguable (celle-ci étant plutôt élevée). Par-contre, s'il est vrai que la probabilité de réussite est assurément plus forte que celle d'échec (même si, une nouvelle fois, aucune des deux n'est mesurable) le gain appréciable semble parfaitement nul (qu'à t-on à gagner à ne pas prendre des précautions, toutes simples, lorsque l'on sort ?) Il n'y a donc pas de jeu. D'un côté l'on a tout à perdre et de l'autre quasiment rien a gagné. Concernant votre deuxième paragraphe, effectivement il s'agit d'un idéal dont l'on aimerait tous pouvoir jouir de l'existence mais je ne crois pas non plus que ce travail puisse être réellement efficient. Il faudrait d'abord déterminer les mécanismes cognitifs qui amènent un individu à se livrer à une telle abomination avant d'espérer pouvoir les annihiler. Cela dit, rien n'empêche de se lancer sur cette voie. Il n'y aurait rien à perdre à le faire par-ailleurs.

Je pense que les choses ont dû bien changer depuis car étant d'une génération plus récente que la vôtre, je dois dire que je n'ai personnellement pas constaté ce genre d'éducation à l'égard des filles (mais il ne s'agit, il est vrai, que de mon vécu personnel et je ne peux donc en tirer une loi générale). J'ai, au contraire, l'impression que les filles sont de plus en plus violentes, que ce soit dans leurs propos ou même dans leurs gestes et à ce titre ne se différencient plus tellement des hommes dans ce domaine. Par-contre, cette éducation que vous déplorez devrait être pourtant satisfaisante (tout du moins pour vous) puisque vous expliquiez précédemment que la brutalité, la violence constituent l'apanage de l'homme et le précipitent de fait dans un état d'infériorité vis-à-vis des femmes. En ce sens, il est donc plutôt sage que de ne pas inculquer les mêmes "valeurs" aux femmes et nous devrions donc nous réjouir que ce soient la douceur, la patience, le pardon que les femmes intériorisent (en tous cas dans des temps antérieurs).

La laicité incombe légalement uniquement à l'état et à ceux travaillant à son service. Ce principe ne concerne nullement les citoyens dans leur vie privée. En conséquence, un citoyen Français n'a pas à être laic lorsqu'il ne travaille pas au service de l'état. Il peut tout à fait exprimer ses opinions religieuses par le port de signes distinctifs sans entrer en opposition avec quelques principes républicains que ce soient. Quant à la culture, celle-ci est versatile, elle n'est pas figée et se situe en perpétuelle évolution. Chaque population apporte sa contribution à l'édification de celle-ci et ainsi les populations Musulmanes également. C'est la raison pour laquelle j'affirme que le voile finira par faire partie (si ce n'est déjà le cas) du paysage culturel Français. Il fut un temps, aucun élément propre à la Chrétienté n'en faisait partie et pourtant les choses ont évolué avec le temps. Pourquoi incessamment s'opposer lorsque cette évolution concerne une religion qui, pour on ne sait quelles raisons, ne semble guère seoir à notre paradigme.

J'ai toujours pensé qu'un des signes de l'infériorité était la sensation de supériorité. Le sage est celui qui s'ignore et non pas celui qui se revendique en tant que tel. Vous savez, l'on peut développer les clichés à l'extrême : Les hommes sont brutaux et ne cachent pas leur colère qu'ils expriment sans détour, les femmes sont pernicieuses et lâches et expriment leurs vices en plantant systématiquement dans le dos. Qui est supérieur, qui est inférieur ? Le lion qui affronte de front et se montre sincère dans ses intentions ? Le serpent qui se cache et pique en douce après nous avoir flatté ?

La morale a toujours inspirée une grande partie des lois. Ainsi l'interdiction de la polygamie traduit, par-exemple, une valeur morale propre à la société Française qui dénote, par-ailleurs, une définition du couple se voulant comme la réunion d'un individu avec un autre (auparavant il s'agissait de préciser qu'ils se devaient être de sexe différent). Peut-être soutenez-vous la légalisation de la polygamie ou des relations incestueuses (si tant est que les deux personnes sont majeures et consentantes) puisqu'en apparence il n'y a pas de caractère néfaste dans ces pratiques autre que celui que notre propre subjectivité peut nous conduire à leur trouver. Ou alors l'on admet que certaines pratiques, n'ayant pourtant aucune incidence négative sur ceux ne les partageant pas, sont néanmoins néfastes d'un point de vue moral et qu'en conséquence il nous incombe de les proscrire.

En fait je pense qu'au fil de la discussion se sont cristallisées deux positions antagonistes que l'on peut résumer de la sorte : - D'un côté il y a celle de ceux qui disent que la vie est certes un cheminement parsemé de dangers mais que la présence de ceux-ci n'impose pas nécessairement que certaines précautions particulières soient prises car quoi que l'on fasse le risque ne sera jamais annihilé totalement (tout du moins c'est qu'il me semble avoir compris). En conséquence il faut s'amuser et profiter de la vie sans chercher à se prémunir contre le danger et qu'en cas de survenance de drames nous impactant, la seule et unique responsabilité sera du fait de l'auteur de ceux-ci. Ainsi le crocodile sera l'unique responsable s'il venait à nous croquer la jambe après que nous nous soyons aventurés dans un étang à des heures où nous savions qu'il s'y baladait. - D'un autre côté il y a celle de qui disent que l'amusement est tout à fait possible et même nécessaire mais que celui-ci impose néanmoins que certaines précautions soient prises afin de minimiser l'éventualité d'avoir à subir quelques préjudices que ce soient. Nonobstant le fait que le risque n'est jamais éliminable à 100 pour 100, il peut (et doit) être contenu. De la même façon que l'on ferme sa porte à clés, l'on ne balade pas saoul seule dans une rue la nuit et si tel est malgré tout le cas, alors l'étonnement devrait être nuancé si le risque avec lequel on jouait finissait par se concrétiser en drame subi. Par-contre je considère comme fallacieux un argument qui revient incessamment dans la bouche de ceux défendant la première position que j'expose. A savoir que ceux-ci réduisent expréssement les possibilités de vivre à deux positions : Celle de celui qui vit sa vie sans se restreindre de quelques façons que ce soient (position qu'ils défendent). Celle de celui qui mène une vie monastique et reste cloîtré chez lui afin de parer à toute éventualité fâcheuse (position qu'ils attribuent aux détenteurs de la deuxième position exposée plus haut). Seulement, il existe de nombreuses nuances entre ces deux modes de vie. Il ne s'agit pas de choisir entre l'un ou l'autre mais l'on peut tout à fait vivre en étant précautionneux sans vivre comme un moine. Je pense que l'expansion galopante du féminisme nouveau y est quand même pour quelque chose. Désormais les femmes ne désirent plus être protégées par les hommes. Cela relève du cliché machiste dans la plupart des consciences féminines (et masculines aussi maintenant). En conséquence, les schémas traditionnels d'antan sont rejetés en bloc car il paraît qu'avec le temps la morale, les cultures "s'améliorent" nécessairement et qu'avant c'était forcément pire.

erreur de sujet de ma part

La seule chose que je suis actuellement en mesure de dire c'est que si nous caricaturons de la sorte nos positions, alors ce débat ne sera profitable à aucun d'entre-nous. J'aime échanger avec ceux qui ne partagent pas mes avis car j'apprends de toutes ces discussions et j'aime tenter d'appréhender les mécanismes qui font que telle ou telle personne détient telle ou telle position. Parfois d'ailleurs mes positions évoluent à force de débattre mais il me paraît indispensable que l'échange reste dans la paix et surtout surtout que l'on s'épargne de produire des sophismes.

L'introspection est malheureusement si peu répandue. Une chose que la sociologie m'a apportée, c'est de réfléchir plus profondément à mes attitudes, à mes comportements. Me remettre plus souvent en question, analyser mes choix, mes décisions, mes propos en essayant d'anticiper la réaction sur les autres (ceci en analysant par le biais de l'écoute de l'observation les comportements des autres) et ainsi les adapter en fonction de la réception qui pourra avoir lieu de sorte à ne pas provoquer inutilement des conflits. Si l'on se remettait plus en question et que l'on tentait de "se brider" plus fréquemment dans l'expression de ses désirs afin de tenir compte des éléments extérieurs, alors la société ne s'en porterait que mieux.

Je pense que personne n'a exprimé cette opinion. Si nous voulons qu'un débat sérieux s'instaure, épargnons-nous de verser dans les sophismes.

Si une personne se fait voler la sienne lors même qu'elle avait tout mis en oeuvre pour ne pas que cela arrive (à savoir la fermer à clés, ne pas la garer dans des lieux déserts étant connus pour le vol de véhicules) alors nous pourrons déclarer qu'elle n'a aucune responsabilité dans ce vol. Par-contre, si une personne se fait voler sa voiture lors même qu'elle ne l'avait pas fermée à clés et/ou qu'elle l'avait garée dans un endroit connu pour le vol de véhicules, alors nous pourrons déclarer que celle-ci porte une part de responsabilité dans ce vol. Je pense que cette analogie résume parfaitement le sujet que nous évoquons.

Je n'ai jamais exprimé l'opinion selon laquelle la majorité des personnes violées détiendraient une part de responsabilité dans le drame subi. La question de la majorité, de quantité ou autres n'a jamais été évoquée. Quant au fait de rester cloîtré chez soi, il ne m'appartient pas non plus de conseiller à qui que ce soit d'agir dans ce sens et c'est la raison pour laquelle je ne me suis pas permis de dire qu'il fallait procéder de la sorte. Toute sortie, toute action de notre part comporte une part de risques (que l'on conduise une voiture, que l'on traverse un passage pour piétons, que l'on prenne l'avion, que l'on sorte dans la rue etc... l'on sera toujours confronté à des risques plus ou moins grands). En conséquence, l'on ne peut échapper au risque du danger, cependant ce n'est pas parce que l'on va bien finir par mourir un jour qu'il ne faut pas se soigner lorsque l'on est malade. De la même façon, ce n'est pas parce que l'on prend quotidiennement des risques qu'il ne faut chercher à les minimiser. Ainsi le conducteur roulera avec prudence, le piéton tournera la tête avant de traverser, l'avion sera vérifié préalablement au décollage etc... Ainsi, l'on pourra sortir la nuit mais l'on évitera les situations qui seront susceptibles de gravement attenter à notre intégrité physique (l'on ne passera pas seule dans une ruelle sombre, l'on se promènera pas en étant ivre, l'on ne fréquentera pas des lieux mal famés etc...) Lorsque l'on a conscience que l'attitude que l'on va adopter influera grandement sur l'éventualité de subir un drame et que l'on désire néanmoins la tenir, il ne m'apparaît pas inopportun que d'affirmer que ce drame aura alors été un peu recherché. Ou alors l'on cesse de fermer sa voiture, d'attacher son vélo, de clore sa porte etc.... et l'on se dit qu'en cas de préjudice subi l'on n'y sera de toutes façon pour rien. Voilà tout ce que je pouvais dire.

Cependant les Musulmans n'enfreignent pas plus les lois que n'importe quelle autre communauté fictive dans ce pays (sauf preuve du contraire). Porter un voile, une barbe, ne pas faire la bise etc.... ne constituent pas des délits jusqu'à présent. Quant au fait de suivre une coutume, il ne s'agit nullement d'une disposition législative mais uniquement d'une recommandation évidente. De plus les coutumes sont en perpétuelle évolution et sont constituées par les populations présentes. En ce sens les Musulmans participent également à l'évolution de la culture Française et peut-être que le voile en fera bientôt partie (si ce n'est déjà le cas). Il n'y a donc aucun reproche que l'on est en mesure de faire quant à des attitudes spécifiquement Musulmanes et contrevenant à la législation Française.

Si l'endoctrinement consiste à avoir des croyances et à agir en conséquence alors nous sommes tous plus ou moins endoctrinés puisque nous avons tous en commun le fait de croire en certaines valeurs, de croire en certains principes etc.... et d'adapter nos comportements en fonction de nos schèmes de perception. Quant à la laicité, celle-ci ne constitue nullement une négation des religions mais au contraire une neutralité de l'état (car il s'agit essentiellement d'un principe concernant l'état et ceux à son service) par rapport aux religions. En conséquence, il n'y a aucun antagonisme entre le fait de porter le voile et le fait de défendre la laicité si l'on se réfère à la définition de cette dernière.

Il me semble que personne ici n'a exprimé l'opinion selon laquelle les viols étaient justifiés dans certaines situations. La seule chose qui a été énoncée c'est que l'éventualité de ceux-ci étaient parfois facilitée par celles qui en sont les victimes à l'instar de votre camarade de classe qui aurait pu très bien tombée sur un déséquilibré qui aurait abusé d'elle. Dieu merci vous ne l'avez pas fait mais était-elle raisonnable à se mettre dans un tel état avec une personne dont, au fond, elle ne pourrait jamais être sûr de la véritable constitution psychologique ? Si celle-ci avait eu à subir un drame de votre part, vous en auriez été le premier responsable il est vrai et votre peine aurait dû être terrible (à mes yeux), cependant nous n'aurions pas pu lui ôter toutes responsabilités du fait de son exposition volontaire à un danger potentiel. Responsabilisons-nous et ne provoquons pas des situations dramatiques en feignant de ne pas comprendre ce que l'on a fait pour en arriver là.

Oui je le pense réellement car je considère que l'on porte, collectivement ou individuellement, une responsabilité dans beaucoup de fait sociétaux qui nous impactent. Ainsi pour prendre un exemple, dans ma ville il est arrivé que des jeunes hommes/femmes meurent noyés après être tombés d'un pont suite à une soirée un peu trop arrosée. Des reproches ont pu, par la suite, se développer à l'encontre des autorités du fait de la non-sécurisation de ces ponts lors même qu'à mes yeux le seul responsable de cette tragédie est la personne qui se met volontairement dans un état qui attentera gravement à son intégrité physique. De la même façon, la responsabilité me semble partagée pour celles qui subissent un viol suite à un état d'ébriété sur la voie publique en pleine nuit. L'on ne peut pas jouer avec le feu et s'estimer irresponsable lorsque celui-ci finit par nous brûler. Celui qui se baigne le soir dans un coin d'eau réputé pour y contenir de nombreux requins à cette heure ne peut que reconnaître le fait que par le biais de son comportement il oeuvre pour le drame qu'il subira potentiellement. Nous avons parfaitement connaissance de la dangerosité de notre société. Il nous incombe, en conséquence, de tenter de nous prémunir de ses effets négatifs et non pas de tout faire pour les provoquer.

Cependant, ce n'est pas parce que l'on possède une attirance qu'il est nécessairement légitime de la traduire en actes. Je ne compare pas les situations mais ce n'est pas parce que les enfants nous attirent que la pédophilie est acceptable. Pour autant, nous avons tous en commun ce comportement qui conduit à rejeter ce que l'on interprète négativement. Fort heureusement par-ailleurs car cela démontre que l'on détient encore certains principes, certaines valeurs qui ont du sens à nos yeux. Une société où tout serait permis serait assurément néfaste.

Disons que nous avons deux réalités différentes. Je raisonne en fonction de ce que je perçois or je constate que pour beaucoup d'hommes, les femmes (étrangères, qu'ils ne connaissent pas) constituent avant tout des objets potentiels de plaisir et sont découvertes (mentionnées), dans un premier temps, uniquement sous un aspect physique. J'entends les réflexions qui sont faites partout où j'ai travaillé de la part de mes collègues masculins lorsque ceux-ci apercevaient une femme. J'écoute les discours quand ils évoquent la femme et je n'y vois pas la moindre trace de respect. Je vois une obsession de la sexualité et une réduction systématique de la femme à son corps (ce à quoi celles-ci concourent ainsi que l'analysait bourdieu, qui n'était pas Musulman au passage). Ce regard que vous jugez lubrique ne me semble être que le reflet de la réalité qui m'entoure. Les rapports hommes-femmes sont souvent loin d'être sincères et purifiés de toutes intentions "malveillantes" (je ne crois pas à l'amitié homme-femme). Une femme est souvent réduite à son potentiel de séductrice, à ses attributs essentiellement féminins et considérée en fonction de cela et non pas en fonction de son charisme, de son intelligence, de sa grandeur d'âme ou autres. Seul son corps intéresse. Admettez qu'une femme voilée ne souffre pas de la même considération. Ainsi, le fait de se préserver, que ce soit par le port d'un voile ou autres me paraît pleinement justifié par rapport à ce que je perçois dans cette société. A ce titre,

Effectivement dans un certain sens mais à partir du moment où ne s'avère pas être injuste envers ceux appartenant à une communauté (de foi) extérieure et que nos comportements restent respectueux envers tout le monde, je n'y vois personnellement pas de problème. Dans ma vie, je ne fréquente que des gens "me ressemblant" (c'est peut-être une des raisons qui me pousse à vouloir expréssement échanger via le net avec des gens qui, au contraire, ne me ressemblent pas du tout) mais je tente d'avoir le comportement le plus juste qui soit avec tout le monde et de favoriser la justice (au sens, ce qui est juste) quand bien même cela serait au détriment de ma "communauté". Or, se faisant, je ne pense pas être un individu nuisible pour la société ps: désolé pour les fautes de syntaxe et d'orthographe mais j'ai pour habitude d'écrire mes msg d'un jet puis de les corriger en éditant or là je ne trouve pas de fonction "éditer"

Vous baladez-vous seins nus à la plage ou à la piscine ? Si non, pourquoi ? L'attribut féminin serait-il plus honteux que l'attribut masculin ?

Aller à la piscine est impensable pour une femme comme pour un homme chez les penseurs Musulmans qui parlent de ce sujet (de la même façon que pour la plage). Où est donc l'inégalité à ce niveau là ? Le Burkini est fermement condamné par plusieurs courants majoritaires en Islam puisque ceux-ci expriment l'interdiction de se rendre dans ces lieux que sont les plages (et pour les femmes et pour les hommes une nouvelle fois). Ainsi, ce qui incombe aux femmes incombera aux hommes d'une façon ou d'une autre. L'Islam interdit également aux hommes certains types de mariage. Ainsi que je vous l'ai dit. Ce qui incombe aux femmes incombera aux hommes d'une façon ou d'une autre. Seulement les gens préfèreront se focaliser sur les interdits féminins afin d'arguer d'une prétendue inégalité qui n'est, à mes yeux, qu'une chimère. Je vous donne un exemple. Vous lisez un verset dans l'ancien testament, dans le nouveau ou dans le Coran disant de tuer telle catégorie de gens. Vous en concluez que ces Livres appellent au meurtre et que seuls des extrémistes peuvent les suivre. Or ces Versets (qui existent dans ces trois Livres) parlaient en réalité d'une situation bien particulière à un moment bien particulier et n'ont pas vocation à être appliqués de façon générale. Seule une exégèse de ceux-ci peuvent vous mener à la bonne interprétation (comment y parvenir si l'on rejette les exégèses ?). D'ailleurs, pourquoi dénoncer la lecture littéraliste que certains font du Coran et appeler au rejet des exégèses ?

Effectivement il y a une connotation sexuelle puisque le voile est une façon de se préserver mais que cela sous-entend il selon vous ? (d'autant plus que les hommes souffrent, eux-aussi, de prescriptions semblables)

Donc l'égalité ne serait qu'une affaire de cms ? En somme, un sous-vêtement passe bien mais un haut du corps plus long consacrait une inégalité entre les hommes et les femmes. A partir de combien de centimètres-carré de vêtements différent, y aurait-il inégalité ? Quant aux diktats, ils proviennent de Dieu (Etre ni féminin ni masculin) et non pas d'hommes. Par-contre le concept mode-beauté tel que celui qui a cours dans nos sociétés modernes émane lui effectivement de consciences masculines. Ainsi que bourdieu l'avait explicité dans son livre "anamnèse des constantes cachées", la femme se retrouve dans une situation inégalitaire par rapport à l'homme. Celle-ci est insidieusement dominée et contrainte à une hexis corporelle spécifique si elle ne veut pas être marginalisée. Elle se doit de se faire belle, de susciter du désir chez les hommes, d'être féminine d'une façon bien spéciale et toutes celles qui ne se conformeront pas à ces schémas seront mises au ban. Ce sont des hommes, des créateur de mode ou autres qui se trouvent au fondement de ces normes vestimentaires que se doivent de respecter les femmes si elles entendent exister. L'on peut constater cela dès le plus jeune âge. Au collège les filles qui seront reconnues et considérées seront celles qui seront les plus belles, celles qui seront le mieux apprêter (d'où l'effort conséquent consenti par les jeunes filles le matin avant de partir pour aller dans ce sens). Quant aux garçons, ceux-ci peuvent venir mal coiffés, en jogging, qu'importe. Leur succès découlera avant tout de leur "virilité", de leur agressivité, de leur charisme. Bourdieu a écrit:La feminite est une « forme de complaisance à l’égard des attentes masculines, réelles ou supposées » Les femmes sont entraînées dans un « rapport de dépendance à l’égard des autres qui tend à devenir constitutif de leur être ». https://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/BOURDIEU/3940

En quoi, objectivement, ces femmes là contreviennent-elles au principe du féminisme et de l'égalité homme/femme puisque selon elles, la consécration, par le biais de leurs habits, de leur croyance religieuse sont pleinement en accord avec ces principes ?

Vous savez il existe une association qui s'appelle le secours Catholique qui vient en aide aux plus démunis et où certains de ses membres affichent leur foi Chrétienne. D'ailleurs, pour avoir postulé au sein de cette association il y a plusieurs années, l'on m'avait fait part de la place importante que la religion avait dans la vie de ses membres e que des discussions, des échanges religieux auraient lieu parmi les membres. C'est un exemple parmi d'autres afin de nous prouver que l'expression visuelle de ses croyances religieuse ne constitue pas l'apanage des Musulmans. Ce n'est pas que je ne supporte pas que l'on mette en cause des habits religieux spécifiquement féminins, c'est que je ne comprends pas la pertinence d'un propos qui souhaite leur interdiction avec des prétextes qui m'apparaissent erronés et qui sont mus par la volonté de respecter des principes qui sont en fait totalement contraires à ces prises de position. De même, je ne comprends pas pourquoi l'on parle de liberté bafouée dans le cas des femmes choisissant de se vêtir d'une manière spécifiquement "Islamique" et pas de liberté bafouée également dans le cas des hommes opérant des choix similaires. Enfin, quant au jugement qui est le mien à l'égard de certaines tenus féminines, il n'est cependant pas suivie d'une volonté d'interdiction car je respecte les principes de mon pays qui consacre une liberté pleine et entière aux femmes de se vêtir comme bon leur semble (dans les limites légales toujours). Effectivement le Coran n'est pas directement accessible par n'importe qui, c'est la raison pour laquelle il existe des exégèses qui doivent impérativement être consultées à la lecture du Coran afin d'en comprendre le sens réel (certains Versets étant contextualisés et d'autres ayant un sens si profond que l'on ne peut accéder à leur signification sans ces exégèses).