zeugma

ping, vous dites :"Ce n'est pas le manque de connaissances qui pose problème à l'humanité. C'est la désespérante stagnation du niveau de conscience individuel et collectif." justement il y a toujours un lien entre la conscience et la connaissance, car si il y a stagnation du niveau de conscience c'est par déperditions d'informations ou saturation d'informations non conformes à ce qui serait bon d'appeler, la conscience unitive... car les paramètres nécessaires à la prise de conscience personnel et collective, ont trois points d'indispensablement concomitants : 1/ l'évaluation, 2/ l'irréversibilité 3/l'usage... je m'explique, ce qui permet à la personne et au groupe de se positionner l'une vers l'autre, l'une par l'autre, l'une dans l'autre, c'est l'évaluation... ce qui permet à la personne et au groupe de considérer une règle/loi comme un acquis, l'une vers l'autre, l'une par l'autre et l'une dans l'autre, c'est l'irréversibilité... ce qui permet à la personne et au groupe de coopérer et de s'entre-valoriser, l'une vers l'autre, l'une par l'autre, et l'une dans l'autre, c'est l'usage... ces trois dimensions forment une conscience unitive,( ou social ), et toutes les connaissances que nous avons acquises, qui sont en usages et ceci de manière irréversible, devraient "normalement" nous faire évoluer vers le bien de chacun et de tous...

peut-être Ping, dans l'explicitation oui, mais pas dans ce qu'elles désignent, nous sommes tous dans le même bateau... j'ai pas dis galère...

en effet Swam, notre vie corporelle est un parcours elle-même, qui nous permet de parcourir ce monde de rencontres et d'échanges... l'efficience nous est comme un élan vital, pour que la forme spirituelle de notre âme, rendue présente et sensible par notre corps matérialisé, pose un choix existentiel, en vue d'une finalité...

le fond du forum n'est que la forme que vous lui contraignez d'avoir et tourne autour de votre dénégation, vous enfermant dans une dénigrement... ce n'est pas digne d'une intelligence scientifique et pas non plus d'une intelligence humaine... si ce forum est justement philosophique, soyez assez respectueux des avis qui ne sont pas scientifiques, le scientiste que vous êtes voudrait tenir la barre du navire, mais pas les rames...c'est bien dommage pour le bien du débat...

exactement, Swam si on parle de l'efficience de l'amour, alors il est vu comme ce qui nous comble, puisqu'il vient déterminer notre nature et notre agir vers ce qu'il à de plus indispensable...car aimer est comme la recherche de vérité, un transcendantal, non pas qu'il nous fait quitter la terre dans une orbe céleste, mais qu'il nous révèle ce que nous sommes dans notre être, qui est lui aussi un transcendantal d'ailleurs...

Ping c'est judicieux de donner cette liste qui prouve justement l'inverse de votre exposé je vous cite : "Quel intérêt serait de rencontrer l'autre si on a plus besoin de lui, dis-tu? Et bien ta question valide l'idée que l'autre représente un intérêt. Et c'est bien de cet intérêt là dont je parle plus haut. Hors, si l'on veut parler d'amour ou d'amitié, autant parler du plus beau,de celui qui est dé-intéressé." mais justement il n'y pas d'intérêt à aimer, et toutes les formes d'incarnations de l'amour que vous listez, en donne le sens, car l'amour se décline selon les modalités de la vie humaine, mais reste gratuit dans sa détermination propre...si l'amour était d'un intérêt quelconque, il ne pourrait être tout à tous... vous dites ensuite : "Pour le dire plus simplement, tant que tu attends de l'autre qu'il te fournisse ce qui te manque tu ne peux que rester au stade du pothos, selon l’échelle suivante qui propose dix façons différentes d'entendre le mot amour." non le désir est concomitant à la relation que crée l'amour, mais ce qui manque en nos vies n'est pas le facteur premier de l'amour, mais uniquement son lieu de destination, c'est pourquoi notre nature humaine doit restée ouverte à toutes les dimensions de l'amour... ces dix façons d'entendre le mot amour proviennent des dix dimensions de notre nature et pas de la diversités des amours...

Zenalpha vous dites : "Je me suis tourné vers l'environnement extérieur pour savoir si nous partagions la mème nourriture (je la qualifiais de recherche de vérité sur l'homme, l'univers et la relation de l'homme à l'univers) puis qualifier les différences de chemin pour y arriver (spiritualité vs rationalité) et l'intérêt de suivre son imagination sous réserve de filtrer par la raison" Je n'ai d'ailleurs reçu aucun retour" tout vient à point qui sait attendre.. voici donc une désignation de ce que votre logique impose à toutes les personnes qui honnêtement cherchent à correspondre avec vous... je vous cite surement une des dernière fois car comme ce que j'ai écrit pour un autre sujet, l'opposition de principe que vous défendez vous a enfermé dans une logique qui nous identifie comme opposants et voudrait nous garder captif de cette opposition... je sais que je ne suis pas le seul à comprendre l'aporie de votre logique, qui demande juste de mettre en perspective ses contradictions internes pour en percevoir inintelligibilité radicale... (cette fois ci vous avez bien lu inintelligibilité) vous dites : "Si nous partageons la même cause finale qui est de nous faire plaisir, si nos motivations sont d'emmerder le scientifique parce que nous ne partageons rien de ses principes, sommes nous prêts à devenir des ânes et à nous accorder dans toutes les directions, la fin justifiant les moyens ? Et je m'aperçois qu'autant en scientifique qu'en tant qu'homme ma réponse formelle est NON" oui c'est le très célèbre : non servam ... ainsi vous dites en réduisant la cause finale à une définition qui vous est propre : "nous faire plaisir ", "d'emmerder le scientifique " que l'unité des savoirs ne peut-être un apriori puisque elle nous réduirait au plus petit dénominateur commun, faisant de notre intelligence personnelle une forme subalterne à celle qui préside à la conscience collective... c'est pourtant cette collégialité qui conduit la science dans chacune de ses recherches, alors votre propos est contradictoire si vous refusez que d'autres savoirs puissent aussi dire des choses juste sur notre condition humaine...car vous sous entendez que seule la science a un discourt valable et cohérent sur le réel...(ce qui vous défini en revanche comme scientiste)... vous dites enfin : " Ce sont les ânes qui ont leur importance pour vous dans l'analogie .... " non...ce sont les ânes qui sont attachés ensemble et qui doivent se nourrir alternativement à des savoirs différents, et c'est ce qui vous a échappé ou plus exactement ce que vous avez voulu laissé échapper de cette analogie figurative... votre but inavoué est sans doute de nous faire désespérer qu'une unité intellectuelle en vue d'un bien commun soit possible, et de faire des circonvolutions logiques et illogiques, pour que le temps de réflexion commune ne soit plus qu'une vaste empoignade conceptuelle... je n'ai pas fini de vous démasquer, mais la face qui commence à apparaitre au travers de vos messages ressemble de plus en plus à la grimace de celui qui a opté, via tout un arsenal scientiste, au visage de l'orgueilleux...

Vintage, oui pardon je vous ai attribué un propos qui n'était pas de vous, mais de Swam, ce qui me permet de reprendre le fil de la conversation en l'orientant à partir de ce qui était dit dans ce post "C'est, entre autre, l'attachement a la toute puissance de l'intellect qui empêche d'écarter le voile de la Maya ( qui nous sépare de la réalité ultime ) et nous maintient dans le cycle des renaissances." nous ne vivons pas soit au plan métaphysique ou au plan scientifique, ou au plan religieux ou philosophique uniquement, c'est au travers de notre intelligibilité personnelle et communautaire du réel, que notre conscience cherche et adopte telle réponse à telle question, est-ce à dire que la vérité est relative selon le point de vue que l'on adopte, non c'est l'inverse, notre point de vue est relatif à la vérité présentée dans ces différentes méthodes... mais la vérité qui est le bien de l'intelligence, est toujours devant nous comme objet universel de connaissance... et cet attachement à telle ou telle forme de savoir comme représentation du réel, bien qu'étant légitime, nous positionne inévitablement dans une singularité respective les uns aux autres... que cette singularité soit contraire c'est souvent le cas, mais qu'elle soit opposée est beaucoup plus rare... ne devrions nous pas chercher ce qui nous est commun, dans nos formes respectives de savoir, plus que ce qui est paradoxalement une cause de dissension...? car en faisant ainsi nous interdisons à nos consciences une connaissance harmonieuse du réel, et notre complémentarité n'étant plus possible, nous nous isolons les uns des autres... alors bien sûr nous trouvons toujours des personnes qui "pensent comme nous" qui ont la même intentionnalité de savoir et la même méthode pour l'acquérir, ce qui nous encourage à défendre notre point de vue en nous opposant à ceux qui ne l'on pas... pour finir, réussir cette unité harmonieuse des savoirs respectifs, peut être motivée en poursuivant un même but, ce que j'ai proposé ici et là au court de mes posts, ou elle peut être la résultante d'un débat d'idées, confrontant notre expertise du réel, mais selon les causes de formalisations du savoir de chacun, il suit souvent que cette voie se trouve condamnée...comme vous l'avez vous même surement constaté, dans votre expérience... bien à vous...

mais qu'est-ce qu'un homme sans science ? une bête ou un attardé ? ou un ignare ?

vers le bien de la nature, de l'être humain et de leur mise en commun c'est cela la même direction

l'oubli ou le manque de présence au présent en sont pour moi la meilleur explication et ne donne pas de certitude ni d'évidence de ce fameux inconscient...c'est un abus d'explicitation de notre quotidien, et reste une malveillance lorsqu'elle aboutie à une suite de conseils pratiques...

il y a bien des images pour parler de ce que nous sommes, et de ce que nous allons devenir après notre mort, mais elles ne doivent nous aider à comprendre que ce qui est déjà perceptible par notre expérience... ce que vous voulez soutenir avec l'existence de l'inconscient, c'est qu'une des dimensions de notre personne reste inexorablement enfouie dans une inconnaissance et que c'est de cette partie que naissent les pulsions et autres complexes, jusqu'à dire que nous ne désirons pas vivre pleinement de notre nature et que par voie de conséquences, nous repoussons une partie de nous, comme des épluchures...les refoulements... ces deux formes de projections ne sont que les présupposés issus de la connaissance clinique des troubles mentaux, qui ne recoupent pas la nature humaine dans sa structure, il y a des cas où l'approche médicale doit symboliser un trouble, et use du pouvoir de représentation plus qu'elle ne devrait, c'est le cas pour moi de l'inconscient et des pulsions...un abus de représentativité clinique...et heureusement nous sommes nombreux à dénoncer cette supercherie...

non....votre construction d'un inconscient est justement ce qui enlève à la personne sa responsabilité et surtout son autodétermination dans la recherche du bonheur, personnel et communautaire, c'est une voie de destruction du don gratuit de soi dans l'amour...

" contraire n'équivaut pas à opposé " c'est en lettre d'or qu'il faut l'écrire pour sortir de nos distanciations... ? "un concept philosophique qui va à l'encontre des connaissances scientifiques est-il crédible ? " oui si la raison scientifique regarde dans la même direction, non si toutes deux regardent dans des directions différentes...car l'une dira par sa position ce que l'autre refusera par la sienne, comme deux ânes liés ensembles...

Ping, que la vie cherche à s'imposer et à investir des sphères de plus en plus large ne veux pas dire qu'elle est égoïste et encore moins que cet égoïsme soit à la base du plaisir et lui même de l'amour, sinon vous faire de l'amour une conséquence de l'égoïsme, alors qu'il en est l'inverse, c'est à dire l'opposé pas le contraire... cette caricature de la nature en générale et de la personne humaine en particulier est bien la marque d'un blocage et d'une séparation entre plusieurs dimensions de cette nature et de la personne humaine vue par la psychologie...

ce n'est pas une lecture complète de la personne humaine, et même si elle a quelque chose de vraie, la partialité est en t'en que vue partielle, est fausse quand il s'agit de parler d'une entité unifiée telle que la personne humaine...

la lecture psychologique est une réduction qu'il faut envisager dans la totalité de ses répercutions sur notre comportement, pour moi la pulsion ne dit rien d'autre que le moment de tension entre la motivation et le passage à l'acte, y voir plus c'est à mon sens y voir trop, et conduit innévitablement à des contre sens pour le moins désastreux... l'inconscient pour les mêmes raisons n'est pas un double fantomatique de notre personnalité, mais l'inconnu de notre potentialité, ce qui relègue les théories freudiennes et autres dans une systématisation de l'opposition alors que la personne humaine ne doit faire face en elle qu'à des contraires qu'elle doit unifier pour être harmonieusement...heureuse...

Ping votre explication qui tient le plaisir comme motivation première, ne se lit que dans une vie où le rapport entre psychologie et physiologie écarte toutes les autres dimensions de la personne humaine, ce n'est pas mon avis, si vous voyez l'amour uniquement comme plaisir, alors bien sûr votre propos se tient, mais est-il uniquement cela ?

oui en effet, la vie est toute entière tournée vers une unité, vers une cohésion et toutes les maladies, les accidents, la vieillesse, qui brisent cette unité sont des manques d'actualisations, car les possibles issus des trois mouvements naturels selon la forme, la croissance et selon le lieu, trouve une limite et une fin dans la maladie comme limite et fin de la forme vitale de notre corporéité, dans la vieillesse comme limite et fin de la croissance, et de l'accident (mortel) comme limite et fin de notre mouvement local... resterait à savoir ce qu'est la cause propre de la haine dans cette limitation et cette fin de l'amour...

bonjours Swam, oui vous avez tout à fait raison... un poète à dit :" si tu veux connaitre ton âme c'est dans une âme qu'il te faut la regarder..."

Zenalpha une fois de plus vous déformez et détournez les propos des autres participants, ce qui ne vous donne pas l'avantage de la pertinence des votre, mais uniquement une révélation de votre impertinence...car quand vous dites : "Oui, se référer à Aristote au sujet du vide est comme se référer à Democrite concernant l'atome et symptomatique de ce debat A savoir qu'au lieu de se référer de ce qu'on sait du vide et de la matière aujourd'hui, on continue de véhiculer les mêmes inepties que le Larousse ou de chercher un philosophe au hasard qui n'a rien experimenté de ses conceptions S'ensuit des philosophes effarouchés, des diversions de sujet, voire des hors Sujet afin d'évacuer l'impasse totale ou cela mène doublée de la frustration d'être si visible" alors que je précisais que ce philosophe avait en vue la nature biologique...pas matérielle, lui qui à distinguer dans son travail la physique et biologie se retrouve mis en accusation par un scientiste qui confond les niveaux d'implication des notions...bien triste oui... quand à ma visibilité, elle ne doit rien à votre manque de savoir vivre, il est en effet évident que pour vous le dicton : "dis moi qui tu fréquentes, je te dirais qui tu es" s'applique parfaitement...en cela que votre fréquentation d'avec l'enferment que produit le scientisme vous en donne aussi la qualité d'être obtus... Ainsi je pense de vous maintenant que ce que l'on dit dans cette locution latine corruptio optimi pessima ne s'applique même plus...

merci à déjà-utilisé et à Jedino de leur exposé respectif et complémentaire de la notion de liberté, qui pour moi est en effet un surgissement d'une auto-détermination et en même temps une disposition stable de l'espèce humaine à choisir, œuvrer, partager, s'orienter moralement vers, user "de" pour, etc...devrait-on distinguer plus finement ce qu'est la liberté personnelle de la liberté communautaire, non pas pour le moment, vous avez déjà bien investi cette particularité de la question... ce que je veux par contre poser, c'est la question de la liberté comme caractère significatif de la singularité humaine dans l'ensemble des espèces de la nature... car il me semble que toutes les nuances de la liberté se trouvent incluses dans cette singularité... ... pour ce faire, il est pour moi nécessaire de la poser en face de l'instinct qui préside plus particulièrement aux activités des autres espèces, et ainsi commencer à voir si il existe un point commun d'enracinement vital de ces deux causes (et effets) de la détermination de l'acte du vivant... l'instinct semble être la réponse du conditionnement biologique ( le corps) aux nécessité du conditionnement environnementale (le milieu de vie)...les déterminations opérantes du corps étant source d'une adaptabilité de l'individu et par lui du groupe géolocalisée, appelée évolution des espèces... pour nous autres la liberté semble avoir émergé justement par l'inventivité du sujet singulier (position de Déjà-utilisé) qui a ouvert de nouvelles pistes d'envols et d'atterrissages à notre agir... mon opinion est donc que cette liberté proprement humaine qui est à la source avec l'adaptabilité, de presque toute notre "singularité" dans le monde animale, provient de la même cause que ce qui sous-tend l'instinct, à savoir la survie... c'est en effet la survie qui a motivé et motive encore les animaux, mais qui a pris pour nous des aspects pour le moins curieux, vu l'accroissement des possibilités d'exercices le l'espèce humaine...je n'en dis pas plus mais en conclusion je voudrais citer directement Déjà-utilisé qui est accréditée par Jedino : "c'est-à-dire le point de départ comme celui d'arrivée, laissons ça aux métaphysiciens ou aux théologiens, les seuls os qui leur restent à ronger ! " " Mais nous sommes d'accord, laissons-cela aux métaphysiciens et théologiens." peut-être que n'étant pas tant que ça métaphysicien et théologien, ma réponse ne vous apportera rien de nouveau sous le soleil, en référence au livre biblique de l'Ecclésiaste, où Qohelet après avoir dit : « vanité des vanités! Tout est vanité ...Quel profit a l'homme de tout son labeur dont il se tourmente sous le soleil ?» affirme : "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil. " posant par la même une limite à la liberté humaine dans sa recherche de réalisation...sous le soleil c'est à dire dans un environnement fini et macro-conditionné...la liberté serait alors une vanité... mais nous sommes renvoyés implicitement au livre de la genèse où dieu semble vouloir éprouver la liberté humaine en regard à sa responsabilité de gardien du jardin, pas de consommateur libertaire de tous les fruits, ce qui me fait reformuler un peu différemment ce que j'ai dit plus haut au sujet de la survie comme point commun entre liberté et instinct... et je dois donc changer de chapeau et emprunter celui du métaphysicien pour essayer de finir cette conclusion... ce qui fait la spécificité (singularité) d'un être humain, c'est le rapport de proportionnalité entre sa potentialité et son acte, hors la puissance dans l'ordre génétique est la condition de l'acte, mais dans l'ordre de perfection, l'acte précède la puissance en lui donnant sa finalité, donc ce qui est le propre de la liberté humaine, c'est quand l'état ontologique de sa liberté coïncide avec son acte ou ses actes libres... le critère de distinction entre un acte libre et un acte contraint sera donc, que l'acte libre permet une unité de la personne, l'acte contraint oblige à une discontinuité... toutefois le choix volontaire d'une contrainte peut-être un acte libre, dans la recherche d'une finalité qui est supérieure au conditionnement extérieur, l'offrande du Christ à la croix en étant un exemple... il resterait à parler de la liberté en théologie naturelle, mais je soupçonne que vous ne soyez pas plus intéressés que ça par cette autre intelligibilité du sujet... bien à vous...

comme je l'avais pressenti, nous abordons l'interprétation, qui nous place, une fois n'est pas coutume sur un pied d'égalité "théorique" entre personnes aillant des domaines de connaissances et d'expertises diverses... mais qu'est-ce que l'interprétation ? est-ce un des moments, peut-être le plus signifiant de notre positionnement personnel face à un sujet donné? est-ce une dimension de notre volonté d'unification dans une recherche de finalité des savoirs ? est-ce la conscience de notre appartenance à un monde auquel notre présence donne un sens ? est-ce encore un des multiples repositionnements de notre intelligence pour situer la notion de vérité ? est-ce une structure définitionnelle propre à évacuer le doute ? est-ce la composition de données séparées permettant de passer de l'inconnu/connu au connu/inconnu ? est-ce une fonction mémorielle qui nous fait choisir la proposition synthétique la plus apte à nous situer dans le réel ? enfin, est-ce une main tendue vers l'autre qui agite son interprétation comme un chiffon rouge pour attirer l'attention et la solidarité ? (liste non close) comme chacun j'ai ma réponse fétiche qui n'exclue pas les autres, ainsi devrait-il en être des interprétations diverses et variées de nos intelligences respectives et respectées... bien à vous...

Swam, peut-être devrions nous, pour découvrir ce qu'est l'amour spirituel, rechercher analogiquement si ce qu'il est la vie et pour la matière... car il y a une gradualité de genres pour cette cause universelle de d'inter-complémentarité qu'est l'amour, une "loi" transversale d'unification et de répartition, qui se retrouve aussi bien dans l'agrégation de la matière, que dans l'unification et la reproduction des cellules vivantes, que dans le sentiment qui porte deux êtres à se rapprocher dans la même mise en commun (amour spirituel) de leur personnalité respective... il n'y a pas de rupture dans la nature, juste des sauts qualitatifs par des stades d'organisations successifs... ainsi vous dites : "Qui a la fin de sa vie peut dire qu'il a vraiment été heureux s'il n'a pas connu l'amour ?" si il a connu l'autre et aimé, son bonheur a-t-il été la mesure de sa vie ? car là encore si l'amour est cause finale de tout, la répartition de nos pensées et de nos actes ne relèvent, malheureusement pas toujours de cette loi universelle...c'est pourquoi on lit chez st Paul : " la mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure" "Et s'il a connu l'amour, souhaite t-il se réincarner ?" en aillant été rassasié voulez vous dire ? mais votre phrase à deux présupposés, premièrement a -t-il connu l'amour au point d'avoir eu une plénitude de vie, et deuxièmement, se réincarner (si cela est) dépend-t-il de son désir ou d'une règle naturelle indépendante de toute volonté...? double questions double réponses, la plénitude ne se connait que dans son rapport à l'unicité de l'être en puissance par l'être en acte, ce qui répond de facto, non il n'a pas été rassasié puisque une certaine potentialité en lui n'était pas actué par une recherche et une connaissance d'amour... la deuxième réponse, se réincarner, ne s'entend que si on présuppose l'existence d'une entité qui échappe à la mort du corps et qui ouvre la notion de personne au principe d'immatérialité, ou tout au moins, qui ne la réduit pas à la matérialité, nous devons donc supposer que de la même manière que l'amour est analogiquement en toutes choses, ce principe spirituel immortel existe en tout, de là effectivement une transmigration serait possible, mais pas nécessairement recherchée pour elle même, car sachant que le quotidien corporel vital n'a pas de finalité propre, sauf celui de se perpétuation, la survie... mais est-ce l'unique finalité de la vie que de se perpétuer corporellement...?

je ne sais plus dans quel passage on fait dire à Aristote: "la nature a horreur du vide" phrase très connue et ouvertement tournée vers la connaissance que nous avons de l'élan prolifique de la nature végétale et animale, autant que bactérienne par reproduction, mais la nature à aussi horreur du trop plein, puisque la mort, ou plus exactement les morts sont inéluctablement inscrites dans cet élan, le même Aristote parle des trois mouvement naturels selon le forme, la croissance et local, devrions nous chercher à ralentir ces mouvements dans notre méditation, pour que les "aspects" corrélatifs et concomitants de notre corps et de notre psychisme soient rendus à leur propres rythmes...?