zeugma

si vous voyez dans la domination "militaro-techno-scientifique" le seul destin de l'humanité, alors vous avez raison... mais personnellement je recherche autre chose qu'une sempiternelle remise des compteurs à zéros par autodestruction partielle de la structure du conditionnement psychique et physique pour en construire un autre sur ses ruines...

bonjour Jedino, voulez vous que je vous post une réponse à votre dernière publication ? et/ou voulez vous que nous ouvrions le débat sur l'intelligence organisationnelle, tel qu'il fût posé par Nolibar ?

c'est dans ce sens que je réfléchie aussi... quelles soit militaires ou commerciales, les techno-sciences sont maintenant devant des choix de programmations de recherches, qui impactent sur la structure du conditionnement artificiel de l'humain et de la nature comme conditionnement premier, nous devons prendre acte de cela, et poser les bonnes questions aux personnes respectives qui produisent ces modifications...sachant que, une part d'irréversibilité est en jeu...

oui surtout si on commence à prendre la mesure du boulot par ce que requière votre cas... toutes les "conneries" n'ont pas les mêmes con-séquences, ce n'est pas à un homme de science que l'on doive rappeler cette évidence il me semble...ou bien est que Alzheimer est un des scientifiques dont vous avez oublié de parler...

Ou pas...il y a des conditions dans la délibération humaine qui aboutissent à des choix que même l'appétit de la recherche scientifique, ne saurait rassasier...

Maroudiji bonjour, ce qui est curieux, dans tes bons conseils me demandant de respirer, c'est qu'il m'ont rappelé les trois termes bibliques: nèphèsh, néshama, ruah, pour désigner l'âme respectivement : la vie/sang, le souffle/air, et l'esprit/sagesse, et que ces trois mots bibliques soient nécessaire pour faire approcher le lecteur croyant d'une forme plus unitive qui serait comme tu me l'as demandé "définissable" ...c'est donc à mon tour de te demander, non pas de prendre ton souffle, car tu ne manque pas d'air, non pas de rassembler sa vigueur, car tu me semble combatif même sans adversaire , non pas de faire montre de sagesse, car je sais maintenant que tu n'es pas un chercheur de vérité ... ...c'est parfois dans une recherche commune que ne peuvent être identifiée une cause commune, cause comme saisie d'une origine dans l'ordre de la vie, soit dans un ordre génétique, la venu au monde d'êtres vivants, soit dans un ordre de perfection, leur recherche de vérité et de bonheur éternel... si il n'y a pas cette identification, il reste quant même ce que tu es et ce que je suis, comme être singuliers, que nous ne puissions pas échanger plus n'est pas le plus important...dans ces sujets touchant aux principes et aux cause de la vie, ce qui ne se donne pas volontairement se partage naturellement... c'est pourquoi sans doute tu as voulu entendre à minima ce que je t'ai dis, et ne pas avancer tes propres recherches et connaissances...je respecte cela, mais tu aurais pu éviter détourner ou de transcrire en extrapolant "de travers" ce que je t'ai dis... ainsi tu écris : "Mais ce que tu sembles me dire, c'est que tout cela est de la littérature (à la Flaubert), que l'on a pas besoin de se pencher sur ce que les différents peuples en pensent aujourd'hui et en pensaient autrefois ? C'est ça, si je ne me trompe pas ?" oui tu te trompe, et je t'invite à relire mon dernier post...tu poursuis : "Tu tiens pour acquis que les peuples et les individus en ont tous la même idée, au fond. Pourtant je t'ai écrit que les taoïstes ne pensent pas comme les védantistes à ce sujet. " tu cites deux traditions consultables par tous, pourquoi ne donnes tu pas des passages précis de cette différence de conception de l'âme ? tu ajoutes : "et d'autres, comme les bouddhistes, se passent de Dieu. " ils se passent de dieu ? mais reconnaissent l'existences d'êtres uniquement spirituels, et si tu connais la vie de Gautama, tu as bien compris pourquoi toutes déifications représentatives était pour lui une entrave à la libération de la conscience, illumination et extinction... puis tu me dis : "Pourquoi ne prends-tu pas mes remarques au sérieux ? Tu penses que je ne sais pas de quoi je parle ? " je penses que tu n'écris pas ce que tu penses, distinguo...et quelles remarques en particuliers j'ai dédaigné ?et au sujet de quel concepts ? puisque tu sembles attaché à une connaissance raisonnée ? et puis cette phrase, encore : "Bon, reprends une bonne respiration et expire doucement. Une fois que c'est fait, souris" là je reconnais celui qui veut, en bon thérapeute, endormir son patient, prouvant par là son ascendance psychique, c'est un bon procédé certes, mais vraiment inutile ici, car j'avais encore beaucoup à te dire sur ce sujet, si tu avais voulu coopérer à une recherche commune, au lieu de signifier une fin de non recevoir, sous les prétextes qui constituent l'état d'esprit de chacune des phrase que je cite de toi ici...l'hypnose ne fonctionne que si le sujet s'y prête, tu sais cela... tu continu en disant : "Tu crois vraiment que toi, zeugma, quand tu t'exprimes au sujet de l'âme tout le monde devrait opiner du bonnet, que tout le monde devrait être d'accord avec toi parce que tu connais son essence et que cette essence est la même pour tous ? " là je ne vois pas ce qui te fais dire cela, sauf que tu es surement une de ces personnes qui tient plus à son propre savoir qu'au partage et à une connaissance commune, j'ai donné ma participation, à ma manière au débat, et n'ai jamais dis et donc pensé qu'il était clos...et puis se mot "essence"...ai-je parlé d'essentialité, ? ai-je posé définitivement une "définition" objective et probante de l'âme, comme tu me le demandais? non, je t'ai juste donné une définition ouverte et volontairement assez référencée, pour nous permettre de continuer à chercher ce qu'est l'âme...tu t'offusque, non pas du fond, mais de la forme, curieux en effet...mais surtout décevant, car c'est pourtant sur ces sujets que nous avons à mettre en commun nos diverses "formulations" pour essayer d'atteindre le fond...avec toi nous "touchons le fond" juste en effleurant la forme...curieux oui... ainsi tu insistes en disant: "Il suffit de rentrer dans tes chaussures et on réalise ce qu'est l'âme." t'ai-je imposé quoi que se soit ? j'ai juste essayé de répondre à tes questions...mais je tiens quant même à dire ici que l'âme ne peut-être connue réellement que par chaque personne et dans un acte de contemplation...ça je te le redis et j'y tiens...chacun ses godasses en quelques sorte tu devrais t'en réjouir... alors quand tu dis : " mais je suis étonné que tu ne prennes pas en considération que tout le monde ne pense pas comme toi au sujet de l'essence de l'âme. " si je savais pas qu'il exista plusieurs chemins, je n'aurais pas présenter le miens ici...quel procès me fais-tu là ? accusation ad hominem ? sans doute...manque de volonté à passer à un niveau de débat où ce qui compte ne serait pas juste le débat, mais une unité de connaissance, je penses plutôt oui...personnellement je n'ai aucun goût pour le syncrétisme philosophique ou religieux ou spiritualiste, mais je recherche une unité dans le vrai et la bien, c'est autre chose... pourtant tu ouvres de nouveau le débat en disant : "Crois-tu, zeugma, que l'âme est éternelle et immortelle ? " cette double question est ouverte par le verbe "croire" et induit donc " la foi" car ni en philosophie ni en théologie naturelle nous disons croire en quelque chose, ce que tu me demande alors c'est si je suis croyant et si pour moi la question de l'éternité et de l'immortalité de l'âme sont des données acceptées comme vraies ? ce forum est philosophique, et doit le rester...question de laïcité oblige, alors reformule ta question pour que nous puissions en débattre, ou admet que pour toi il n'y a d'existence de l'âme que pour un croyant, hindoue, chrétien, musulman, etc... respectueusement...

Maoudiji, ne vis-tu que de définition ? la définition inclus une symbolique mentale, représentative d'un consensus informatif entre plusieurs personnes en un temps et un lieu donné, il existe des définitions de l'âme qui sont toutes tenues par un temps et un lieu historique, c'est pourquoi cette réalité an particulier doit être saisie au delà de la définition, et même de sa signification, mais bien par le sens ultime qu'elle implique... n'as-tu jamais saisie une réalité par induction personnelle ? je dis cela car en philosophie du vivant, l'âme est découverte comme forme substantiel, ou par similitude avec l'unité des fonctions vitales, ou en philosophie première comme cause d'unité des contraires pour le corps... bref, il y a une connaissance de l'âme qui pourrait être acceptable par tous, mais qui réclamerait en même temps une saisie personnelle, non pas intuitive, mais constitutive de notre présence personnelle "d'être singulier" au monde, ou plus exactement d'être singulier en la nature... cette singularité personnelle est le "signe" de la distinction que chaque âme produit dans la nature, car l'âme opère en acte, met en acte et s'actue elle même dans la nature, qui est son lieu propre, ce par quoi la vie s'individualise comme je te l'ai dis, faisant que la matière en puissance participe comme principe de prédisposition au corps animé... alors si tu veux une définition rationnelle de l'âme, je dirais qu'elle est : co-principe et cause avec la matière, des trois mouvements naturels vitaux : selon la forme, la croissance et locale, d'un corps constitué...si on ajoute que ce principe et cause, lâme, est non-matériel, on dit aussi que seule une réalité spirituelle peut participer à l'individuation spécifique de chaque vivant, végétale et animal... quant à la théologie naturelle, elle cherche à identifier l'existence de l'être premier et à établir une relation nécessaire entre tous les vivants donc animés d'une âme, comme étant quelque chose de l'acte créateur... bien à toi ...

"Voila pourquoi la physique doit être vécue comme une sorte d'alpinisme intellectuel consistant à grimper à des altitudes himalayennes ou le vrai logos peut s'exprimer" oui l'air grisant des sommet, qui met la tête hors de porté du corps, et fait que la vanité de l'apparence rejoint l'orgueil de se savoir le plus haut...on connait la rengaine... "Dirac pense que le beau et le vrai sont deux facettes de la meme realité" le beau n'est pas un transcendantale, mettre le beau comme en équivalence au vrai fini par rejeter le bien comme une valeur aléatoire de la morale, ce qui advient à tous ceux qui vivent dans le monde clos et englobant du formalisme idéologique... ne nomme-t-on pas la beauté du diable cette séduction de la forme et l'oubli du fond... si la physique veut rester dans cette autosuffisance qu'elle le fasse, mais qu'elle ne prétende pas s’instituer comme règle générale dans la recherche du vrai... aucune théorie physique ne sera source de vie, entendu comme ce qui est dynamique dans l'orientation des moyens vers une fin vitale et viable... les productions intellectuelles seules ne sont pas aptes à organiser la vie concrète de la personne humaine, et c'est même en cela que nous devons reconnaître la limite de la science dans la sphère publique, car sans une connaissance de toutes les dimensions de la personne, on obtient une monstrueuse déformation de sa présence dans le monde...pas besoin d'exemple, ils sont tous les jours sous nos yeux...

A N T I N O M I E ....l'économie ayant quitté depuis longtemps déjà, une saine relation d'avec la nature, personne sauf vous, c'est à dire personne, ne peut justifier une reprise de la considération première de la nature sur l'économie...c'est avec ce genre de fausseté que se tisse le mensonge généralisé de nos sociétés...

une première remarque... l'utilité est un moyen-terme qu'il faut replacer face au terme générale de l'usage collectif, en ce sens la voiture est négative en t'en que telle car est est un produit de substitution à la force la force musculaire et conduit le corps humain à une forme de destruction comportementale et destruction de son conditionnement naturel...même si la voiture était totalement gratuite et non polluante et aucunement accidentogène, elle aurait encore contre elle de se substituer à l'évolution naturel du corps... bien et finalement à vous donner la réplique Jedino, s'opère une clarification de vos choix circonstanciers et de votre relativisme logique...rien de nouveau, c'est une des phases de l'humanisme scientisme que de tout repositionner dans une acceptabilité de la partie indépendamment du tout, de conceptualiser des rapports d'oppositions assumées par une dialectique consommée, de mettre en lieu et place de la nature un organigramme fonctionnel, inclusif d'éléments antinomiques... ainsi dans cette phrase: "Rien n'est inaccessible à qui a les moyens d'y parvenir, mais tout n'est pas facile d'accès, loin de là." vous faites l'impasse sur le bien d'une réalisation et passez allègrement du possible réalisable à l'accessibilité relative des moyens...c'est dans ce raisonnement que l'on voit le plus que l'éviction de la fin voulu pour elle même et son remplacement pas l'acquisition d'une potentialité opérante...et de résumer votre position sous cet adage : "si ça fonctionne c'est que c'est bon"...c'est pour moi un échouage total... ensuite vous dites : "Il ne s'agit pas de penser que, parce que nous consommons les biens finaux, tout ce qui est en amont l'est également tout autant et tout aussi facilement" si vous faites allusion aux ressources fossiles, il y a bien pour moi une transformation artificielle négative dans sa finalité, car les matières naturelles utilisées n'avaient pas nécessairement la destiné de finir ainsi...c'est l'élément qui semble être omis dans votre raisonnement, toute réalité naturelle n'a pas la capacité de se soustraire à l'artifice de la transformation, alors que tout artifice soumet par le fait qu'il à une dynamique de transformation tout élément naturel...pourquoi serait-on obligé sinon de mettre un moratoire d'exploitation de certaines zones naturelles...si la nature et l'artificiel technologique était de "force égale" ? vous dites ensuite : "il s'agit de le limiter par tout un arsenal de procédures et de limites." pensez vous que ces procédures temporelles auront une quelconque puissance de limitation, si nous conservons avec la dynamique de l'artificiel, cette exploitation exponentielle de la nature ? non pas, à mon avis, ce qu'il faut c'est remettre l'humain dans la nature et la nature dans l'évolution de l'hominisation... vous poursuivez :" Nos armes, nos folies, ne suffiront pas en l'état actuel à exterminer la vie qui est capable de vivre dans des conditions bien extrêmes et sans le moindre artifice." c'est un raisonnement in abstracto, et tellement contre nature, car la vie est diverse et multiple, individualisée comme source et fin d'elle même, ce que vous dites la réduit à une survie, pas à sa pérennité...bien sûr il y a des vers de terre qui se sont adaptés autour de la centrale de Tchernobyl, mais la vie n'est pas faite pour s'adapter aux accidents contre-nature, donc tout ce qui réduit la biodiversité est à proscrire...d'urgence... vous affirmez : "J'attends que vous montriez que l'artificiel serait en mesure de subsister sans le naturel " mais je n'ai pas dis cela, et c'est pourquoi ma position est tellement réaliste, j'ai dis que puisque le conditionnement naturelle était de plus en plus remplacé par un conditionnement artificiel issu des technologies, celui ci ne va que vers son autodestruction, par destruction de son substrat naturel... ce point me semble tellement évident que je ne le développe pas... après vous nous dites : "l'artificiel n'est jamais qu'un naturel modifié." j'espère que cet argumentation n'est pas votre justification de la dégradation que nous faisons subir à la nature...car c'est l'argument qui voudrait faire passer toutes activités et toutes inventivités humaines comme une nécessaire suite conséquente de l'équilibre biologique et aux phylum régénérateur de la nature...pour moi il y a rupture du continuum naturel, dans la productivité artificielle de l'humain dès qu'il ne regarde plus comment et pourquoi son travail est distincte de la productivité naturelle... mon avis est que l'humanité a pris le pire chemin pour se développer, celui de l'enfermement dans une recherche idéalisant sa puissante de transformation, indépendamment de son milieu de vie... vous continuez en disant : "vous n'êtes pas en droit de vous adonner à des plaisirs considérés comme immoraux" mon discours n'était pas et ne sera pas au niveau de la morale, du bien et du mal à faire ou à penser, mais du vrai et du bien qui nous permet de maintenir notre espèce dans son milieu naturel... ainsi quand vous dites : "vos réflexions, ne les partagez-vous pas à partir des biens de consommations issus de ces fameux capitaux ?" je vous le dis comme je l'ai déjà dis à d'autres sur ce forum, j'utilise ce moyen en vue d'une fin sans perdre de vue que ce moyen est objectivement opposé, et pas seulement contraire à la fin que je poursuis, si je le fais c'est que ce moyen est un média pour vous atteindre, dans la forme et le fond, et vous inviter à coopérer au bien commun... le bien commun inclus nécessairement la sortie de la société de son développement unidirectionnel et artificielle, qui est de substituer, parfois volontairement et en connaissance de cause, souvent en oubliant les effets de ses activités, mais toujours en se justifiant d'un bien fondé progressiste ... et surtout par le fait qu'elle n'admette pas qu'une erreur connue et entretenue comme telle conduit inévitablement à la destruction... c'est pour moi là la conséquence de l'esprit d'appropriation, de la capitalisation des savoirs et des biens pour eux mêmes... malgré tout vous surenchérissez : "Si nous étions véritablement contre les capitaux, et si les capitaux prenaient véritablement la place de nos cerveaux, nous ne serions pas là, c'est bien ceci que je vous dis." mais si nous y serions, vous en cherchant à défendre ce système, et moi en l'utilisant en vue de le voir disparaître...voyez notre écart en l'espèce... ensuite vous me dites : "Que vous acceptiez de couper votre main par rapport à vos principes, cela est votre droit, je ne faisais que rappeler le paradoxe de votre position." ce que vous nommez paradoxe, est en fait une acceptation temporaire d'un moyen en vue d'une fin comme dit précédemment, ce qui est à développer maintenant c'est le seul paradoxe qui subsiste quand on regarde l'évolution de nos sociétés, avec des nuances selon les continents, cette position contre-nature qui se généralise, tend à faire penser que l'humanisation est en passe de devenir une partie intégrante de sa propre productivité, l'homo faber est en train "esclavagiser" l'homo sapiens, et il n'aura de cesses, que lorsque ce dernier sera soumis à la règle de sa propre évolution, à savoir " je pense ce que je fais et je fais ce que je dis" c'est cette radicalité que je retrouve en "écoutant" votre texte, et si vous êtes jeune, vous devez envisager la suite de la ligne prévisionniste de votre avenir personnel à l'aune du sens que vos lignes écrites exposent... c'est pourquoi quand vous dites : " Mais si tel était le cas, ne devriez-vous pas accepter l'idée que tout le monde n'a pas le souhait de passer sa vie à la penser et que ceci n'est pas le fruit d'une quelconque consommation mais simplement l'expression d'individualités ?" je vous rétorque que la consommation n'est en rien vectrice d'une autorégulation de l'espèce humaine dans son milieu de vie, et que celles et ceux qui font l'impasse sur une réflexion personnelle de leur impacte sur la nature, se retrouverons dans la même impasse que ceux qui auront réfléchi sans prendre en compte "la donnée sur-essentielle": l'irréversibilité de l'activité humaine sur son propre destin et sur la nature... comme vous semblez souligner quand vous dites: "Mais ce que vous vous accordez à vous-mêmes, vous devriez l'accorder aux autres et sur d'autres sujets d'intérêts. Cette provocation n'était là que pour souligner ce fait-là : tout est affaire d'opinion sur ce sujet, selon que nous regardons positivement ou négativement l'activité, sachant que nous sommes souvent bien plus cléments à l'égard de nos activités qu'avec celles des autres." en ramenant le sens du débat à une appréciation morale et relativiste, vous écartez l'acte de responsabilité personnelle, et la puissance de responsabilisation du groupe... "l'opinion" étant en effet la "noyade" de sa responsabilité personnelle dans le bain de la responsabilisation collective, cela conduit à un enfermement systémique, culturel, politique, économique, et idéologique, dont vous semblez excuser par mille détours la négativité inhérente...il ne s'agit pas de clémence, mais de démence quand le groupe est cause de dérive de l'individu et que l'individu entretient passivement ou activement cette causalité... j'en viens à vous citer : "C'est parce que vous êtes dans ce type de lecture que vous avez interprété mon premier post comme votre position inverse, alors même qu'il ne fait que dire la banalité selon laquelle la simplification de la tâche de l'utilisateur/de la personne passe par une complexification du système en arrière-plan. " et à vous dire que selon ma lecture, j’interprète la complexité du monde moderne comme une fuite en avant destructrice du bien impersonnel de la nature humaine par le bien individuel d'humains en manque de nature... et que selon l'ampleur des moyens disponibles par certaines technologies, des individus font du "complexe" en vue de s'imposer les uns aux autres, tant psychologiquement que physiologiquement, qu'idéologiquement, que culturellement et enfin personnellement... je vous ai suggérer Ivan Illich comme lecture prédictive de notre monde complexe, mais je ne pense pas qu'il vous aide à percevoir l’écueil sur lequel notre civilisation s'échoue en ce moment, car vous ne percevez même pas le sens de la responsabilisation collective de cet échouage sur le plan personnel, ni l'inverse, de l'individu sur le groupe... j'en viens donc à ce dernier passage de votre texte : " Mais savoir si certains systèmes sont bons ou mauvais, ce n'était pas à mes yeux le sujet : le sujet était de savoir si l'intelligence était synonyme d'efficience et si la société et sa complexité était le signe d'une intelligence surfaite, ce à quoi je répondais par la distinction entre l'échelle de l'individu et le système pour montrer que le sujet tel qu'il était posé allait trop vite en besogne." trop vite est bien le mot, mais surtout dans la mauvaise direction, ce que vous auriez mieux fait de dire en préambule, car il y a une forme de dénie du réel que vous pratiquez et qui se nomme opportunisme arbitraire, en ce qu'il pose des solutions innovantes à tout problèmes causés par ses propres innovations...ne dit-on pas un serpent qui se mort la queue ? c'est pour moi la seule logique qui émmerge de votre effort à justifier ce système... preuve indirecte par votre devise paraphe : "Il n'y a pas que la vie dans la vie." cette négation induite pose bien en clair votre oubli de la vie comme bien premier et inaliénable, j'ai entretenu cet échange en sachant bien depuis le début à quel bois vous vous chauffiez...mais reste que vous pourrez peut-être un jour revoir votre copie en y incluant ce bien premier et inaliénable qu'est la vie... salutation...

quelle rationalisme réducteur et ridicule... vous fermez les derniers verrous de votre impossibilité de communiquer autrement que sous la forme invective de la caricature...là c'est plus du potache, ni du bravache, c'est du lâche que vous tenez votre posture... faite front dignement et ne concluez pas que la liberté nationale est seule garante de notre survie, les nations ont envoyé à la mort des millions d'êtres humains, pour un honneur qui finalement n'était que la peur de la désappropriation culturelle, ce que je vous ai dis, c'est que le questionnement sur le choix de telle ou telle recherche, doit être dépendante du bien commun et de la sauvegarde de la vie... je n'ai pas dis "programme commun" et la "gestion du biotope"... la voie contemplative est au antipode d'une agrégation sectatrice, comme celle des scientistes, par exemple, c'est parce qu'elle échappe à toute forme de vision grégaire des sociétés, qu'elle est la seule à garder par l'unité de l'intelligence et de la volonté, un regard de sagesse sur le destin de l'humanité...c'est une écologie de l'intelligence ne l'oubliez pas...

Maroudiji bonjour... "Or personne n'en sait rien" quel stupéfiant contre sens que de dire cela...alors que chaque acte de connaissance du vrai est déjà quelque chose de votre âme, que chaque acte volontaire vers le bien est aussi quelque chose de votre âme, ce qui vous fait parler ainsi c'est sans doute que l'âme ne se connait que par ces puissance en acte et que ces actes sont spécifiés par les objets du réel ou par les relations que la conscience entretient avec le réel...que pensez vous du fait que chaque individu soit unique, pas seulement numériquement, mais dans son autodétermination, qu'il soit individualisé comme végétal, ou comme animal/homme, que voudriez vous comme définition ou comme "preuve rationnelle" de l'existence de l'âme? qu'elle soit identifiée comme cause actuelle d'un corps vivant aillant la vie en puissance? comme pour Aristote, ou que vous la regardiez comme le fait le Tao, par le cheminement de l'un dans le Tout et du Tout dans l'un, ou que votre âme soit votre présence existante réductible à aucune autre présence, car l'âme est aussi induite par la connaissance de la gradualité de l'être en t'en qu'être... ce que vous dites ensuite : "La philosophie est par définition rationnelle" la philosophie est par définition la recherche de la sagesse... qui est l'unité du vrai et du bien comme fin, la rationalisation regarde le vrai et bien comme représentation et moyens, comme "êtres de raison" ce qui est une forme universelle d'idéalisme à n'en pas douter... vous dites ensuite : "Il faut savoir que tous parlent d'âme mais que la spiritualité du Tao n'a pas grand chose à voir avec celle d'Aristote, des Upanishads, du soufisme ou du christianisme. Le rapport est flou, vague, incertain et spéculatif. " si vous aviez à parler de la nature, comme réalité vivante, vous diriez aussi que ce qui la compose est très différent, mais qu'elle est quand même une unité car elle forme un tout, il en va de même pour toutes les expressivités spiritualiste ou philosophique de l'âme, chacune donne une vue sur ce qu'elle est sans en circonscrire totalement la nature...et vous avez maintenant surement compris aussi que si l'âme échappe à la raison définitionnelle, c'est qu'elle est quelque chose de la simplicité divine... d'ailleurs vous dites ensuite: "Tu as mentionné Whitehead. Est-ce de lui que tu tiens l'idée que Dieu est absolument simple, et non complexe ? " non pas du tout la simplicité de dieu se trouve chez Plotin et St Thomas... tu dis ensuite : "C'est une définition qui me paraît archaïque, Dieu étant au-delà de ces désignations, ou alors il est absolument simple et absolument complexe à la fois, mais pas l'un au détriment de l'autre." c'est curieux se mot "archaïque"car il est immédiatement connoté négativement par le rationaliste alors qu'il résonne pleinement positif pour le spirituel "ΕΝ ΑΡΧΗ ΗΝ Ο ΛΟΓΟΣ"(évangile de St Jean I-1 )et pour le philosophe en recherche le principe arch et de la cause aition de chaque réalité...tu devrait aussi revoir (car je suis sûr que tu en connais déjà l'existence) du coté de Shankara et de l'advaita vedanta pour répondre à ce dualisme du simple et du complexe, de l'âme et de dieu... alors tu conclus en disant : "Dieu ne peut pas être perçu par la spéculation ou l'analyse, ou alors seulement partiellement, par la logique ou l'expérience: tout ce qui n'est pas moi sera une manifestation partielle de Dieu. " attention c'est ce qui a conduit Feuerbach à ce terrible nihilisme, il serait dommage de caricaturer à ce point la nature humaine, que d'en faire une "déjection divine"...c'est aussi une forme de panthéisme qui à creusé le fossé du ritualisme et de l’idolâtrie... quant à dire que dieu peut-être connu par ses œuvres, c'est toutes la recherche védique qui est là, il existe sans doute comme des signes/vestiges de la divinité dans la nature... et libre à toi de prendre ce chemin... bien à toi...

allons Vintage, nous savons bien que toutes les recherches scientifiques sont, il est vrai, aiguillonnées par cette forme de concurrence des puissances qui motive extrinsèquement la recherche scientifique et par cette autre aussi que l'on nomme la réussite personnelle, mais le moment décisionnel du bien fondé de la recherche, restera intrinsèquement humain, tant que la société civile continuera le dialogue avec les pôles scientifiques... sauf si...et c'est cela que je m'emploi à dénoncer ici...la structure décisionnelle n'est plus établie sur le bien commun et la sauvegarde de la vie, mais uniquement par le bien de quelques uns et la sauvegarde du progrès que prônent les scientistes...

alors que vous confondez valeurs morales et et sauvegarde de la vie, alors que vous réduisez toutes les autres recherches de vérité à des positions marginales idéologiques ou religieuses, alors que vous interdisez par principe une coopération en vue de savoir collectivement ce qu'est la science, alors que vous préférez la stature du bravache à celle du courageux, je sais maintenant quel sera votre position quand nous aurons à réfléchir sur la place de la recherche scientifique dans la destinée humaine, sans doute à la suite de Kuhn, vous ne supporterez pas le regard prudent de tous ceux qui ont encore une finalité naturelle, le prima de la vie...

non je ne confond rien du tout, je sais ce que recouvre exactement chacun des deux rapports de l'intelligibilité scientifique avec le réel... *votre propos est donc hors propos... ce que je vois comme liens par contre c'est ce que vous ne voulez admettre pour une raison qu'il faudra débattre ultérieurement, c'est que le savoir issu des recherches scientifiques influe sur la conscience collective de manière incontrôlée par ceux qui font ces recherches, c'est tout... vous semblez en perte de vitesse et d'argumentation dans vos posts, c'est dommage, il ne faudrait pas que vous renâcliez à participer au dernier round, celui qui va enfin mettre un ordre entre ce qui est justifiable en science et ce qui ne l'ai pas...et je dis cela en faisant allusion à ces valeurs morales et éthiques dont vous parlez sans les nommées explicitement...comme dab...

Salutation Maroudiji, non, pas de frustration quant à cette appréciation de mon exposé, la philosophie rationnelle ne recouvrant pas tous les niveaux du réel et ouvrant quelques fois sur des réalités comme l'existence de l'âme par exemple en philosophie de la nature, permet de se poser des questions sur certaines activités, telle que la contemplation... tu as pour toi ce franc parlé et cette intelligence directionnelle qui te permet de mettre un ordre entre toutes les réalités que tu saisis...je t'en rend les honneurs... mais ceci n’excluant pas que ton envie de connaitre soit précédé par une prudente méfiance ou une méfiante prudence comme tu veux, envers ce que tu ne connait pas de ta propre expérience ou par ton propre jugement logique... ainsi tu dis : "Tu n'as fourni aucun exemple de cette tradition et de l'art ou de la science sur laquelle elle s'appuie." il me semble t'avoir parlé du Tao et de certaines Upanishads pour les traditions anciennes et aussi de certains passages d'Aristote dans le livre lambda de la métaphysique ainsi que dans son éthique à Nicomaque...et certains philosophe l'on fait il n'y a pas si longtemps, voir Whitehead par exemple... tu dis alors :"À plusieurs reprises, et cela revient souvent chez toi, tu fais appel à la contemplation comme seule voie pour comprendre Dieu. " je n'ai jamais dis cela...c'est une voie parmi d'autres, mais celle ci comme d'autres ne font pas comprendre ce qu'est dieu, je t'ai déjà dis pourquoi... après tu dis : "Je n'aime pas cet état de misère ou pauvreté" mais qu'est-ce que la pauvreté de l'acte de contemplation à avoir avec la pauvreté matérielle ? le seul lien qui pourrait être décelé c'est au niveau du temps respectif donné pour la contemplation et pour l'acquisition de biens de ce monde...mais ce n'est pas la contemplation qui viendrait immédiatement nous donner la prudence dans notre consommation, mais plutôt une compréhension de la finitude des biens terrestres...une écologie économique si tu veux... tu dis aussi : "ce qui convient bien aux moines mais pas au peuple." non...le moine est appeler à vivre d'une contemplation infuse, pas acquise, cette distinction est très importante justement...toutes les personnes peuvent contempler, c'est bien évident... alors tu ajoute : "Moi, je suis un homme du peuple et qui croit que les gens du peuple ont les moyens d'entrer en communion avec Dieu et de jouir de ses attributs, attributs innombrables qu'ils peuvent à tout instant apprécier dans la nature et leur relation avec les autres, pour peu qu'ils soient ouverts et disponibles à la beauté du monde, beauté et réalité qui sont en fait divines." mais la contemplation n'est pas opposée ni ne se substitue à ce que tu dis, elle est juste une autre dimension de notre perception du réel, par l'acte d'existence de sa cause propre...l'acte créateur, c'est tout... tu conclus: "mais je suppose qu'il s'agit généralement de la même que pratiquent les religieux chrétiens depuis des siècles." non... la contemplation chrétienne existe par l'acte de foi, qui est une participation à la vie de la sainte trinité par la grâce sanctifiante, la foi, l'espérance et la charité, son des vertus théologales, la contemplation est une vertu naturelle... ce qu'il y pourtant de commun, c'est que la contemplation infuse chrétienne et la contemplation acquise dont je t'ai parlé, prennent toutes deux naissance dans l'âme en unissant en un seul acte l'intelligence et la volonté... pour les distinguer, il serait utile de parler du désir respective de chacune d'elles, et de leur finalité distincte aussi...mais qui ne sont pas différentes pour autant... bien à toi Maroudiji...

non, vous finissez et dites où est le scientisme à l'heure actuel ? si ce n'est dans la surexploitation de la nature...

immédiatement le penseur Ivan Illich me viens à l'esprit quand je lis cette phrase de vous, toutefois les moyens actuels complexes sont pour moi la perte de la fin recherchée qui était la simplification... préambule la construction logique de votre expressivité reste au service du sens et d'une lucidité sur le réel que je salut comme telle, ce qui sera alors uniquement ma réponse, ce sont vos micros "timidités" à désigner les points de ruptures que notre socialisation opèrent avec la nature, ou comme je l'ai souvent dis ailleurs, le glissement du conditionnement naturel vers un conditionnement artificiel... ainsi vous dites :" avec l'étude ou les moyens nécessaires, nous sommes en mesure de connaître ces spécifications. Reste le don de connaissances à des organisations/personnes considérées comme pouvant en faire un usage mauvais. " n'oubliez vous pas que dans certaines réalisations techniques comme la voiture par exemple, ce n'est pas seulement l'usage qui est mauvais c'est la multiplication, et cela est un fait incontournable du manque de prudence récurrente de notre espèce humaine, qui aurait dû savoir que la beauté d'un flocon de neige ne doit pas masquer la catastrophe de l'avalanche...? vous dites : "La sécurité étant un besoin, le choix le plus prudent est généralement celui qui est fait à ce niveau-là par les États." certainement mais les états ne sont garants de la sécurité que dans la mesure où les moyens sont proportionnés à une fin énoncée et donc connue, mais qu'elle est-elle dans notre culture consumériste ? vous poursuivez : "Nous dégradons plus que nous détruisons notre environnement naturel. En cela, nous passons doucement la corde autour de notre ego qui fait figure de tête. Quant à prétendre que nous détruisons l'environnement, c'est un pas que je ne ferai pas à l'heure actuelle : il est bien prétentieux de penser que nous sommes en mesure d'éradiquer la vie sur Terre, celle-ci étant bien plus résistante que nous ne le sommes nous." là non...votre lecture du réel est biaisée par quelque chose que je ne m'explique pas, avez-vous bien pris en compte l'irréversibilité des modifications environnementales et de la non-rétroaction de certaines de nos inventions, le nucléaire par exemple est criant ? ce n'est pas prétentieux que de voir la biodiversité se réduire et la qualité arable des terres se détruire, il n'est même pas question ici de la résistance de la terre, mais bien de l'appropriation de l'espace vitale par l'espace artificiel non-vivant, bétonnage , routes, pollution et détournement des eaux, pollution de l'air et modification de l'atmosphère...etc...malheureusement... l'ego est déjà pendu à cette malédiction du progrès moderne... vous affirmez ensuite :"Quant à la mécanisation et l'artificialisation croissante, elle n'est pour l'heure (mais peut-être cela changera-t-il, je ne m'avancerai pas) qu'une extension au naturel : supprimez le naturel, l'artificiel ne lui survivra pas puisqu'il en est dépendant, ne serait-ce qu'énergétiquement et matériellement parlant. " quelle curieuse association faites vous entre le naturel et l'artificiel...? surtout que dans la fin de votre phrase, vous déduisez comme "preuve" que si le naturel est supprimé l'artificiel suivrait, mais cela ne prouve pas que l'artificiel soit la conséquence du naturel, mais bien que l'artificiel établit une soustraction non-évolutive du naturel, et pire que cela même, que le naturel est soumis à une oppression de l'artificiel dans la mesure justement que la finalité de ce dernier est opposée à celle de la nature...pour moi c'est une évidence qui est devenu certitude, il semble que pour vous ce ne soit pas du tout une certitude basée sur les évidences du réel...curieux et inquiétant oui... et puis vous dites: "pour rendre possible des besoins qui n'existaient pas. Quant à savoir s'ils sont raisonnables, c'est là affaire d'opinion. " heu oui et il serait bien temps d'en débattre et même de légiférer si ils sont raisonnable ne croyez vous pas ? enfin vous dites :"Pour le reste, vous semblez avoir en horreur le fait de vivre de choses futiles, toutes ces personnes étant sans doute conditionnées par le capitalisme et sa consommation effrénée. Qu'il est futile, en effet, de consommer un livre d'un x-ième penseur convaincu d'apporter l'Idée qui changera le monde. Qu'il est futile, désespérément, de consommer de notre temps à écrire sur un forum." futile d'essayer de donner des éléments de réflexion non c'est un droit et un devoir de vérité communautaire, voulez-vous laisser les capitaux prendre la place de nos cerveaux ? à vous lire je ne le pense pas...ou vous ai-je mal lu ? vous ajoutez : "Mais n'est-il pas paradoxal d'avoir consommé pour le dénoncer ? Car sans cela, nous ne serions pas là à divaguer et à profiter de ce plaisir ô combien mercantile de la rédaction de réflexions déstructurées en un endroit purement artificiel." paradoxal non, je viens personnellement chercher ici les personnes intelligences qui veulent encore bien débattre sur ces questions, en marge de l'opinion publique qui est occupée ailleurs et souvent même captivée ailleurs...dire divaguer n'est pas cool ni pour vos écrits ni pour ceux des autres participants, mercantile oui si vous compter notre abonnement internet, mais il est parfois utile de sacrifier son temps et son argent à de justes causes... le déstructuré appelle la sagesse, aucun plaisir pour moi dans la discussion mais uniquement la joie de savoir que nous tendons vers le vrai et le bien... vous concluez.: "Car, oui, le plaisir mercantile de débattre au chaud sur un forum de nos opinions basses est un plaisir mercantile comme un autre parmi ceux qui vous ulcèrent tant." pas du tout pour ma part, la finalité de ma participation au débat est justement la gratuité de l'échange en vue d'une coopération au bien commun, ni plus, ni moins... bien à vous Jedino...

ho vous savez je ne vous connais que comme vous vous livrez ici, une personne qui ne sait pas débattre en analysant ce que les autres avancent, mais qui se contente de lancer ces petites piques, juste au niveau superficiellement psychologique où se trouve votre vécu... votre dernier post confirme mon analyse dans le ridicule qu'il montre de vous-même, alors que le mien proposait dans une évaluation, l'impact de la psychologie sur nos sociétés... et si je pressentais que je puisse vous aider à y voir plus clair dans vos orbes psychotiques, je vous tendrais la main encore bien des fois, mais vous êtes de ces personnes qui ne peuvent plus faire marche arrière et qui se contentent de dénigrer les autres, en voulant réduire leurs discours à une suite de méconnaissances... ce n'est pas seulement ironique, ou méprisant, ou injuste, car ce serait encore tolérable provenant de personnes égarées, mais cette façon de botter en touche est dangereuse, car elle évite d'aller plus loin dans la connaissance des problèmes réels de nos sociétés... alors Orbes claire, continuez à espérer du plaisir, en lisant mes posts qui vous traitent comme vous le mérité, mais SVP ne participez plus au débat sous cette forme de dénigrement, vous perdez votre temps qui serait mieux investi dans une recherche sérieuse de vérité; que tous avons le droit de chercher, pour nous protéger des potentats de notre monde, psychologues ou scientiste... bien à vous...

LouiseAragon vous convenez qu'il existe du scientisme issu de la science mais surtout des pseudo-scientifiques de petit calibre, c'est bien... et pour ce qui est de la philosophie, cette dégradation de l'autorité du vrai en pouvoir d'imposer son jugement sur la vérité universelle, s'appelle l'idéologie des valeurs (Kant), ou le systématisme logique (Hegel, Wittgenstein), ou le réductionnisme conceptuel ( Nagel, Putman de tous les tenants des sciences cognitives), ou le relativisme matérialiste (Habermas, Althusser) , ou matérialisme historique ( Marx ), l'épistémologie évolutionniste ( Popper), épistémologie relativiste ( Kuhn) etc... cela ne nous conduit pas forcement à en déduire que "l'aventure de la pensée philosophique" est une succession "d'égotistes", mais qu'il nous faut toujours chercher le meilleur dans le pire...

je suis d'accord sauf que vous omettez d'expliciter le pourquoi de ce comment nos sommes en train de passer de l'intention de la simplification à une acceptation de la complexité... de plus vous dites : "seul un être peut l'être, une foule, une espèce, elle, ne pense pas. " ça c'est le paradigme de la célèbre phrase de Cicéron: « Les sénateurs sont des hommes bons, le Sénat est une mauvaise bête». ce qui nous place devant une difficulté majeure de l'intelligence organisationnelle, qui est de rendre cohérent le mouvement de chaque individu dans une "symbiose" collective... de plus vous dites : "et c'est là où le "progrès" entre en jeu. Que ce progrès ait des conséquences par l'usage qu'on en fait qui soient bonnes ou mauvaises, c'est un autre débat. " oui un autre débat, mais tout à fait attenant à celui du choix décisionnel de porter clairement à la connaissance de tous, toutes les spécifications du bien commun... ensuite vous dites : "Mais en tous les cas, nous ne sommes que des animaux, régis comme d'autres l'ont précédemment dits par des besoins, des instincts, et des comportements que nous ne maîtrisons pas." ...ne sommes nous que des animaux quand nous détruisons l'environnement naturel ? et nos besoins et instincts sont-ils encore ceux de notre animale nature quand nous consommons cent fois ou mille fois ce qu'un animal consomme des biens naturels ? il serait temps que vous ouvriez votre œil sagace, Jedino, car vous ne voyez le réel qu'au travers de la lecture de l’anthropologie structuraliste, ce qui est utile bien sûr, mais reste insuffisant face au défi de la mécanisation de notre conditionnement artificiel... enfin vous dites : "De fait, il est évident que nous sommes des animaux (et non pas des dieux vivants) ayant la capacité à créer des outils permettant de survivre et, par extension, de faire ce que nous appelons "vivre", à savoir libérer de notre temps pour ne pas se préoccuper de nos besoins les plus essentiels." alors là vous êtes dans le déni le plus radical de notre socialisation moderne, car c'est tout l'inverse, les humains sont de plus en plus contraints par le temps inutilement conditionné de leurs propres inventions, qui ne sont pas du tout une recherche de ne plus s'occuper des "besoins les plus essentiels" mais de s'auto-conditionner à vivre dans un système qui invente des besoins non-essentiels à buts mercantiles... mais à quel moment avez vous quittez le réalisme de votre intelligence pour entrer dans cette validation de notre société consumériste ? P.S c'est dans ces écarts de lecture du réel comme le votre, que nous continuons à solliciter les travailleuses et travailleuses pour un projet de société voué à la gestion systémique des besoins et des envies, comme seule finalité, quelle tristesse...

court de rattrapage pour Demonax (dont le nom peut-est éventuellement comprit comme "génie de la persécution)... "le génie humain est une surélévation de la contradiction de plusieurs éléments dissociés, dans l'obtention d'une forme supérieure..." veux dire que le génie opère une unité conceptuelle entre une diversité de saisies personnelles, par son intelligence, qu'il réorganise dans un nouvel objet..."l'oeuvre"(appelé aussi chef d'oeuvre en art) si vous supprimez la fin de la phrase, c'est bien que vous ne comprenez rien au génie, ce qui n'est pas grave en soi, mais que vous fassiez aussi de votre jugement arbitraire, une mesure de l'intelligibilité universelle, et là c'est une catastrophe... car vous faites mourir une des qualités propre de l'intelligence, qui est de saisir l'unité par l'unification... vous mettez donc en berne l'intelligence, sous la seule motivation de berner vos interlocuteurs... cela ne m'étonne pas d'ailleurs, votre seule joie est la psychologie oppositionnelle, et comme tel votre destin c'est de vouloir ridiculiser ce qui vous empêche de régner...comme petit tyran sans cervelle, je comprend que vous évinciez la dernière question de mon post, ne sachant mettre votre caricaturale intelligence au service du bien commun que nous partageons ici...une recherche de vérité... et que vous critiquiez Zenalpha ne vous accorde pas l'autorité nécessaire à poster votre jugement restrictif qui ne tient sur rien d'autre que sur ce mauvais sens du partage, pour ne pas dire ton impossibilité et ta mauvaise volonté à la coopération...mais comme je viens en aide gracieusement à tous, je te repose personnellement cette question : et n'est-ce pas ce projet Nietzschéen qui se retrouve concrétisé peu à peu dans notre techno-centrifugation de la nature ? avec deux indices pour t'aider à répondre : 1/ la finalité de la nature est une unité évolutive du diverse et du multiple par l'individualisation... 2/ la finalité de la technique est une réduction involutive de la diversité par la multiplication des individualités... P.S bonus pour ta réponse ...techno-centrifugation est un mouvement générale de pensée qui se trouve concrétisée dans l'automatisation des facultés psychophysiologiques de l'être humain, par les machines...

bah dites dont Mister Ping, heureusement que vous avez opté pour une représentation simple ds choses, je n'imagine pas une seconde ce que cela aurait été si vous eussiez opte pour la complexité... et même si vous dites des choses très juste, votre désignation des "forces occultes" comme réalités incontournables, est à creuser... cela me rappel un ouvrage peut connu d'Aristote, " problemata " ...

allons Orbes Claire, ne voyez vous pas que presque tous les rapports sociaux, tant dans le monde du travail que dans la société de consommation, sont phagocytés par ce fractionnement événementiel... et que ce dernier est la conséquence de la survalorisation du ressenti psychologique, orchestré par le travail des psychologues qui évaluent en stéréotypes les personnalités: 1/ par la notion de pulsion et de frustration une désappropriation identitaire, qui conduit à un replis sur sur le rôle (fonctionnalité sociale), 2/ que la psychologie préconise une suppression du choix comme fin de la délibération de l'intelligence naturelle, et le remplacement (de ce choix) par les besoins et les envies sensitifs issus du vécu (survalorisation de la psychologique du comportement), 3/ que les psychologues dans la gestion des conflits interpersonnels préconisent un désintérêt de la finalité personnelle et préfère une sortie de conflit par rattachement à un destin commun de gestion des échanges physiologiques (psychologie sociale du bien être partagé, plaisirs assumés, satisfaction dans le consommable, valorisation de la réussite sociale etc...), 4/que la psychologie prône l'oubli ou la négation de l'autodétermination de l'acte volontaire comme source de la responsabilisation au profit du consensus par le plus petit dénominateur commun volontaire, à savoir l'équilibre du conditionnement auto-éducatif du groupe par "l'autorité scientifique"... et la liste est non-close, car il y a une telle profusion de glissements de la connaissance personnelle vers une "figuration" de l'individu, entendu comme (dans le langage cinématographique) "personne qui meuble", et comme stéréotypage de la personne par son vécu psychologique, que l'évidence de cette prise de pouvoir de la psychologie sur les sociétés humaines est patent... que vous Orbe-Claire ne voyez cela que comme la marche en avant de la modernité, est sans doute une preuve de plus que nous sommes dans un enferment de la culture de la réemption des connaissances spirituelles par la psychologie, et que cette dernière fragilise de génération en génération, les qualités essentielles de l'hominisation, au profit d'une malléabilité apte à la gouvernance des masses... bien sûr que le climat actuel des sociétés modernes est saturé de nouveaux rapports de forces, et qu'il faille les contrôler, mais attention que cette aide que propose et impose souvent la psychologie ne fasse pas uniquement réduire les conflits, au vécu psychologique des personnes, au risque de générer une autre culture, celle de la dépersonnalisation au profit de l'individualisation par le rôle fonctionnel...

cher Mr Ping, sous l'apparence de bon sens se glisse peut-être à votre insu, un glissement sémantique majeure qui vous fait nommer une réalité par une des bifurcations de son vécu... je m'explique, vous dites: "on peut l'appeler le Soi, ( totalité de l'être) incluant le moi ( qui lui inclut la conscience et l'imaginaire)" ne faites vous pas ce glissement entre ce qu'est "l'âme" (totalité de l'être, vie et existence) et ce son "ressenti" dans le vécu ? et ainsi vous appelez "moi" la résultante de la bifurcation entre ce qui est saisi par la consciemment et ce qu'elle utilise dans ses représentations mentales, son imaginaire...mais n'est ce pas une division qui ne se trouve que dans notre vécu ? de même vous dites : le moi deviendrait " un serviteur plutôt que de l'ignorer ou s'y opposer" sans doute oui mais en faisant ainsi vous faites une inclusion du vécu jusque dans le cœur du soi personnel, au risque, et c'est ce que je critique dans le savoir psychologique imposé dans de ce modèle, de mettre le vécu comme mesure de la conscience de soi de la personne humaine, alors que vous savons que le vécu est souvent traumatisant, cette option psychologique jette cette conscience nue dans la rugosité du réel... et vous finissez par dire : " C'est un peu la métaphore de l'attelage. Le cocher (le moi) conduit l'attelage, mais c'est le maître-intérieur qui sait quelle est la destination." par cette métaphore ne voyez vous pas que le vécu qui est un écoulement continu, pose un hiatus d'indécidabilité entre ce qui est connu seulement du "Soi", à savoir la direction/destination, et la conduite du "moi" qui lui est soumis à la gestion chaotique de la route du vécu ? le moi est contraint dans le brouhaha de la route de passer ici ou là, sans pouvoir entendre les ordres du Soi... si la métaphore ne tient pas lieu de raisonnement, elle résonne quant même assez justement en ce sujet, car c'est bien une dissociation, une bilocation, une bifurcation comme je l'ai dit plus haut, qui est proposé par ce modèle psychologique de la personne humaine, "Soi et moi " et qui l'envoi à mon avis dans toutes les ornières du vécu...