satinvelours

Je ne regrette pas d’avoir acheté le livre de Mehdi Belhaj Kacem, Dieu, la mémoire, la techno-science et le mal. Il traite notamment de la mémoire, de la mémoire dite traumatique, et ce qu’il écrit rejoint mes intuitions, encore que mes intuitions ne dérivent pas d’un savoir intellectuel mais du côtoiement d’une mère qui subit une avalanche de trauma qu’elle transmit toute sa vie à travers ses grossesses, ses souffrances, etc. Je suis bien placée pour savoir qu’il y a des mémoires qui se transmettent de génération en génération. Non par le langage mais par la souffrance mémorisée et toujours active. Jusqu’à combien de générations ces mémoires se transmettent ( en plus elles se transmettent le plus souvent à l’insu des héritiers) ? Mais concernant la mémoire il raconte des trucs incroyables. Un chercheur élève des vers et les conditionne de manière telle qu’ils adoptent un nouveau comportement : ils se rétractent à la lumière. Puis il en fait une bouillie et les donne à manger à des vers non conditionnés lesquels se mettent à se rétracter à la lumière ! Il fait idem avec des rats, les conditionne, puis il donne des morceaux de cerveau à d’autres rats qui du coup observent le dit conditionnement. Incroyable. Cela dit je reste convaincue que je suis l’héritière de mémoires qui viennent de très loin, via la mère.

Si je fais une rapide synthèse de ma compréhension des choses, en suivant une progression linéaire très simplifiée ( pose de repères) j’ai donc ceci : la matière ( définie selon les marxistes), l’organisation de la matière en passant de l’inanimé à l’animé, le cerveau, la conscience cérébrale ( Dehaene), le mental ( lieu ou les scientifiques perdent pied), l’organisation sociale ( des humains puisque je m’occupe là des humains). Et après ? Après je n’en sais rien. Il faudrait étudier en quoi le mental agit sur l’organisation sociale. Il y a sans doute l’apparition de l’art, avant même toute religiosité. Il y a pourtant apparition d’une première religiosité avec l’ensevelissement des morts. ( Notons que l’art et cette première religiosité appartient aussi aux animaux). Comment le mental ( qui finalement appartient peut être aussi aux animaux) par le seul fait qu’il engage une nouvelle forme de communication provoque de nouvelles constructions sociales ? Harari, après avoir constaté l’incroyable misère des scientifiques quant à leur compréhension du mental, pose comme hypothèse que c’est aussi le mental qui ouvre sur la construction des valeurs, du bien, du mal, etc. Je suis d’accord avec lui. Le mental ouvre sur ces constructions là, non pas parce que le mental, en soi, est un truc puissant, mais parce que le mental ouvre sur une communication entre les individus qui elle même devient le socle de la création des valeurs.

Il est possible de voir dans l’apparition du mental, ce phénomène disqualifié par les neuros, une évolution cruciale, une évolution permettant aux hommes de rentrer en communication les uns avec les autres de manière beaucoup plus sophistiquée que la communication fondée sur la seule utilité. Si je prends l’image mentale d’un arbre par exemple il est arrivé un jour où quelqu’un a tenté de la reproduire en réel par le dessin et la peinture. Cet effort d’extériorisation a dû se faire au sein d’une communauté dans une intention d’intercommunication. La première manifestation spirituelle humaine a dû voir le jour par le truchement de l’art. L’art c’est à dire la capacité à reproduire dans le réel une image mentale ( ou un son ) à dû précédé la religion. Certes il existait déjà la capacité de construire des outils, ce qui demande une intervention permanente d’images mentales, mais l’art, la simple reproduction dans le réel d’images ou de sons mentaux signe un saut qualitatif énorme : il ne s’agit plus d’utilité mais de bien autre chose. Il s’agit d’une communication pure entre individus de la communauté. Avec l’art émerge le sentiment. Il est normal que Dehaene tourne l’art en dérision puisque, pour les scientifiques, le sentiment est tenu pour rien dans leurs recherches. Et que même le sentiment est une émergence parasitaire dans leurs recherches.

Sur ce coup moi non plus je ne comprends pas ce diverticule sur la pègre juive à Odessa. J’ai dû rater quelque chose.

Mouais…il y a tout de même des familles qui pilotent la transmission. Et l’école n’aura pas beaucoup de prise sur les enfants de ces familles là. Si les français de souche sont incapables de tenir une transmission familiale forte tant pis pour eux. Et je ne vois pas pourquoi je ne contesterai pas @Quasi-Modo. Le pauvre chou, je n’aurai donc pas le droit de le contrer. Non mais, vous êtes sa maman ? Si vous considérez qu’il est tellement faible que vous devez l’assister devant moi ce n’est pas trop glorieux pour lui, ni pour la grande France qu’il défend. Vous êtes devenus des personnages si faibles qu’il suffit d’un discours venant de moi pour que vous soyez démontés ?

C’est étonnant comme il y a des personnes qui connaissent la vie que par les livres ou les media mais jamais par l’expérience. En ce qui concerne le primaire j’ai surtout dû intervenir pour aider mes enfants en Français ou en maths. Tu parles que l’histoire tout le monde s’en fout dans les petites classes et tout le monde a le focus sur le Français et les maths. En plus dans les petites classes les enfants, concernant l'histoire, sont carrément pilotés par leurs parents. L’histoire telle que je la diffusais auprès de mes enfants a complètement effacé l’histoire diffusée dans l’école. Les familles transmettent, et puissamment ! Et l’école sur certains sujets n’a vraiment pas la puissance de subvertir la transmission familiale.

Manifestement vous ne savez pas ce qui se passe dans les écoles primaires. À mon avis vous n’avez pas d’enfants et si vous en avez ce n’est pas vous qui chaque soir les aidez à faire leurs devoirs. Vous êtes dans un délire permanent. S’il y a un problème woke c’est dans l’université, mais pas en primaire, vous parlez vraiment de ce que vous n’expérimentez pas. De ce que vous ne connaissez pas. Je n’ai jamais vu en primaire, concernant mes enfants ou les enfants près desquels j’ai assuré un soutien scolaire les délires dont vous parlez.

Reprenons cette idée : la conscience « mentale » est un ensemble d’informations conçu pour être transmissible socialement. Nous pouvons alors recourir à l’imagination pour tenter d’en comprendre la formation. Nous pouvons imaginer une toile tendue sur laquelle est projeté un certain type d’information qui, au contact de la toile devient les informations mentales que nous connaissons, images, sons, bref nos sensations mentales, la pensée, la souffrance, le plaisir, tels que tout cela est mentalement vécu, ressenti, comme on dit. L’information ainsi traitée, devenue mentale a alors pour destination d’être socialement transmise. Elle est même traitée justement pour devenir socialement transmissible. Plusieurs remarques : 1) cette idée d’une toile tendue sur laquelle apparaissent les événements mentaux rappelle la caverne de Platon. 2) la souffrance ou le plaisir ressentis, par exemple, ont donc pour fonction d’être socialement transmis. Ce sont des informations destinées à être socialement transmises. La création du mental et de la conscience, telle que nous en parlons usuellement, provient de l’effort des êtres humains à communiquer entre eux dans le cadre social. C’est l’évolution sociale des êtres humains qui engendre l’apparition du mental. De la conscience.

Les neuros travaillent sur l’individu comme sujet en rapport avec son environnement conçu comme objet. Leur travail, comme tout travail scientifique a pour vue l’utilité. En quoi le rapport du sujet avec son environnement peut il être utile au sujet, c’est leur premier souci. Dans cette étude du coup ils peuvent décrire les processus cérébraux en montrant que tout peut se réduire à une activité cérébrale observable faite de rapports chimiques et physiques dans lesquels le mental ( la conscience phénoménale, la conscience telle que nous en faisons l’expérience en fait) n’intervient pas. Conclusion : la conscience, celle que nous connaissons, pas la conscience-espace de travail de Dehaene, ne sert à rien. Je suis de plus en plus convaincue que cette conscience phénoménale, bref le mental, sert bien à quelque chose : elle sert à communiquer d’individu à individu, elle est la base de l’organisation sociale. Il n’existe pas de connexion neuronale entre un cerveau et un autre. Un cerveau ne peut pas communiquer avec un autre directement. Il lui faut passer par un médium. Il existe bien sûr des façons matérielles de communiquer entre deux sujets d’une même espèce ( par émission de diverses molécules dans l’espace par exemple, par des sons, par des danses, etc) mais chez l’homme il existe aussi et surtout le langage. Et pas seulement le langage mais aussi une certaine sophistication de l’emploi du son et de l’image dans l’art. Je suis convaincue que c’est l’élaboration, dans l’évolution, de cette conscience mentale qui a permis aux hommes de rentrer dans des relations interpersonnelles telles qu’elles permettent la construction de sociétés humaines sophistiquées et performantes. La conscience mentale ou phénoménale résulte elle même d’un traitement spécifique de l’information telle que cette information devient transmissible de personne à personne de manière fine et exhaustive.

Au moins monsieur le professeur, comme vous dites, se dévoue à ses enfants. Et je ne rendrai jamais assez hommage aux « professeurs » pour l’attention qu’ils donnent à leurs élèves et par l’effort de transmission qu’ils font. Je peux les critiquer parfois mais toujours avec une intention constructrice. Les idéologues qui décident de voir le monde comme ils veulent le voir sont usants. Ils sont sans cesse inspirés par quelque obscur ressentiment qui finit par emporter le monde. Il y a aussi chez ces idéologues l’incapacité à passer à l’expérience. Ils font penser à des scientifiques qui bâtiraient de grandes théories sans jamais passer à l’expérience. L’experience, ici, si ces idéologues étaient honnêtes, ce serait tout simplement de donner des cours à des enfants, par exemple en participant à des cours de soutien. Ah oui, bien sûr, c’est pas toujours facile ni valorisant, hein, d’enseigner des enfants, Mais si ces idéologues prenaient le temps d’expérimenter leurs théories fondées sur la haine et le ressentiment, ils verraient qu’ils délirent complètement.

Pour moi les choses évidentes doivent être confirmées par des faits tangibles et observables. Tout ce que vous dites relève peut être de la tradition orale. Mais la tradition orale est mythique. Encore une fois je crois dans la puissance des mythes mais il est nécessaire de ne pas confondre mythe et réel. Cela ne me dérange pas de penser que l’univers a été créé il y a 5500 ans ( le mythe) et cela ne me dérange pas de penser qu’il a été créé il y a 3 milliards d’années ( la science). Il y a deux systèmes de pensée, le mythe et le réel. Les deux sont nécessaires et ont leur fonction. Mais ils doivent être séparés car leur fonction est différente. Quels sont les documents archéologiques qui prouvent tout cela ? Tout cela tient de la tradition orale. Nous ne savons même pas si Abraham a réellement existé. Le mythe est important mais il faut distinguer ce qui tient du mythe et ce qui tient du réel.

Sans doute mais ça c’est selon le Coran. Ce serait bien de recouper tout cela avec des études archéologiques. Pour cela il faudrait avoir l’autorisation de fouiller les sols de l’Arabie. De même les Juifs continuent de fouiller les sols autour du Sinaï et on a toujours pas de confirmation que l’errance dans le désert a existé. De même qu’on ne sait toujours pas si vraiment les Hébreux ont été réduits à l’esclavage en Égypte. Aucune confirmation archéologique. Donc pour le moment nous n’avons que des mythes aussi bien du côté Hébreux que du côté Arabe. Je crois en la puissance des mythes mais je crois qu’il est nécessaire aussi de savoir si un discours est mythique ou réel.

Ok mais ça c’est la légende. Ce qui serait intéressant c’est de pouvoir faire des fouilles en Arabie et de voir d’où viennent les Arabes réellement. Car tout de même ils ont quand même exister avant que Mahomet vienne. Et exister longtemps ! Ils ont cru en quoi les Arabes entre mettons 2500 ans avant l’EC et 650 ans après l’E.C. ?

Mouais, tu as raison. Elle dans la vie quotidienne quoi. Toi aussi d’ailleurs.

C’est marrant d’identifier les Arabes à l’islam. Comme si les Arabes n’existaient pas avant que l’islam soit.

Penser que c’est le cerveau qui pense, et non un moi illusoire, oblige à une telle révolution de la pensée que c’en est tout de même difficile. Et que même les promoteurs d’une telle pensée sont dépassés. Par exemple , ces promoteurs, dont je pense in fine qu’ils ont raison, vont par exemple dire : attention le cerveau parfois pense mal ( biais cognitifs). Mais qui alors dit que le cerveau pense mal ? Et bien c’est toujours un moi si l’on reprend ce langage. Alors que ces promoteurs disent que le moi n’existe pas ( en tant qu’utilité). S’il est possible de dire que le cerveau pense mal alors celui qui dit ça, n’est pas le « moi » qui, pour l’instant n’existe pas, sauf in abstracto, c’est encore le cerveau. Le cerveau par le truchement de la conscience cérébrale peut se remettre en cause. C’est fantastique finalement. C’est la puissance éclatante de la matière qui dit : ma puissance est d’être.

Je me rends compte pourquoi il arrive, que vous ecrivant, il peut y avoir une propension à « relativement » vous attaquer, c’est que vous avez toujours un langage dégradant, comme ici avec « mon gros ». Cette habitude que vous avez de dégrader l’autre par les mots est dangereuse pour le lecteur car il incite ce dernier à verser dans votre esprit dégradant. Cette invitation subtile que vous faites au lecteur, de vous suivre dans la dégradation nuancée conduite par votre langage et vos mots est redoutable. J’ai eu tort de vous traiter de dinosaure, mais j’ai encore plus tort de vous lire puisque je sais que vous avez ce pouvoir par votre langage de m’inviter dans la dégradation et que je ne sais pas comment vous résister.

Qu’est ce que cela change si je retiens l’inutilité ( pour le moment apparente) de la conscience mentale ? En fait tout est transféré sur le cerveau. C’est le cerveau qui pense. Cette hypothèse fait bondir religieux et philosophes qui veulent croire que c’est soit l’esprit soit le moi qui pense. Mais si je pars de l’hypothèse que c’est le cerveau qui pense alors je peux considérer que cet esprit des religieux ou ce moi des philosophes sont eux mêmes des concepts fabriqués par le cerveau dans le cadre de son évolution. Et que nous sommes arrivés à un point de l’évolution où ces concepts perdent leur fonction. Étrangement si par exemple, regardant mon fils, je me dis, lorsqu’il me parle, « un cerveau pense », c’est avec un regard encore plus émerveillé que je le regarde. Cela signifie qu’alors que, pour religieux et philosophes la matière est dégradée pour moi la matière est au contraire un phénomène fantastique. Il reste tout de même à voir les conséquences d’un tel transfert de la pensée, du moi au cerveau. Il reste aussi à considérer la fonction du mental qui, quoiqu’en pensent les neuros existe. Quelle est sa fonction ? Sinon sur le plan pratique, quand je suis sur le forum par exemple, je peux dire : cette personne là, quand elle pense, c’est un cerveau qui pense. Ça change quoi ? Ça change que ce n’est plus un « moi » qui pense mais un cerveau étiqueté avec un avatar. Peu importe l’avatar, homme, femme, jeune, vieux, etc. l’avatar est un signe qui désigne un cerveau.

Homo deus, Harari, « Daniel Dennet et Stanislas Dehaene soutiennent que l’on peut répondre à toutes les questions pertinentes en étudiant l’activité cérébrale sans recourir à des expériences subjectives. Les chercheurs peuvent donc sans risque rayer « esprit », « conscience » et « « expériences subjectives » de leur vocabulaire et de leurs articles » Là Harari exagère. C’est la conscience dite mentale ou phénoménale que Dehaene raye de son vocabulaire, mais il garde la conscience cérébrale, conscience qui consiste en une activité cérébrale spécifique de traitement de l’information. Tout de même c’est énorme ce rejet du mental, comme étant inutile. Donc même si demain je perds tout ressenti, toute conscience de moi, si je disparais donc en conscience ( mentale) je continuerai néanmoins de vivre tranquille car ma conscience cérébrale continuerait de tourner. Ça donne le vertige ce truc. Je comprends que tant de physiciens et chimistes bossent là dessus.. Si la chimie déconnecte la conscience cérébrale de la conscience mentale boum ! plus aucune souffrance ressentie par exemple. La souffrance versus cerveau continuerait de tenir son rôle. En revanche si on réalise la déconnection plus de son ! Mais les ondes acoustiques continueront d’être traitées par le cerveau. En fait c’est quasiment inimaginable ce truc. Mais c’est puissant. Tout de même le mental existe ! Alors à quoi il sert ? Aux dernières nouvelles les scientifiques ne le savent pas.

C’est assez curieux cette façon de penser. Je la trouve puérile, immature même. Ce qu’il y a de pénible chez les catholiques car je pense que vous procédez de cette religion c’est que vous êtes pétris de culpabilité ce qui vous empêche de sortir de l’état d’immaturité. Il est possible de regarder en face ce qui a été fait par les Occidentaux en Amérique sans se couvrir de culpabilité. Si vous parvenez à sortir de cette plaie, la culpabilité, vous parviendrez à voir ce qui a été fait par les Occidentaux sans aussitôt dire : oh oui, ils ont fait ça, mais eux ils ont fait pire ! Votre problème c’est votre conditionnement avec votre péché originel. Vous n’êtes pas, vous, coupable, parce que votre père est coupable. Et si quelqu’un veut vous rendre coupable en s’appuyant sur votre conditionnement religieux ( il ruse avec vos errements religieux catho) et bien refusez lui de lui donner une quelconque culpabilité. Débarrassez vous s’il le faut de votre plaie du péché originel.