satinvelours

C’est étonnant comme il y a des personnes qui connaissent la vie que par les livres ou les media mais jamais par l’expérience. En ce qui concerne le primaire j’ai surtout dû intervenir pour aider mes enfants en Français ou en maths. Tu parles que l’histoire tout le monde s’en fout dans les petites classes et tout le monde a le focus sur le Français et les maths. En plus dans les petites classes les enfants, concernant l'histoire, sont carrément pilotés par leurs parents. L’histoire telle que je la diffusais auprès de mes enfants a complètement effacé l’histoire diffusée dans l’école. Les familles transmettent, et puissamment ! Et l’école sur certains sujets n’a vraiment pas la puissance de subvertir la transmission familiale.

Manifestement vous ne savez pas ce qui se passe dans les écoles primaires. À mon avis vous n’avez pas d’enfants et si vous en avez ce n’est pas vous qui chaque soir les aidez à faire leurs devoirs. Vous êtes dans un délire permanent. S’il y a un problème woke c’est dans l’université, mais pas en primaire, vous parlez vraiment de ce que vous n’expérimentez pas. De ce que vous ne connaissez pas. Je n’ai jamais vu en primaire, concernant mes enfants ou les enfants près desquels j’ai assuré un soutien scolaire les délires dont vous parlez.

Reprenons cette idée : la conscience « mentale » est un ensemble d’informations conçu pour être transmissible socialement. Nous pouvons alors recourir à l’imagination pour tenter d’en comprendre la formation. Nous pouvons imaginer une toile tendue sur laquelle est projeté un certain type d’information qui, au contact de la toile devient les informations mentales que nous connaissons, images, sons, bref nos sensations mentales, la pensée, la souffrance, le plaisir, tels que tout cela est mentalement vécu, ressenti, comme on dit. L’information ainsi traitée, devenue mentale a alors pour destination d’être socialement transmise. Elle est même traitée justement pour devenir socialement transmissible. Plusieurs remarques : 1) cette idée d’une toile tendue sur laquelle apparaissent les événements mentaux rappelle la caverne de Platon. 2) la souffrance ou le plaisir ressentis, par exemple, ont donc pour fonction d’être socialement transmis. Ce sont des informations destinées à être socialement transmises. La création du mental et de la conscience, telle que nous en parlons usuellement, provient de l’effort des êtres humains à communiquer entre eux dans le cadre social. C’est l’évolution sociale des êtres humains qui engendre l’apparition du mental. De la conscience.

Les neuros travaillent sur l’individu comme sujet en rapport avec son environnement conçu comme objet. Leur travail, comme tout travail scientifique a pour vue l’utilité. En quoi le rapport du sujet avec son environnement peut il être utile au sujet, c’est leur premier souci. Dans cette étude du coup ils peuvent décrire les processus cérébraux en montrant que tout peut se réduire à une activité cérébrale observable faite de rapports chimiques et physiques dans lesquels le mental ( la conscience phénoménale, la conscience telle que nous en faisons l’expérience en fait) n’intervient pas. Conclusion : la conscience, celle que nous connaissons, pas la conscience-espace de travail de Dehaene, ne sert à rien. Je suis de plus en plus convaincue que cette conscience phénoménale, bref le mental, sert bien à quelque chose : elle sert à communiquer d’individu à individu, elle est la base de l’organisation sociale. Il n’existe pas de connexion neuronale entre un cerveau et un autre. Un cerveau ne peut pas communiquer avec un autre directement. Il lui faut passer par un médium. Il existe bien sûr des façons matérielles de communiquer entre deux sujets d’une même espèce ( par émission de diverses molécules dans l’espace par exemple, par des sons, par des danses, etc) mais chez l’homme il existe aussi et surtout le langage. Et pas seulement le langage mais aussi une certaine sophistication de l’emploi du son et de l’image dans l’art. Je suis convaincue que c’est l’élaboration, dans l’évolution, de cette conscience mentale qui a permis aux hommes de rentrer dans des relations interpersonnelles telles qu’elles permettent la construction de sociétés humaines sophistiquées et performantes. La conscience mentale ou phénoménale résulte elle même d’un traitement spécifique de l’information telle que cette information devient transmissible de personne à personne de manière fine et exhaustive.

Au moins monsieur le professeur, comme vous dites, se dévoue à ses enfants. Et je ne rendrai jamais assez hommage aux « professeurs » pour l’attention qu’ils donnent à leurs élèves et par l’effort de transmission qu’ils font. Je peux les critiquer parfois mais toujours avec une intention constructrice. Les idéologues qui décident de voir le monde comme ils veulent le voir sont usants. Ils sont sans cesse inspirés par quelque obscur ressentiment qui finit par emporter le monde. Il y a aussi chez ces idéologues l’incapacité à passer à l’expérience. Ils font penser à des scientifiques qui bâtiraient de grandes théories sans jamais passer à l’expérience. L’experience, ici, si ces idéologues étaient honnêtes, ce serait tout simplement de donner des cours à des enfants, par exemple en participant à des cours de soutien. Ah oui, bien sûr, c’est pas toujours facile ni valorisant, hein, d’enseigner des enfants, Mais si ces idéologues prenaient le temps d’expérimenter leurs théories fondées sur la haine et le ressentiment, ils verraient qu’ils délirent complètement.

Pour moi les choses évidentes doivent être confirmées par des faits tangibles et observables. Tout ce que vous dites relève peut être de la tradition orale. Mais la tradition orale est mythique. Encore une fois je crois dans la puissance des mythes mais il est nécessaire de ne pas confondre mythe et réel. Cela ne me dérange pas de penser que l’univers a été créé il y a 5500 ans ( le mythe) et cela ne me dérange pas de penser qu’il a été créé il y a 3 milliards d’années ( la science). Il y a deux systèmes de pensée, le mythe et le réel. Les deux sont nécessaires et ont leur fonction. Mais ils doivent être séparés car leur fonction est différente. Quels sont les documents archéologiques qui prouvent tout cela ? Tout cela tient de la tradition orale. Nous ne savons même pas si Abraham a réellement existé. Le mythe est important mais il faut distinguer ce qui tient du mythe et ce qui tient du réel.

Sans doute mais ça c’est selon le Coran. Ce serait bien de recouper tout cela avec des études archéologiques. Pour cela il faudrait avoir l’autorisation de fouiller les sols de l’Arabie. De même les Juifs continuent de fouiller les sols autour du Sinaï et on a toujours pas de confirmation que l’errance dans le désert a existé. De même qu’on ne sait toujours pas si vraiment les Hébreux ont été réduits à l’esclavage en Égypte. Aucune confirmation archéologique. Donc pour le moment nous n’avons que des mythes aussi bien du côté Hébreux que du côté Arabe. Je crois en la puissance des mythes mais je crois qu’il est nécessaire aussi de savoir si un discours est mythique ou réel.

Ok mais ça c’est la légende. Ce qui serait intéressant c’est de pouvoir faire des fouilles en Arabie et de voir d’où viennent les Arabes réellement. Car tout de même ils ont quand même exister avant que Mahomet vienne. Et exister longtemps ! Ils ont cru en quoi les Arabes entre mettons 2500 ans avant l’EC et 650 ans après l’E.C. ?

Mouais, tu as raison. Elle dans la vie quotidienne quoi. Toi aussi d’ailleurs.

C’est marrant d’identifier les Arabes à l’islam. Comme si les Arabes n’existaient pas avant que l’islam soit.

Penser que c’est le cerveau qui pense, et non un moi illusoire, oblige à une telle révolution de la pensée que c’en est tout de même difficile. Et que même les promoteurs d’une telle pensée sont dépassés. Par exemple , ces promoteurs, dont je pense in fine qu’ils ont raison, vont par exemple dire : attention le cerveau parfois pense mal ( biais cognitifs). Mais qui alors dit que le cerveau pense mal ? Et bien c’est toujours un moi si l’on reprend ce langage. Alors que ces promoteurs disent que le moi n’existe pas ( en tant qu’utilité). S’il est possible de dire que le cerveau pense mal alors celui qui dit ça, n’est pas le « moi » qui, pour l’instant n’existe pas, sauf in abstracto, c’est encore le cerveau. Le cerveau par le truchement de la conscience cérébrale peut se remettre en cause. C’est fantastique finalement. C’est la puissance éclatante de la matière qui dit : ma puissance est d’être.

Je me rends compte pourquoi il arrive, que vous ecrivant, il peut y avoir une propension à « relativement » vous attaquer, c’est que vous avez toujours un langage dégradant, comme ici avec « mon gros ». Cette habitude que vous avez de dégrader l’autre par les mots est dangereuse pour le lecteur car il incite ce dernier à verser dans votre esprit dégradant. Cette invitation subtile que vous faites au lecteur, de vous suivre dans la dégradation nuancée conduite par votre langage et vos mots est redoutable. J’ai eu tort de vous traiter de dinosaure, mais j’ai encore plus tort de vous lire puisque je sais que vous avez ce pouvoir par votre langage de m’inviter dans la dégradation et que je ne sais pas comment vous résister.

Qu’est ce que cela change si je retiens l’inutilité ( pour le moment apparente) de la conscience mentale ? En fait tout est transféré sur le cerveau. C’est le cerveau qui pense. Cette hypothèse fait bondir religieux et philosophes qui veulent croire que c’est soit l’esprit soit le moi qui pense. Mais si je pars de l’hypothèse que c’est le cerveau qui pense alors je peux considérer que cet esprit des religieux ou ce moi des philosophes sont eux mêmes des concepts fabriqués par le cerveau dans le cadre de son évolution. Et que nous sommes arrivés à un point de l’évolution où ces concepts perdent leur fonction. Étrangement si par exemple, regardant mon fils, je me dis, lorsqu’il me parle, « un cerveau pense », c’est avec un regard encore plus émerveillé que je le regarde. Cela signifie qu’alors que, pour religieux et philosophes la matière est dégradée pour moi la matière est au contraire un phénomène fantastique. Il reste tout de même à voir les conséquences d’un tel transfert de la pensée, du moi au cerveau. Il reste aussi à considérer la fonction du mental qui, quoiqu’en pensent les neuros existe. Quelle est sa fonction ? Sinon sur le plan pratique, quand je suis sur le forum par exemple, je peux dire : cette personne là, quand elle pense, c’est un cerveau qui pense. Ça change quoi ? Ça change que ce n’est plus un « moi » qui pense mais un cerveau étiqueté avec un avatar. Peu importe l’avatar, homme, femme, jeune, vieux, etc. l’avatar est un signe qui désigne un cerveau.

Homo deus, Harari, « Daniel Dennet et Stanislas Dehaene soutiennent que l’on peut répondre à toutes les questions pertinentes en étudiant l’activité cérébrale sans recourir à des expériences subjectives. Les chercheurs peuvent donc sans risque rayer « esprit », « conscience » et « « expériences subjectives » de leur vocabulaire et de leurs articles » Là Harari exagère. C’est la conscience dite mentale ou phénoménale que Dehaene raye de son vocabulaire, mais il garde la conscience cérébrale, conscience qui consiste en une activité cérébrale spécifique de traitement de l’information. Tout de même c’est énorme ce rejet du mental, comme étant inutile. Donc même si demain je perds tout ressenti, toute conscience de moi, si je disparais donc en conscience ( mentale) je continuerai néanmoins de vivre tranquille car ma conscience cérébrale continuerait de tourner. Ça donne le vertige ce truc. Je comprends que tant de physiciens et chimistes bossent là dessus.. Si la chimie déconnecte la conscience cérébrale de la conscience mentale boum ! plus aucune souffrance ressentie par exemple. La souffrance versus cerveau continuerait de tenir son rôle. En revanche si on réalise la déconnection plus de son ! Mais les ondes acoustiques continueront d’être traitées par le cerveau. En fait c’est quasiment inimaginable ce truc. Mais c’est puissant. Tout de même le mental existe ! Alors à quoi il sert ? Aux dernières nouvelles les scientifiques ne le savent pas.

C’est assez curieux cette façon de penser. Je la trouve puérile, immature même. Ce qu’il y a de pénible chez les catholiques car je pense que vous procédez de cette religion c’est que vous êtes pétris de culpabilité ce qui vous empêche de sortir de l’état d’immaturité. Il est possible de regarder en face ce qui a été fait par les Occidentaux en Amérique sans se couvrir de culpabilité. Si vous parvenez à sortir de cette plaie, la culpabilité, vous parviendrez à voir ce qui a été fait par les Occidentaux sans aussitôt dire : oh oui, ils ont fait ça, mais eux ils ont fait pire ! Votre problème c’est votre conditionnement avec votre péché originel. Vous n’êtes pas, vous, coupable, parce que votre père est coupable. Et si quelqu’un veut vous rendre coupable en s’appuyant sur votre conditionnement religieux ( il ruse avec vos errements religieux catho) et bien refusez lui de lui donner une quelconque culpabilité. Débarrassez vous s’il le faut de votre plaie du péché originel.

Vous semblez parler à partir d’une époque où les dinosaures peuplaient encore les continents. Il y a un côté exotique chez vous qui pique la curiosité. Si je devais conter l’histoire à un petit Noir, qui fut confronté à l’esclavage, je lui raconterai son histoire en remontant le plus loin possible, en lui expliquant que dans son histoire l’esclavage ne fut qu’un moment de son histoire. Je le resituerai dans un destin plus vaste.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Nous Français, et là je signifie : nous Français qui aimons théoriser, mathématiser, faisons erreur sur la question noire aux USA. Nous ne traitons pas les Noirs comme les USA les traitent. Mais je ne peux même pas théoriser là dessus car les Noirs qui font leur chemin aux USA traitent eux mêmes les Noirs des ghettos pour rien. C’est assez fascinant de voir ça. De se promener dans les rues de New York en observant ci et là quelques Noirs dont il est probable qu’ils seront morts le lendemain. C’est très violent… Nous ne pouvons pas mathématiser, faire rentrer dans des schémas construits d’une manière dite scientifique les évolutions sociales, telles qu’elles se manifestent aux USA, en France, au Canada, ou ailleurs.

Dans l’enseignement de l’Histoire qui est le mien, enseignement destiné à mes proches, comme une contre-culture venue de loin, opposée à la culture universitaire usuelle, je n’utilise pas l’analyse du passé pour comprendre, rationnellement, le présent. Soumettre l’Histoire à une analyse forcément orientée par la situation présente c’est sans cesse récrire l’Histoire, puisque le présent est sans cesse remplacé par un nouveau présent. Du coup je présente l’Histoire comme une exposition. Une exposition de faits, de comportements, d’actions en essayant de les exposer en partant des peuples, des populations, et des territoires. Je passe de l’histoire de la France, vue de la France, à l’histoire de l’Espagne, vue de l’Espagne, etc. Henri IV vu à partir de sa vie, puis Philippe 2 vue de sa vie. Amsterdam, en tant que territoire, vu à partir des Calvinistes ( les Provinces Unies) à Amsterdam vu par la communauté juive. Du coup même Spinoza est ainsi vu non à partir de sa philosophie mais à partir de ses démêlés économiques avec la communauté. Les Arabes ne sont plus vus comme musulmans mais comme populations s’efforçant de vivre sur un territoire spécifique faisant lien entre l’Occident au Nord et l’Orient au sud. La géographie du coup tient un rôle capital et j’agrémente mes cours, sans cesse, de cartes. Une contre-culture parmi d’autres contre-cultures. Peut être suis-je « woke » sans le savoir.

J’ai le sentiment que tout ce que vous relevez, dans votre critique générale, le totalitarisme, le système consumériste, la pensée narcissi-cynico-hédoniste, sont des conséquences de mouvements sociaux plus vastes, mouvements dont l’essence nous échappe complètement. Ces mouvements sociaux mondiaux peuvent en effet engendrer des réactions morales désolantes telles que le nihilisme, le pansexualisme, le nationalisme, etc. mais je vois ces impasses morales comme des conséquences, des réactions éperdues face à l’incompréhensible. J’ai le sentiment que quelque « chose » nous pilote et poursuit son chemin, comme si cette « chose » elle même était en création. Quelque chose de vaste, d’océanique, assez puissante pour sculpter la matière même de l’univers, assez fine pour rester attentive à chaque geste même d’une fourmi. Quelque chose d’énorme.

Je commence seulement à comprendre ce que Dehaene et d’autres comme Brian Greene veulent dire quand ils tiennent la conscience dite phénoménale ( le mental) pour peu de chose. C’est qu’ils émettent l’idée que c’est le cerveau qui pense, et non un esprit éthéré. Le cerveau pense et cette pensée est manifestée simultanément par une activité neuronale et par une activité mentale. L’activité neuronale suffit à rendre compte de la pensée. Du coup c’est réversible, penser c’est l’activité neuronale qui, selon Dehaene, est une activité qui met en relation tel ou tel secteur cérébral. C’est tellement contraire à mes habitudes de penser que je ne parvenais pas à comprendre. Je restais collée à l’idée que c’était « moi » qui pensait et non le cerveau ( du coup qu’est ce que le moi ?) Cela signifie que tout ce que j’écris là c’est la manifestation d’une activité cérébrale. Des cerveaux écrivent à des cerveaux. Mon cerveau se manifeste dans une pensée qu’il détermine. En fait je suis mon cerveau. C’est ce qu’avait compris je ne plus quel philosophe de l’esprit qui, pour contrer les neuros, écrit un livre pour dire : je ne suis pas mon cerveau. Il est possible que je ne sois pas mon cerveau mais il est possible aussi que je le sois. En tout cas cette hypothèse ( je suis mon cerveau) est tellement iconoclaste qu’elle est difficile à accepter meme comme simple hypothèse. Je me demande quelles conséquences tirer de cette hypothèse ( déjà il faut parvenir à l’accepter). Mais je comprends mieux maintenant pourquoi nombre de chercheurs finissent par dire : la conscience ( phénoménale) ne sert à rien. En tout cas elle existe. Et c’est là le problème. Comment une conscience qui ne sert à rien peut elle exister ? C’est assez compliqué tout cela. Si les neuros ont raison alors l’esprit en effet, en tant que réalité en soi, n’existe plus. C’est assez violent mais ça tient la route. Tout de même il reste à tenter de comprendre ce que bien bien être le mental et à se demander si la conscience dite phénoménale ne sert vraiment à rien ( il est possible qu’elle soit une »forme » de l’information par ailleurs cérébrale, forme qui permettrait un échange d’information entre individus). En tout cas c’est à fouiller.

J’écoute les personnes que l’on taxe de woke. Je trouve que parfois elles soulignent des inégalités ou des traitements de minorités que je n’avais pas toujours identifiés. Donc oui ces personnes m’apportent dans certaines de leurs déclarations des sentiments, des points de vue que je n’avais pas auparavant. Elles m’apportent donc des idées nouvelles. Elles m’informent surtout de souffrances, de blessures subies par des gens que je n’avais pas vues. Donc en ce qui me concerne elles m’apportent du nouveau.

Quand la raison fait face au gouffre qui s’ouvre devant soi elle recourt alors à des imaginaires, non pas fous, mais tels qu’ils permettent de continuer d’agir. L’acte de foi, vivre, appelle à d’autres actes : agir, de manière de continuer d’aller vers une grandeur ( je reprends vos mots) ou de manière à continuer de construire une architecture sans cesse plus vaste, comme une immense cathédrale jamais achevée ( ce sont mes mots, mon visuel). C’est quand nous cherchons à poser ces actes que ça devient difficile parce que les perspectives ou encore les possibilités d’action se sont réduites. Nous pouvions encore, il y a peut être 50 ans penser que notre action politique allait changer le monde, je crois qu’il est devenu difficile de tenir cette position. Il semble que les perspectives d’action se limitent actuellement à des aires plus modestes. Il y a toujours l’action sociale dans notre modeste aire d’action, et aussi bien sûr la transmission. Mais il y a un rétrécissement des possibilités d’action de création, de construction. Mais il s’agit probablement d’un moment historique qui fait suite à un moment aujourd’hui révolu où nous pensions qu’il était possible de tout construire ou rénover dans les grandes largeurs.