curieux1

Bonjour, Etienne Klein, Physicien (physique quantique, philosophie des sciences) Oui, philosophie des sciences, c'est-à-dire : épistémologie ! Cela ne fait que confirmer ce que j'ai dit à savoir que l'épistémologie est désormais du seul ressort des scientifiques ! Et Klein n'est pas le seul : Jean Pierre Luminet, Roger Penrose, Brian Green, Leonard Susskind, Roland Omnès, Bernard d'Espagnat, Stephen Hawking, Max Tegmark, et beaucoup d'autres publient des ouvrages d'épistémologie et ce sont TOUS des physiciens ! Bien à vous.

Bonjour Quasi-Modo, Que voilà bien un texte profondément intéressant et qui appelle une réponse digne de lui. Aussi, vais-je tenter de le commenter point par point dès demain car aujourd'hui dimanche nous nous apprêtons à nous rendre à une réunion de famille pour la journée. Mais je puis déjà vous dire que je suis d'accord avec vous et vous expliquerai pourquoi. Juste un point important : Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES ! Ce fait, souvent oublié, est source de confusions. A demain, Cordialement.

Bonjour chanou, OUF et MERCI !!! Désormais j'attendrai d'être VRAIMENT réveillé avant de réagir aussi bêtement ! Répy va-t-il me pardonner d'avoir douté de lui ??? Toujours est-il que je lui adresse mes excuses les plus sincères ! Mais je dois dire que je suis également surpris de la réaction Art-chibald ! En effet, je pourrais difficilement croire qu'il participât à "la chasse à l'homme" qui apprécient tant ceux qui n'ont rien à dire ! Encore merci chanou, Cordialement.

Bonjour Répy, "Quant à curieux1, que je respecte néanmoins comme tous mes contradicteurs d'ailleurs, il voudrait ériger les mathématiques en Dieu humain ( dont il se voudrait un représentant ) qu'elles ne sont pas. Pour moi les mathématiques ne sont qu'un outil et rien de plus, et il sait ce que je pense. On ne découvre pas l'univers sur un tableau." Comment, VOUS, avez-vous pu écrire une telle contre vérité ??? Je suis effaré de découvrir chez vous de tels propos contre lesquels je m'indigne énergiquement ! Jamais je n'ai placé les math au-dessus de tout, c'est archi-faux ! Jamais je ne me suis considéré comme un représentant des maths ayant moi-même insisté il n'y a guère sur le fait que je ne suis qu'un mathématicien moyen comme il en existe des centaines de milliers dans le monde ! Juste une remarque : Vous avez écrit : "On ne découvre pas l'univers sur un tableau." Newton a commencé par écrire ses lois sur du papier Maxwell a écrit ses équations sur du papier, Einstein a écrit son équation fondamentale de la relativité générale au tableau ! Etc. Non, je ne comprends absolument pas ce qui vous a poussé à hurler avec les loups. Tant pis.

Bonjour quasi-Modo, Vous dîtes : "mais comment formulerais-tu en termes philosophiques les implications du théorème de Gödel ? Pour répondre, il est absolument nécessaire de comprendre D'ABORD la démonstration de ce théorème ! il faudrait ensuite vraiment appréhender la signification logique et mathématique de ce théorème ! Eh bien, là encore, les logiciens et les mathématiciens doivent se transformer en philosophes le temps de tenter d'expliquer ce théorème ! Une conséquence de ce théorème et que la théorie des nombres exige, pour être axiomatisée, un nombre infini d'axiomes ! A partir de là, les philosophes pourraient en conclure (d'accord avec les mathématiciens) que l'arithmétique n'est pas une invention mais qu'on la découvre comme on découvre les lois de l'Univers. Mais là, je vais trop loin et aborde un autre sujet. Cordialement. "

Bonjour tsmr, Bien loin de moi l'idée qu'il faut cesser d'enseigner la philosophie, ce serait aussi ridicule que de décider d'arrêter l'enseignement de l'Histoire sous le fallacieux prétexte qu'elle appartient au passé ! Il faut au contraire RENFORCER l'enseignement de la philosophie car, outre sa grande valeur historique, elle apprend à mettre de l'ordre dans nos idées et donc à les exposer avec précision. D'un point de vue culturel, son enseignement est indispensable, et, de plus, il existe encore de nos jours un enseignement de nos grands philosophes particulièrement formateur. Pour ne citer qu'un exemple, parmi une multitude d'autres, je trouve que l'on invite pas assez les élèves à approfondir le "mythe de la caverne". Il y aurait tant de choses à en tirer ! Je crois que certains n'ont rien compris à mon intervention qui ne constituait en aucune façon une agression contre la philosophie. Je faisais simplement remarquer que la philosophie des philosophes PURS doit traiter d'autres choses que les sciences dures qui ne sont plus à leur portée. C'est tout. On me cite des noms de "philosophes" qui connaissent les mathématiques et la physique ! Mais oui, je l'ai moi-même précisé : Ces "philosophes" sont en fait et avant tout des scientifiques parfaitement conscients que les philosophes "purs" ne pourraient traiter des sujets abordés par ces scientifiques "déguisés" en philosophes. Donc, je répète encore une fois : Oui à la philosophie formatrice, à sa grande valeur culturelle. Oui, la philosophie a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Science n'a pas pénétré (Lire par exemple le remarquable ouvrage "Ontologie du secret" de Pierre Boutang dans lequel ne figure aucun engagement politique. C'est de la philo pure et qui échappe à la Science !!!) Quoi qu'il en soit, je n'ai pas développé tout ceci pour convaincre ceux qui ne veulent pas l'être et qui croient trouver dans leur agression de dérisoires arguments. Cordialement.

Bonjour, Tout-à-fait d'accord avec Montaigne. J'ai lu et relu ses "essais". La quête du savoir ne saurait se comparer à celle d'une médaille sportive bien que leurs détenteurs soient plus adulés que les prix Nobel ou médailles Field. Et puis, "savoir" c'est assimiler qui est l'opposé de la simple érudition. Mais il me revient à l'instant, en pensant à mon texte initial, une citation de Blaise Pascal dans ses "Pensées" : "Se moquer de la philosophie c'est encore philosopher". Cordialement. P.S. Mais j'attends toujours des réflexions concernant le rôle des philosophes en science de nos jours. J'ai émis un avis personnel, un parmi d'autres et je voudrais bien que l'on revînt dans le vif du sujet. Cordialement.

Bonjour, Le ton péremptoire est de vous. Celui qui bloque tout dialogue, c'est vous. Celui qui se livre à une attaque personnelle c'est encore vous. Vos arguments sont d'une pauvreté affligeante. J'en ai terminé avec vous. Je vous salue. Bonjour, Certes y a-t-il beaucoup de vrai dans votre réflexion, mais il ne faudrait peut-être pas être frappé de mutisme au motif que plus tard ... Or, aujourd'hui, il existe bel et bien un débat sur le rôle des philosophes en sciences et comme, tout un chacun, j'appartiens au présent ... Bien à vous.

Bonjour, Tout d'abord, il n'est nullement question de moi en cette affaire ! Je n'ai cité que des scientifiques et philosophes connus et ne me suis pas du tout mis en avant ! Pour répondre à votre question, la Science concerne aussi bien la géologie, la botanique, l'entomologie etc. Mais j'admets fort bien avoir eu principalement en tête les sciences dures telles que les mathématiques, la physique, l'astrophysique, la cosmologie et la chimie, toutes ces sciences qui font l'objet, plus que les autres, de l'attention des philosophes. Contrairement à ce qu'un contradicteur un peu léger m'a reproché, non seulement je ne verrouille pas ce sujet mais j'appelle au contraire les participants intéressés à intervenir afin que plusieurs avis y soient exprimés avec la courtoisie qu'il sied dans ce genre de débat. L'enrichissement culturel de chacun y gagne dans l'intérêt de tous. Cordialement. Bonjour, Voilà bien un sujet qui mériterait d'être développé. Pourquoi pas par vous par exemple en nous parlant de son "Traité de la réforme de l'entendement" ? Cordialement.

Bonjour, Que voilà une bien curieuse réaction ! Qui vous interdit d'intervenir ? Pourquoi n'exposez-vous pas le vôtre ? Et si vous ne vous sentez pas capable de développer vos arguments, en suis-je responsable ? J'ai exposé mon point de vue, c'est interdit ? Vous avez évidemment le droit de nous démontrer que la physique actuelle est l'oeuvre des philosophes, pour un scoop, ce serait un scoop ! Bien à vous. P.S. Hélas, une fois de plus, un texte sérieux, non agressif, provoque ce besoin maladif de déclencher une polémique stérile et hargneuse ! Afligeant !

Bonjour, Peut-être serait-il utile un petit voyage à travers la philosophie, la science et leurs relations. Commençons donc par le « Théètéte » de Platon. Dans cet ouvrage, Platon imagine un débat entre Socrate et Théètéte principalement ayant pour objectif de définir la Science. A la fin, Platon en arrive à la conclusion qu’il n’existe pas d’autres définitions de la Science que circulaires et abandonne toute tentative de définir la Science. De son côté, Aristote remarque que « La philosophie commence avec l’étonnement ». C’est là une pensée d’une rare profondeur qui mériterait à elle seule un long débat. Pythagore, un peu plus jeune, ne pouvait se résoudre à séparer la Science de la Religion. En voici un exemple célèbre. Pour Pythagore et ses disciples, tout étant d’essence divine, il devait en être de même pour les nombres entiers. Donc, d’après Pythagore, toute mesure ne pouvait que s’exprimer à l’aide nombres entiers ou de leur rapport. C’est pourquoi les pythagoriciens cherchaient deux nombres entiers p et q tels que p/q = √(2) . Jusqu’au jour où, paraît-il, un certain Hippase de Métaponte leur tînt ce langage : Soit la fraction irréductible p/q de deux entiers p et q. Soit alors p/q = √(2). Donc : p = q√(2) donc p² = 2q². Donc p² est pair et par conséquent p également. On peut donc écrire p = 2p’ et on a : 4p’² = 2q² d’où 2p’² = q² et voilà que q lui aussi est pair ce qui contredit le fait que p/q est irréductible ! Conclusion : Il n’existe pas d’entiers p et q tels que p/q = √(2). Ainsi est née la notion de nombre irrationnel au grand désespoir des pythagoriciens qui vouèrent à ce pauvre Hippase une haine farouche et constitua la première victoire de la Science sur la religion (et en quelque sorte sur les philosophes aussi qui auraient été bien incapables d’élaborer un tel raisonnement.) Mais il faut aussi rendre un vibrant hommage à Euclide (vers -300) qui, le premier, introduisit le raisonnement irréfutable dans ses démonstrations. Plus près de nous, on ne saurait oublier Pascal, Descartes (mathématiciens et philosophes), sans oublier non plus les philosophes britanniques John Lock (Essai sur l’entendement humain), David Hume (Enquête sur l’entendement humain), Francis Bacon (Novum organum) principalement dont les réflexions sur la science ont eu une incontestable influence. Les choses ont commencé à se gâter avec le grand philosophe Emmanuel Kant et son oeuvre magnifique « La critique de la raison pure ». Hélas, c’est dans cet ouvrage, je crois, que Kant « démontre » que le système solaire ne peut posséder plus de sept planètes l’année même où Le Verrier en découvrit (par les mathématiques de la mécanique céleste) l’existence confirmée d’une huitième planète : Neptune ! Plus tard, et afin de n’être pas en reste, notre cher Henri Bergson « démontrait » dans son ouvrage « Durée et simultanéité » qu’Einstein avait tort ! Bien sûr, on va me citer Karl Popper qui annonce triomphalement qu’une théorie doit être « falsifiable » ! La belle affaire, il y a belle lurette que les scientifiques le savent bien, même Aristote qui proclamait que rien de vaut l’expérience ! Galilée le pensait aussi et tous les autres scientifiques ont toujours appliqué ce principe évident. Reste l’épistémologie qui est la philosophie des sciences, ce qui exige préalablement une connaissance des sciences ! Or, il se trouve que la physique par exemple a atteint un tel degré d’abstraction mathématique que cette épistémologie échappe totalement aux philosophes « purs » lesquels me semblent bien condamnés à se contenter de sociologie (plus ou moins engagés)! Certes existe-t-il d’excellents ouvrages d’épistémologie, mais leurs auteurs sont tous des scientifiques qui réfléchissent sur leur science, car cette science, ils la connaissent, eux ! J’attends qu’on me cite un seul philosophe « pur » capable de disserter de façon pertinente sur, par exemples : La topologie différentielle essentielle en théorie des cordes, La théorie des espaces de Hilbert indispensable en mécanique quantique, La théorie de l’intégrale des chemins de Richard Feynman, cette autre approche de la mécanique quantique, La théorie des espaces de Riemann, clé de voûte de la Relativité générale, La théorie de la gravitation quantique à boucles d’Ashtekar et al. La théorie holographique de t’Hooft, Etc. Conclusion : Les philosophes ont joué un grand rôle à l’époque où la philosophie n’était pas encore séparée de la Science, et on ne cessera jamais de glorifier l’apport des grands philosophes grecs et certains de leurs successeurs plus tardifs. Mais il faut bien être conscient que leur influence en science est désormais réduite à la portion congrue car la Science actuelle, dans sa grande complexité et le haut degré de spécialisation qu’elle impose interdit, à qui ne la maîtrise pas, de la soumettre à quelque jugement quel qu’il soit. Cordialement.

"curieux1, le 28 août 2016 - 15:14, dit : L'ordinateur répondit : Oui, maintenant il y en a un ! Cordialement." Ce pauvre maroudiji n'a même pas même pas compris qu'il s'agissait d'une blague !

Bonjour, On se pose cette question pour la raison évidente que PERSONNE n'a la réponse ! Pas même vous ! Bien à vous.

Désolé mais vous avez cessé de m'intéresser. A propos, et afin de vous éviter de proférer vos habituelles inepties, voici la traduction de mon petit texte rédigé en vieux françois : Texte en vieux françois : Palsambleu ! Qui a bayé de faire mander ce manant, ce disgracieux maroufle tout juste bon à ramponner que je mécrois d'estre un coquebert qui moultement m'ébanoye ! Oncques ne vis céans tel bouffon ! Traduction en français d'aujourd'hui : Qui a commandé de faire venir cet homme de peu, ce grossier personnage peu gracieux tout juste bon à persifler que je soupçonne d'être un nigaud qui me divertit beaucoup. Jamais je ne vis ici tel bouffon !

Bonjour, Je remercie sincèrement matthmatth et warlok pour leur intervention. Si vous le désirez, je rédigerai un texte pour expliquer l'origine de la thèse d'Hugh Everett III concernant ce qu'il a appelé "théorie des états relatifs" que d'autres que lui ont appelée "théorie des mondes multiples". Cette approche d'Everett s'inscrit dans les tentatives d'interprétation de la mécanique quantique et non de la mécanique quantique elle-même. En effet, si tous les physiciens s'accordent sur la théorie, en revanche ils divergent sur l'interprétation à lui donner et ceci depuis la naissance de la mécanique quantique dont les pères fondateurs furent Niels Bohr, Louis de Broglie, Albert Einstein, Erwin Schrödinger, Heisenberg, Born et bien d'autres. Cordialement. P.S. Je précise à nouveau que je ne crois pas tellement à la thèse d'Everett, lui préférant l'interprétation de Copenhague.

Palsambleu ! Qui a bayé de faire mander ce manant, ce disgracieux maroufle tout juste bon à ramponner que je mécrois d'estre un coquebert qui moultement m'ébanoye ! Oncques ne vis céans tel bouffon ! P.S. Il affirme : "des liens en anglais pour expliquer les quantas a un profane" en parlant des articles publiés en pré-print par les physiciens sur le site ArXiv.org/ Rien que cette déclaration achève de classer l'individu.

Bonjour, Votre charabia totalement décousu en dit long concernant votre équilibre mental. Finalement, vous ne m'amusez même plus ! A propos, citez-moi ce que vous appelez des insultes. Considérez-vous le mot "comique" comme une insulte ? Quelle erreur ! C'est au contraire très sympa un comique, vous devriez être flatté ! Allez, bye bye. "Gone with the wind"

Bonjour chapati (comme quoi on peut être en désaccord et rester courtois !) Bonjour, Votre péroraison prouve que vous parlez de choses qui vous sont totalement étrangères et me prêtez avec un peu trop de désinvolture des propos que je n'ai pas tenus ! Je n'ai jamais dit que je souscrivais à la théorie des états relatifs de Everett III ! JAMAIS ! Mais si je n'y crois pas personnellement, il se trouve que MOI je sais pourquoi, pas vous, qui n'en connaissez pas un mot et qui, avec une rare suffisance, portez des jugements que vous ne pourriez justifier par un raisonnement sérieux. Quant à votre question sur le temps, tout ce que l'on peut répondre, à l'unanimité : On ne sait pas ce qu'est le temps !!! Et si d'aventure vous avez la certitude de savoir ce que c'est en vous appuyant sur des grimoires dont raffolent ceux dans votre genre, alors ce ne sont plus des physiciens qu'il vous faut consulter (et encore moins des philosophes !) mais vous contenter d’un long séjour à la fac ! Bien à vous. P.S. Alors, selon vous, TOUS ces physiciens sont des loufoques ??? Comprenez-vous seulement ceci : https://arxiv.org/pdf/1609.04720v1.pdf https://arxiv.org/pdf/1604.02589v2.pdf https://arxiv.org/pdf/1510.05678v1.pdf Non ? Vous n’y comprenez rien ? Alors, de quoi vous mêlez-vous ??? J'avais oublié cette perle de vous : "Ici c'est un forum de débat d'idées et des idées j'en ai !" AH OUI ??? Allez, juste pour résumer : Vous déclarez que la théorie d'Everett et loufoque et, dans le même temps, admettez n'en point connaître un mot ! N'est-ce pas là tenir VRAIMENT des propos "à deux balles" ? Dois-je en conclure que vous êtes un grand comique qui s'ignore ?

Bonjour chapati, Vous devriez d'abord apprendre un peu de mécanique quantique, étudier ce que l'on appelle le "problème de la mesure", étudier les différentes interprétations de la mécanique quantique (Copenhague, histoires cohérentes, décohérence, théorie des états relatifs de Hugh Everett III etc. afin de prendre conscience que la théorie d'Everett n'est pas loufoque du tout et rallie nombre de physiciens qui doivent connaître le sujet un peu mieux que vous ! Ainsi, vous vous apercevriez qu'il n'y nulle "spiritualisation de la matière" dans la théorie de ce physicien et vous éviterait de raconter du grand n'importe quoi ! Bien à vous.

?????? Cela apporte QUOI au codage de l'information sur l'horizon d'un trou noir ???

Bonjour, Je n'en sais fichtrement rien et je soupçonne fort de n'être pas le seul ! Et puis, ne surtout pas oublier que cette hypothèse holographique n'est rien d'autre qu'une hypoyhèse qu'aucune preuve n'est venue confirmer. Laissons donc travailler les physiciens et après on verra. Cordialement.

Eh bien, il se trouve que je sais tout cela, mais ça n'a rien à voir avec ma remarque !

Bonjour Vintage, Il y a deux petites choses qui me laissent perplexe ! D'un côté il est question de la SURFACE du trou noir quadrillée en surfaces de Planck, chaque élément du quadrillage recevant un bit d'information et de l'autre il est dit que ces bits sont stockés sur la surface de l'horizon des événements, laquelle n'existe pas physiquement et n'est rien d'autre qu'une limite théorique presque sphérique et qui marque le point de non retour pour tout ce qui la dépasserait ! Il faut préciser aussi que la "surface " d'un trou noir n'est pas l'horizon des événements du trou noir ! J'aimerais comprendre ! Par exemple aussi, stockés sous quel code ??? De plus, et pour ce qui concerne la "surface" d'un trou noir, on n'en sait rien et on ne sait même pas si cette expression a un sens, le trou noir apparaissant plutôt comme "enkysté" dans l'espace-temps. Je connais assez bien les travaux de t' Hooft et je crois que ce qui est dit ci-dessus n'a qu'un lointain rapport avec ses travaux. Quoi qu'il en soit, ces travaux sont d'une extrême complexité et ne sauraient en rien faire l'objet d'une discussion utile en ce lieu. Bien à vous.

Existez-vous vous-même ?

Bonjour, Il est évident que, de nos jours, la conception de la notion de particules prend du flou ! D'Espagnat évoque un "réel voilé" alors que Roland Omnès n'hésite pas à parler de "béance" ! Certes, pour ce qui concerne l'électron peut-on expliquer son énergie finie par la différence de deux infinis : Différence entre la masse infinie de l'électron nu, et énergie infinie à sa composante électrique. Heureusement, la procédure de renormalisation qui apparaissait un peu trop comme un tour de prestidigitation a été récemment justifiée mathématiquement par Alain Connes. Mais tout ceci ne pourrait, dès lors que prolongé, nous emmener dans des domaines de nos jours bien fragiles. N'oublions pas que depuis plus de trente ans aucune théorie proposée n'a reçu la moindre confirmation expérimentale ni observationnelle, aussi, pour ma part, je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un débat sur ces sujets pour deux raisons : - Cela se réduirait à un simple exposé de ce que nous savons les uns et les autres, - Un tel échange ne présenterait aucun intérêt pour les autres participants. Enfin, je crois que l'épistémologie de la mécanique quantique porte plus sur son interprétation que sur son formalisme. Tel est mon point de vue tout en restant conscient que je n'ai pas nécessairement raison. Bien à vous.