zeugma

allons ne faites pas de prosélytisme...pas de latin religieux ici...nous sommes en terre laïc...

c'est vous qui avez fait le premier HS et d'ailleurs usez assez bonnement de ce style de noyade du sujet... votre spécialité est surtout de ne reprendre que ce qui vous convient dans l'exposé des autres, comme une forme de tri sélectif, puisque vous prenez ce que disent des autres personnes pour des déchets à retraiter dans votre usine logique...

oui mais c'est une erreur de jugement de votre part vu que je ne suis pas ecclésiastique... si je vous apparaît " à la masse", c'est que votre méthode de référencement des autres inclus en effet ce mode de jugement, mais rien ne dit que cela vous profite de faire ainsi...

si HS veux dire Hors sujet, je le reconnais, je le suis par votre faute depuis longtemps déjà, mais si HS veux dire Hors service, alors il s'applique exclusivement à vous ... quant à la justice je pense que vous expliquerez mieux le rôle du bourreau, y étant meilleur représentant....

hummmm si nous commencions par dire ce qu'est l'écologie, non pas dans sa définition mais dans sa finalité... et puis de voir si il y a un dogme écologique qui est formé de moyens précis en vu d'atteindre cette fin... et enfin si l'écologie politique recoupe entièrement ce que l'écologie mouvement de pensée à en propre... pour conclure si il y un scientisme écologique, c'est à dire un abus des connaissances scientifiques détournées à des fins partisanes... mais votre questionnement est très intéressant par ce qu'il pose peut-être la fin de la revendication écologique et l'entrée dans une société entièrement écologique, ce qui serait une bonne chose...

vous savez bien que vous avez une propension à interpréter tout ce que disent les autres à l'aune de votre conceptualisation, il serait plus simple de l'admettre et de passer à autre chose que de faire cette tête de pioche en ressassant votre mauvaise humeur...c'est un peu dommage pour la suite des débats, sauf si vous n'y accordez que peu d'importance comme je le soupçonne...

de qu'elle justice s’agirait-il ? si écrire des sottises c'est écrire autre chose que des raisonnements logiques issues de l'intelligibilité mathématique, évidement certains n'aurons pas grand chose à partager avec vous... et votre rigueur est aussi ce qui vous contraint vous même dans vos limites convenez en ...

vous êtes bien en rupture totale avec le bon sens, et cela me fais dire que vous ne rechercher rien d'autre que ce qui contente votre position, alors que je vous est donné une explicitation de ma phrase que vous n'aviez pas comprit, vous vous entêtez vulgairement à me demander une définition d'un mot de cette phrase, mais est-ce qu'un seule mot permet de saisir le sens d'une phrase ? certainement pas, et si vous en restez à cette demande c'est que le sens de cette phrase interpelle justement ce qui vous renferme dans votre petit jugement... dans cette phrase :" Je vous ai demandé une définition de décidabilité qui soit extérieure à vous mais sur laquelle vous vous reconnaissez." ce sont ces mots : " sur laquelle vous vous reconnaissez." qui dénote la superficialité de votre réflexion, en effet vous pensez que j'utilise des mots sans en connaitre le sens exact parce que vous ne savez pas être attentif au sens générale d'une phrase, que j'ai explicité, hors tant que vous ne partirez pas de cette explicitation, aucune définition ne saurait nous être utile pour avancer... ainsi vous dites : "le drame parce que le nombre de sottises qui n'existent que dans votre tête dépasse toutes les choses intelligentes que vous auriez du apprendre des autres." votre drame personnel , c'est de refuser le dialogue hors du champs de votre perception et de ne pas trouver de solution à cet logique binaire que vous avez établie ici entre ceux qui pensent comme vous et ceux qui ne pensent pas comme vous...vous êtes un dualiste assez décevant dans l'effort de négativité qui transparaît au travers de vos posts, et ce n'est pas de ma faute si vous vous sentez obligé de dévier ce qu'on vous dit d'une manière ou d'une autres...si encore on pouvait voir une possibilité d'ouverture dans votre position, mais non, vous retournez toujours vers ce qui sert le logique, une domination du débat sur argumentaires formels...ainsi cette demande de définition en est une preuve de plus car vouloir débattre en demandant la définition d'un mot révèle le niveau de votre formalisation... un prof de philo me dit un jour, quand dans une discussion on en vient à demander la définition d'un mot, c'est que l'on a plus rien d'autre à avancer que la signification, faute de chercher le sens...il avait bien raison... P.S et vous ajoutez donc j'attend, je vous dirais attendez et profitez pour réfléchir au sens de la phrase toute entière...

allons votre entêtement tourne à la sottise, car si vous aviez compris ce que je vous avais dis plus haut, que le travail de St Thomas est une instruction théologique qui s'appuis sur la philosophie pour émettre des propositions, vous ne tourneriez pas en vains autours des cinq voies, pour lui faire dire qu'il veut prouver l'existence de dieu de manière formelle, mais vous auriez saisie ce que le premier catéchiste sait, que dieu n'est pas une leçon à apprendre... ainsi il a lui même écrit juste dans l'article avant : Article 2 — L’existence de Dieu est-elle démontrable ? "Il y a deux sortes de démonstrations : l’une par la cause, que l’on nomme propter quid ; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L’autre, par les effets, que l’on nomme démonstration quia ; elle part de ce qui n’est premier que dans l’ordre de notre connaissance. C’est pourquoi, toutes les fois qu’un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu’elle-même ; car, les effets dépendant de la cause, dès que l’existence de l’effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous ." vous pourrez peut-être mieux saisir ce qui est de l'ordre de la preuve ontologique et ce qui est de la preuve par les effets... les cinq voies sont donc ce qui révèle l'existence d'un premier selon l'être, mais saisi par ces effets, tout comme (très) analogiquement en physique l'existence des trous noirs se découvre par leurs effets... c'est une suite de recoupements qui fondent l'existence d'un être premier, puis cette preuve est dites ontologique, si on la prend du coté du sujet connaissant, car la recherche d'une cause propre est une source d'ordre pour l'intelligence humaine, ce qui à motivé certains philosophes à rechercher une preuve, d'une autre manière que fut le travail des théologiens... pour le croyant dieu est donné comme une certitude par la foi, la recherche part donc de cette affirmation "dieu est", pour le philosophe il peut y avoir un questionnement à partir de certains effets qui induisent l'existence d'un être premier, mais cette suggestion est assortie de la réserve de refaire soit même la recherche, car les voies qui mène à l'existence d'un être premier, n'est pas direct, pas conceptuelle comme je vous l'ai dis mais inductive et déductive... après que vous regardez ces cinq voies comme inutilisable, libre à vous, elles permettent pourtant de se poser des questions sur l'ordre du réel en philosophie de la nature et en philosophie physique.... votre manque d'ouverture dans la recherche philosophique est patent et reste une source de malveillance de votre part...mais vous savez cela sans doute...

bonjour elbaid... sur quelles bases dites vous cela ?

oui, c'est en effet une acception poétique et assez juste, mais sachant que l'eau est, pour nous aussi vitale que l'air, je la prend pour quelque chose qui me garde en vie...sachant que le fleuve où le l'ai puisé est l'origine et la fin de toutes choses...

c'est par ce genre d'intervention que vous perdez peu à peu votre crédibilité en t'en que personne responsable, si vous aviez repris quelques points du commentaire que je vous est donné suite à votre sortie du mot "décidabilité" de son contexte, cela serait autre chose, mais là vous prenez le profil de celui qui reste hors du débat pour ne pas à avoir à convenir de sa faillite...mais pourquoi cela ne m'étonne pas...?

comme souvent Spontzy vous faites monte de psychologie professorale pour éviter de rentrer dans une discussion qui vous ennui peut-être, vous embarrasse parfois, et vous intrigue le plus souvent... avec une nouvelle fois ici en demandant, la définition du mot "décidabilité" vous ne chercher même pas pourquoi je l'ai employé et surtout la place qu'il a dans ma phrase que je vous redonne : de vouloir faire de l'intelligibilité scientifique le premier et même parfois le seul étalonnage de la décidabilité d'un problème, conduit à une logique de l'acceptabilité de la preuve comme seule norme de choix...ainsi les questions sont un fardeaux pour certains et des prisons pour d'autres, mais pour tous une part de nous même... aussi je vous retourne votre demande, pouvez vous me dire ce que vous avez comprit dans cette phrase car en plus du commentaire que j'ai dû faire pour l'autre personne qui n'avait pas saisie je suis prêts à vous en donner une nouvelle explicitation juste pour vous, si vous me dites ce que vous avez ou n'avez pas compris dans cette phrase...

vous sombrez dans ce que vous ne voudriez pas voir ou entendre, ceux qui veulent vraiment revendiquer la laïcité respectent ceux qui croient, mais ceux qui comme vous sont haineusement contre le fait de croire, cherche à dépouiller les oripeaux religieux en pensant ainsi détruire la foi... quand vous dites : "votre droit à faire du prosélytisme s'affranchit de la critique" je n'ai fais que répondre honnêtement en mon âme et conscience à des questions sur la foi que d'autres ont posé, je n'ai jamais instauré un débat revendicateur, ni prosélyte comme vous dites, c'est votre premier mensonge ouvertement assumé... surtout que je trouve personnellement que les questions touchant la croyances sont très faiblement philosophiques et ne mérite vraiment pas d'y passer des heures, mais je ne puis pas non plus vous laisser dires des contre-vérités sur le fait religieux qui doit être comprit comme tout fait de la la conscience humaine, ni plus ni moins... cela rendrait surement service à votre sens critique, si j'avais fais du prosélytisme, mais ce n'est pas le cas alors le débat est clos pour moi sur le fait que d'affirmer l'existence de dieu n'appartient qu'au croyant et à la personne qui cherche la voie contemplative... ce qui reste c'est votre anticléricalisme et votre nihilisme...que vous devrez gérer aussi tant que je serais là pour vous répondre...

vous fuyez une fois de plus mais ne répondez pas une fois encore, et en disant: " Cet argument cosmologique..., c'est un argument de croyant"vous confirmez que vous n'avez pas saisi ce que je vous est dis à propos des voies ontologiques et des recherche de certains philosophe à présenter dieu comme cause univoque de l'être en t'en être... votre supériorité à vous maintenir hors du débat pour ne pas voir à plier le genoux devant les arguments d'autres personnes, vous donne cette rigidité (cadavérique) propre aux personnes imbu de leur propre jugement, ce que je cherche personnellement c'est une mise en commun sur des bases communes, pas à suivre votre représentation mathématique du réel comme la seule susceptible d'ordonner notre vie et notre destin collectif... Adressez vous à ce con de Thomas d'Aquin et dites lui combien il est con puis Kant... puis Leibniz... Il vous arrive d'ouvrir un livre ? j'ai étudié ces textes c'est pourquoi j'en connais la portée philosophique et analytique, mais si vous les lisez comme des preuves, alors qu'elles ne sont que des voies, c'est vous qui déformez et restez en dehors de ce que ces textes disent... je vais conclure plus fermement maintenant sur le fond de votre opposition et sur votre manque radicale de recherche de vérité qui provient d'une des causes les plus universelles, l'impossibilité de dépasser sa propre conceptualisation, pour se maintenir dans une cohérence à minima... c'est cette limitation de votre intelligence qui fait que même si vous lisiez tous les livres écrits que les humains ont produit, vous resteriez à ce point alpha de votre réflexion, forte de cette scientifique appropriation du réel que vous vous êtes construit en votre imaginaire, et qui répond pour le moment à ce que vous attendez d'elle, une valorisation de votre ego... on sent très bien chez vous ce non-désir de partager et cette crispation sur des point qui vous ferait sortir de cette cohérence interne issue de votre intelligibilité mathématique...c'est triste, ps pour vous, vous en êtes responsable, mais c'est triste pour toutes les autres personnes que vous croisez t qui ont un si mauvais témoignage de ce qu'est un esprit scientifique... ce n'est pas la peine de me remercier pour vous avoir dis cela, je sais que vous êtes entré dans une phase où rien ne peut vous donner envie de sortir de votre enfermement...qu'importe, si votre présence n'est pas utile elle reste une des données du problème d'incommunicabilité que produit une vision idéologique...comme repoussoir vous avez encore votre place dans ce débat...

c'est effectivement une bonne résolution décisionnelle, pour la résolution conditionnelle de notre problème, la vérité est une étendue réelle et en même temps un acte immanent, ce pourquoi notre acceptation du réel est primordiale et doit être soutenu tout au court de notre réflexion par le bien de toute notre personne qui est indissociable de cette recherche de vérité, au risque de ne se contenter que de ne "notre bonne réflexion"... en philosophie comme en science, la recherche du vrai, est tellement prenante, que parfois la notion de bien est réduite à celle de "bon résultat", c'est ce que je cherche à établir dans d'autres interventions... bien à vous Dompteur de mots...

encore une de ces confusions de significations qui mines votre réflexion de bout en bout et contient en passant un irrespect pour le droit de croire inscrit dans la constitution des droits de l'homme et du citoyen : Article X Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. il suit donc que votre acharnement à porter le débat dans une controverse d'opposition avec la foi "catho" comme vous dites, donne bien le but ultime de votre présence ici...chacun sait d'où vous venez et vers quoi vous allez, vous êtes si prévisible et tellement contre-productif, qu'il me semble vous oublier déjà...

ce que je peux admettre Blaquière, c'est qu'au plan psychologique ou vous semblez essayer de comprendre ce que je dis, vous ne perceviez que les retombés du vécu de la présence divine, et c'est bien normale, mais vouloir en faire l'origine, le centre et la fin de ma recherche, c'est aussi réducteur que si vous disiez que toutes recherches n'est motivés que pour le besoin de connaitre... de votre point du vue déformant, et non-respectueux de la recherche qui est la mienne, vous suggérer que toutes recherches spirituelles est une quette de sa propre identité au mieux, et d'une perte de temps au pire... la précision que je vous ai donné sur la place que dieu à dans ma vie, vous conduit à établir cette phrase, "Dieu prend si peu de place, à votre avis : mais vous passez vôtre temps à le chercher"que je trouve stupide, pardon du terme mais je n'en vois pas d'autre, t'en elle dit juste l'inverse que ce qui fonde ma recherche... et vous poursuivez avec une autre contorsion de signification de ce que je vous ai dis : "Vous ne pouvez pas dire qu'il tient peu de place si vous dites que vous en vivez " car il est justement possible de vivre d'une présence qui tient lieu de perfection dans la simplicité, et pas d'extension dans son efficience...mais cela évidement vous passe au dessus ou au dessous selon votre lecture positive ou négative... vous poursuivez avec cette déduction tellement symptomatique d'une personne qui essaie de tout comprendre par son petit bout de lorgnette :"Vous pensez être né pour le chercher, mais ce que je pense c'est que vous avez été entraîné, éduqué pour cette recherche tandis que vous, vous pensez que cette recherche était inscrite au fond de vous a priori. Avant tout enseignement." ce que je vous ai dis et répète une fois encore, car avec certaines intelligences une imperméabilité semble les empêcher de percevoir le sens d'un langage, c'est que la présence de dieu se donne quoique soit le moyen qu'il choisi pour se communiquer, et que l'on soit touché par une grâce ou que nous recherchions l'absolu comme absolu, il y a une vertu en chaque humain qui est réceptive à cette présence divine... vous poursuivez ensuite : "Je suis totalement athée. " non pas seulement, vous êtes un athée qui porte son agnosticisme jusqu'à vouloir réfuter la recherche des croyant, c'est bien autre chose, ce que je ressent en vous lisant c'est une haine de ce que vous ne pouvez avoir, car votre volonté est auto-justificatrice de son propre jugement... vous n'essayez pas de comprendre la recherche de dieu, vous en faite autre chose qu'elle n'est, pour la réduire à ce qu'elle n'est pas... cette phrase de vous en dit plus long sur votre projet volontaire de destruction du bien d'autrui : Vos désir de Dieu seraient à mon avis à mettre au compte de nos "conditionnements humains et culturels, cultuels, et n'être traités qu'en tant que tels. C'est une transcendance parce que venue d'ailleurs, ne dépendant pas de nous, mais pas au sens de transcendance divine, extra humaine (La confusion vient-elle de là ?) ce mot conditionnement humain est à lui seul le résumé de toute votre pensée et c'est tout à fait logique pour une personne qui vit dans l'autosatisfaction de son ego, la seule confusion est celle qui vous teint lieu de règle absolu pour juger du bien fondé de la recherche des autres personnes, et qui n'est ni respectueuse, mais veut être tueuse, ni tolérante mais seulement aberrante comme je vous ai dis au début... j'en conclus donc que votre volonté est motivé par la haine et le rejet de l'altérité, qui se retrouve in fie de votre texte Le grand mot est jeté : Amour ! Dès qu'on parle d'Amour, on n'est plus réfutable ! J'ai dit nos conditions d'existence biologiques, nos conditionnements culturels, le langage, (la structure de notre esprit)... C'est largement suffisant comme dépendance et facteurs d'incertitudes. N'en rajoutez pas une de plus, encore plus radicale d'un acte créateur et d'Amour ! On ne ferait plus surface ! Pour moi, il n'y a pas de création, et l'Amour, c'est nous qui l'avons inventé ! C'est pas si mal. Mais c'est pas facile. Le tout petit amour que je recevrai d'autres gens, il me faudra le mériter pas à pas. si j'ai dis amour, c'est pour donner le sens ultime de notre présence, pas pour le voir être réduit à ce que vous en faites, vous avez un mépris pour ce que l'amour révèle de la présence divine, en le faite provenir des conditions biochimiques et culturelles d'évolutions, mais ce que vous ne saurez admettre c'est la capacité première de l'amour comme cause d'unité et de dépendance acceptée, tout à fait positives, car vous dites : "On ne ferait plus surface !" c'est bien dans ce genre de phrase que l'on peut lire votre psychologie réfractaire à la qualité sur essentiel de l'amour en toute chose, ce qui est marquant enfin c'est cette phrase si vous dites : "Pour moi, il n'y a pas de création, l'Amour, c'est nous qui l'avons inventé" allez jusqu'au bout de la personnification de votre pensée et ne jugez pas au delà de vos limites d'opinions, de plus dire que l'humain à inventé l'amour serait un thèse intéressante à défendre dans les termes par lesquels vous la proposez...nous verrions bien vite ce que vous appelez "amour"et sa fonction sans l'évolution de l'humanité...faites donc de cette archéologie intérieure qui vous semble si importante, pour voir si ce que vous appelez amour n'est pas juste ce que votre conditionnement psychologique nomme : rétrocession du mérite...et qui est la forme la plus factuelle de notre vie en commun...

non...elle veut ( au moins les scientistes tout au moins ) que toute l'intelligence humaine devient scientifique ce qui revient au même ou au pire... Elle n'aspire pas à cet "au dela" où la foi peut être profonde qu'on soit très intelligent ou très con. mais la connaissance philosophique n'aspire pas à un au delà (au moins pas toute la connaissance) non plus et vous la rejetez tout comme, la voie contemplative n'ont plus ne veux pas un au delà mais à un ici et maintenant cohérent entre les parties et le tout... mettez vous à la page ou passez le livre à d'autres personnes...car même très conne une personne reste susceptible de rechercher l'absolue, alors qu'une personne qui reste dans son ego même si elle est intelligente, ne recherchera pas cet absolu...elle se contente de son petit monde qu'elle à construit...et désigne tout le reste comme un au delà...mais quesque l'au delà de la matière ? pour beaucoup cela n'existe pas, tout bonnement... Elle centre même un peu dessus tant qu'elle peut. Nous faisons appel à l'intelligence faites un appel à la foi.... il y a parfois intersection. non pas d’intersection selon un objet commun, juste une rencontre fortuite et parfois sincère et vraie dans la conscience d'une même personne entre sa connaissance objective et son aspiration subjective à connaitre cet absolu, que certains nomme communément dieu, ou principe premier, ou cause univoque de l'être, ou permanence de l'acte dans la puissance, ou sens ultime de notre existence relative, ou singularité efficiente et finale du réel, ou présence intemporelle de notre devenir, bref, ces désignations ne requièrent pas une foi surnaturelle, ni une contemplation acquise, mais juste un positionnement personnel... reste la communication entre ces personnes qui cherchent, et c'est là que l'écoute de l'autre est indispensable...

il n'y a pas de preuve cosmologique de l'existence de dieu, juste une voie de réflexion utilisant l'ensemble des causes connus pour poser une cause propre à l'existence de l'être en t'en qu'être...vous auriez aussi pu donner Descartes ou Pascal comme essai de preuve, mais ils n'ont fait que proposer une hypothèse, qui n'avait d'autre but qu'une complétude de cohérence entre plusieurs questions... St Thomas dans sa somme de théologie, alors qu'il est en réflexion sur dieu, donne des voies ontologiques, mais pas de preuves de l'existence de dieu, car comme je l'ai dis ailleurs, il n'y a pas de concept de dieu, et quand nous disons "dieu"ce que nous désignons est l'ensemble des informations que l'intelligence humaine à déduite l'existence conjoncturelle de l'être premier, une sorte d'induction et de déduction si vous préférez, mais d'un mode particulier, qui fait que la réalité que l'on recherche reste absolument inconnaissable par la simplicité absolue de son être, ce qui est pour l'intelligence une barrière "en sa fonctionnalité" puisqu'elle ne connait qu'en isolant telle réalité d'une autre ou telle partie de telle réalité d'une autre partie de cette même réalité... ce qu'il faut dire maintenant, c'est que connaitre dieu est possible uniquement avec un acte unitif de l'intelligence et de la volonté...mais que cette connaissance n'est pas conceptuelle, ce qui pose et posera toujours un problème à ceux qui n'admettent que ce mode de connaissance, et rejettent tous les autres comme des actes imaginatifs, ou comme des émotions psychiques... bref, admettre l'existence de dieu ne se peut réaliser que par deux voies, la foi et la contemplation acquise...toutes deux étant distinctes dans leur acte propre, (mais pas contraires et encore moins opposées) et sont tournée vers la même finalité...

allons allons....j'avais commencé une question à partir des travaux de Costa de Beauregard que vous avez laisser tomber aussi vite que d'autres, vu que vous sus entendez que seul un mathématicien peut aborder ces questions sans doute, ou bien que je ne soit pas à la hauteur pour discourir sur ces sujets...alors comme on dit en Corse basta cosi ...ou vous débattez sans a priori négatif sur ce que disent d'autres intervenants ou vous restez seul ou presque à dérouler votre argumentaire... Et ce qui est mutilant dans la pensée, c'est d'avoir votre niveau en mathématique parce que dans l'histoire de la pensée humaine, nous devons bien plus aux mathématiciens qu'à vous par exemple.... cette réflexion a-t-elle une autre signification que celle de dire que personne à part des mathématiciens entrevoient le réel tel qu'il est, oui la signification cachée est que l'hégémonie de la lecture matérielle du monde veux se suffire à elle-même... Vous aspirez une compréhension transcendante en oubliant de comprendre notre cosmos, vous aspirez à la reconnaissance divine en oubliant de comprendre les hommes et leur relation au cosmos. de plus comprendre "notre cosmos" est bien le signe que vous vous sentez possesseur du monde, et de son intelligibilité par votre intelligibilité mathématique, ce qui est aussi réducteur, qu'usurpateur...pour moi la transcendance contemplative est une des voies, je n'ai jamais dit qu'elle était la seule, ni la première au contraire de vous...quand à comprendre les hommes, si vous les voyez comme des êtres premièrement matérialisés par des lois cosmiques, cela devrait quand même vous laissez un peu d'espace pour entrevoir autre chose de leur nature, quelque chose de spirituel par exemple... c'est justement en ne quittant pas ma réalité d'être humain que je cherche ce qui en est la source, et pas comme vous il semble, puisque votre recherche est basée et reste au plan de la matière et de la forme...mais exclus l'être en t'en qu'être et la finalité... Votre seule relation humaine est dans le rapport de l'homme à l'au delà et dans l'au delà les derniers seront les premiers quelle chance ! la caricature est la seule façon qui vous semble accessible pour ouvrir sérieusement un débat et pour le clore aussi, cela révèle comme je l'ai maintes fois dis, une immaturité intellectuelle et une volonté de dégrader le discour des autres en lieu et place d'une réflexion de fond sur deux modes d'intelligibilités, scientifique et philosophique...c'est pourquoi vous ne sauriez admettre une voie de connaissance qui se trouve encore autre, que je nomme voie contemplative, puisque vous ne pouvez même pas admettre l'intelligibilité philosophique.... la voie contemplative se proposant de connaitre selon le mode de l'acte d'être créateur, est une connaissance qui n'a pas de cursus conceptuel, c'est sans doute déroutant pour un esprit logique, tout autant que pour une réflexion analytique, mais elle permet de comprendre ce qui constitue le socle de tout ce qui "est" : matière et esprit, par son ordre de perfection, et pas uniquement son ordre génétique... ce qui ressort de notre impossibilité à coopérer, c'est avant tout de votre part pas seulement un renfermement dans une structure psychologique issue de votre intelligibilité mathématique, mais surtout dû à votre personnalité, votre mentalité, que je qualifierais pas, puisque vous n'avez jamais passer le cap de l'opposition, et que pour coopérer, il est indispensable d'ouvrir autant son intelligence que sa volonté au débat... Modifié il y a

si il restait un doute sur le fait qu'une des dimensions de l'intelligibilité mathématique ne soit qu'une recherche abstractive qu'elle même comme objet, la preuve en est partiellement donnée ici, je dis partiellement car il y a toujours un moment ou l'abstraction mathématique redevient une partie de la réalité, c'est dans la communication nécessaire de ses résultats entre personnes humaines... c'est pourquoi le chercheur tient aussi dans sa "forme de langage", le moyen de faire se succéder les phases de sa réflexion, mais aussi un socle "universel" de communication de son travail... dans ce cadre, les mathématiques ont en effet deux avantages sur le langage vernaculaire, ce sont : sa souplesse d'adaptabilité à la méthode théorique et sa morphosyntaxe évolutive, mais ces deux avantages sont assortis de deux limites, que sont la nécessité d'apprentissage continuel de nouveaux concepts, (donc une dépendance interne des chercheurs à leur communauté) et surtout de garder une logique interne stricte entre les diverses fonctions des opérations et la valeur respective de chaque symbole mathématique, (d'où une restriction de l'intelligibilité générale de l'intelligence du chercheur, on pourrait dire aussi une concentration, sur les point focaux de cohérence interne du langage mathématique) expliquant par le fait que l'intelligibilité scientifique puisse prétendre à une autonomie radicale de l'intelligibilité humaine générale, puisqu'elle établie une autre description du monde par ce langage mathématique... cette prétention d'indépendance, est elle jusqu'au bout justifiée et justifiable, c'est ce que j'aurais voulu débattre avec des personnes qui ont acquis ce mode d'intelligibilité, mais pour le moment, quelque chose de leur volonté refuse ce débat... sans doute avec Déjà-utilisé ce débat s'ouvrira un jour, car c'est aussi pour cela que je suis venu sur ce forum...pour une coopération à un débat sur l'intelligibilité humaine, y compris donc l'intelligibilité scientifique...

l'acte de l'intelligence humaine est autre chose que ce qui est utilisé dans l'abstraction propre au langage mathématique ou autres... sa nature propre d'être ce par quoi un être animé maintient son autonomie dans un milieu vivant, car l'intelligence est un mouvement vital de notre existence en t'en qu'humain, qui recherche par plusieurs voies, la science en est une à partir de la matière saisie, la philosophie une autre à partir de la pensée saisie, la contemplation une troisième cette dernière à partir de l'acte d'être du créateur, c'est pourquoi vouloir ramener toute l'intelligibilité humaine à une intelligibilité mathématique est une mutilation, évidente pour moi, mais en fait aussi pour toutes celles et ceux qui se rendre bien compte que les réponses de l'intelligibilité scientifique ne recouvrent pas toutes les dimensions de notre existence, et que de n'y pouvoir répondre mathématiquement, poussent certains à réduire la liste de ces questions uniquement à celles qui sont de leur domaine, la matière et la forme, comme nous le voyons au sujet de la création juste au dessus...

je dois un fois encore, reprendre ce qui est dit là, car il y a une aberration induite dès le début du texte, et une recherche de faire passer la "création" pour un moment premier, une origine cosmique de l'univers, alors que l'acte créateur est aussi présent qu'il l'a été aussi loin que nous pourrions remonter dans le temps cosmique...la physique ne saisie en l'occurrence que la disposition des causes dites "secondes"en oeuvre dans la matière, et si elle élimine si facilement la possibilité qu'une cause première, c'est qu'elle ne reste qu'à l'enchaînement matériel de ces causes secondes... quand dans les traditions religieuses, la création est décrite comme la succession de causes qui ne pouvant pas remonter à l'infini, s'origine en un être premier, elles donne ce qu'une lecture religieuse doit donner, c'es-à-dire, un créateur, un acte, une matière, des individus, c'est une vérité plus conforme à notre expérience sensible, en art par exemple, ou dans la reproduction... les récits anciens dits révélés, et la théologie qui s'est établit à partir d'eux, ont posés la question de l'origine du monde comme l'unique fait de la volonté de dieu, mais ne sont pas entrez dans la description du comment, car la foi est plus motivée par le pourquoi et la recherche de finalité, que par le comment et l'usage des moyens mis en oeuvre pour y parvenir... dans un texte de St Thomas de sa sommes contre les gentils, il pose bien la création comme une relation, entre le créé et l'incréé, puisque "la relation" est la seule réalité qui fasse que que le sujet et l'objet gardent chacun leur autonomie et leur réalité malgré leur dissemblance... quand un physicien parle de la matière, il reste dans la causalité matérielle et formelle, sans poser une réflexion de ce qu'est l'être en t'en qu'être, il ne fait que constater les modifications de la forme dans la matière, et ne se pose pas non plus la question de savoir si "l'évolution" de l'univers est dépendant d'une cause qui serait l'origine de son existence même...ce n'est pas son rôle et pas en ces compétences... alors maintenant quand on lit ceci : "l'un des arguments les plus utilisés en occident pour etayer l'existence d'un Dieu est l'argument cosmologique Les plus grands théologiens et philosophes en ont fait état de Platon à Aristote en passant par Thomas d'Aquin ou par Kant et Leibniz..." le but de ce type de raisonnement n'est pas de chercher à montrer si il existe une cause de l'existence de l'être, mais juste à dire que ceux qui ont posé cette question l'on fait en ignorant la véritable nature de la matière, qui pourrait se passée de cause première, puisqu'elle serait issue cycliquement d'elle même... Zenalpha veux donc prouver l'inexistence de dieu créateur par la possibilité que la succession des modes d'existences continus et successifs de la matière sont autonome pour ainsi dire... mais il reste au niveau de leur existence formelle et matérielle, ce qui l'empêche d'envisager que dieu crée immédiatement et éternellement l'être de toute chose, y comprit l'être de sa personne... je ne m'étendrais pas plus sur ce sujet, car la motivation de celui qui l'a lancé est uniquement une recherche de destruction du lien que certaines personnes ont avec le créateur, c'est à ce titre que nous verrons de plus en plus certains physiciens pour le coup, proprement scientistes, nous donner une explication de notre existence personnelle, comme l'aboutissement d'un long processus de transformation de la matière, qui n'a pas d'autre raison d'être que de se perpétuer sous la forme humaine d'un corps organique doué d'intelligence, jusqu'à la fin de ce temps si bref à l'échelle cosmique, de la durée d'un soleil...

sans doute vous avez raison, tison2feu,,et si je n'ai pas hésité, c'est justement que j'ai cédé à l'élan premier de partir de la syntaxe pour le moins peu commune de ce livre de Heidegger, pour entrevoir ne serait-ce qu'une minute, ce que permet le langage comme adaptabilité à une conceptualisation, et inversement ce que la conceptualisation doit subir comme contrainte du langage... mon but en fait était de revenir à la question sur qu'est ce que l'intelligence? , au delà de son expressivité... merci à vous de votre franchise...