Don Juan

Non, la république n'est pas l'aboutissement, mais elle peut en être la base...

Donc, on peut dire, si l'on s'en tient à une définition stricte, qu'on est loin d'avoir pu connaître le fonctionnement d'un tel régime. Cependant, la démocratie est quelque chose à quoi les hommes épris de "liberté" rêvent, et les différentes démocraties qu'on peut recenser dans l'histoire ont représenté un pas vers un idéal. Aucune démocratie n'est aboutie mais toutes valent mieux que tous les modèles qui veulent s'en tenir éloignés.

Est-ce qu'on connaît des exemples qui correspondent, ou plutôt qui ont correspondu, réellement à ces définitions ?

Oui, et oui à @CAL26 Le fait que nous savons que le libre arbitre n'existe pas et que nous devons nous arranger avec chaque minute de notre quotidien qui nous incite à penser le contraire, à faire le contraire, car si j'ai rencontré beaucoup de personnes qui étaient dans cette évidence que nous ne connaissons pas et que nous ne pouvons pas connaître les causes qui déterminent ce que nous sommes, ce que nous en faisons, comme là où nous sommes à chaque instant, je n'ai pas constaté qu'au delà du fait de le dire, ou de le penser, ces personnes le vivaient ce déterminisme. En effet, il y comme un mur paradoxal qui sépare ce que nous pensons et ce que nous en faisons. Ce qui peut prendre cette forme : puisque je ne décide de rien, puisque je ne fais pas réellement selon mes désirs ou mes volontés, je suis donc comme une marionnette guidée par les fils de la grande machine des causes, mais puisque je sais que je suis une marionnette, et malgré que je ne puisse distinguer l'extrémité de ces fils trop longs pour ma vue, n'y aurait-il pas un moyen que je les coupe un à un ces fils et que je recouvre une liberté ? Si c'est impossible, il me reste le déni. Oublier que je suis un objet joué par des forces. L'oubli est chose facile et commode, je peux toujours penser que je fais selon ma volonté, que rien ne me dicte sa loi, ses besoins, qu'il n'y a que mes désirs et mes besoins qui font loi. Que je peux réussir ou échouer, si je réussis c'est que j'ai fait les bons choix, ou en tout cas j'ai bénéficié de forces alliées qui favorisaient mes choix. Si je suis en échec, il me suffira de considérer que trop de forces s'opposaient à la mienne et à mes choix. Et le tour est joué! Spinoza parlait d'une liberté à trouver au milieu de tout ce déterminisme, mais de quoi parlait-il bon sang ?!!

Le libre arbitre ou la liberté individuelle ?

Pour ressentir en soi le sentiment de faire bien ou mal il faut un référentiel. L'origine de ce référentiel se trouve au départ d'une civilisation dans la religion. Tu fais du bien ou du mal à quelqu'un, mais quelqu'un d'autre peut en juger et te punir pour cela. Lorsque ce processus mental est bien installé dans ta tête, transmis et retransmis (par le sang comme par l'éducation) par des générations, l'idée qu'une autorité qui est au-dessus de toi peut te juger et te punir pour ce que tu as fait est dans ton inconscient comme par exemple la peur que tu pourrais ressentir si tu devais passer une nuit dans un endroit classé comme hanté ou habité par des monstres impitoyables. Si tu peux te libérer de toutes les influences que cette "autorité" mystérieuse a placé en toi par l'intermédiaire de tous ceux qui ont eu un jour une influence sur toi, alors tu peux te libérer de la norme morale comme de la conscience morale, et redevenir un animal.

Ok, comme tu veux.

Tu ne comprends pas, avec tout le respect que je te dois. Savoir que l'on fait du mal ou du bien n'a pas grand chose à voir avec la morale qui établit dans une culture les références du bien et du mal et qui devient une construction mentale.

Oui, mais ne penses-tu pas que l'on peut faire les pires choses sans posséder de sens moral, du-moins au moment de l'action?

Un chat qui monte sur la table et qui se sauve dès qu'il entend rentrer son maître, parce qu'il a souvenir qu'il peut être puni, autrement dit que c'est interdit n'a pas pour autant le sens moral de la chose. Un tigre qui se jette sur une proie sait qu'il va lui faire du "mal" mais ce terme ici n'est pas signififiant du sens moral. Une panthère qui s'avance sur une branche sait comprendre ou percevoir le point qu'elle ne doit pas dépasser sous peine de briser la branche et de se voir chuter et de se faire mal, mais encore le terme n'est pas signifiant du sens moral. Que veux-tu dire, pas sûr de comprendre....

I l ne faut pas confondre bon et mauvais, cette connaissance tout le vivant la possède.

Trop d'humour tue l'humour.

Tu n'as pas compris, je te demandais un exemple d'action qui pour toi relève de la morale, donc du sens du bien et du mal.

Je suis bien d'accord avec cela.

Tu donnes un exemple d'une espèce qui a la connaissance du bien et du mal, s'il te plaît....

Et alors ? Cela en fait-il une vérité ? Il ne s'agit pas de "partager"... Les processus sont les mêmes, les réactions sont les mêmes, les peurs sont les mêmes, le déni est le même. Non, qu'est-ce que peut signifier "se connaître soi" ? Quoi d'autre que connaître au mieux les symptômes d'un "dérangement", ou mieux encore les causes ? Ou mieux encore le moyen d'en échapper ? Ne philosophons pas, cherchons vraiment s'il y a quelque chose à trouver....

Ah oui, je l'ai mal formulé, je le refais autrement. La seule question qui n'est pas un travers c'est : comment le faire ? Et non si il faut ou si je dois le faire. C'est mieux?

Tout à fait, mais ne crois-tu pas que les maladies mentales des autres sont aussi les nôtres, je veux dire les mêmes, ainsi que les désirs, les volontés, les nesoins, etc et toutes les réactions pour défendre ceci ou cela, nos obsessions me semblent les mêmes... Ceci me semble plus difficile à comprendre, je crois qu'il existe des outils ou moyens pour se comparer, s'analyser soi-même, cela demande du temps et de la disponibilité ainsi qu'une volonté, une justification pour soi, une raison, un sens, mais je crois la chose aisée toutefois. Je pense que le niveau de culture ou de savoir intellectuel n'a rien à voir avec cette question de réaliser sa propre "folie", il est plus évident de s'en rendre compte lorsqu'on a grandi dans un milieu où l'introspection et l'analyse est une chose courante ou presque un devoir, chez nous cette tendance s'élevait presque au niveau d'une religion, de rites sacrés, derrière toute pensée, ou tout acte se cachait nécessairement une "intention" (un processus) cachée, ignorée (et plus encore), qu'il fallait vouloir débusquer comme un animal dans son terrier. Le terme "travers" est très satisfaisant pour ma part, il touche l'espèce humaine et ne doit pas être considérer comme une problème personnel, pour l'autre comme nous-même. L'humanité pense de travers, c'est un fait, et pour rire, je dirais que nos animaux s'en rendent bien compte. Je ne vois pas de dévalorisation, je n'ai jamais ressenti de dévalorisation, nous sommes des malades en puissance, nous ne sommes pas les premiers à nous en être rendu compte, la seule question est : qu'est-ce qu'on peut faire ? Car la question : est-ce qu'on peut ou doit faire est l'effet d'un "travers".

Tu as lu ce que je dis plus haut? Tu ne parles que de dieu alors que j'évoquais la "vision" de Spinoza...

Je suis d'accord avec cela.

Pourquoi non ? Bien d'autres l'ont pourtant fait....

Merci pour cette réponse digne d'un bosseur que tu es probablement. Quels que soient les mouvements de l'univers, ne peut-on admettre une théorie de "l'intelligence" ou d'une "conscience" étendue à toute la matière de l'univers, ou toute chose est incluse sans condition de conscience de la part de ces choses, participant malgré soi et envers soi à un tout conscient de lui-même ?

...tant que les humains existent, tu veux parler de ces dieux faits à l'image de l'homme, ces dieux anthropomorphiques qui veillent sur nous et sont emplis d'amour ? Mais qu'en sera-t-il pour le dieu de Spinoza ?

Comme tu voudras. Et pourtant elle tourne...

A posteriori. Donc il n'a rien à guider.