sirielle

Le port d'un burkini dans l'absolu ne peut pas être plus cause de souffrance que peut l'être le port d'une simple combinaison d'après moi, je pense même qu'il peut avoir son utilité dans certains cas. Ce concept ne s'apparente pas selon moi à un instrument de torture. En revanche ce ayant conduit la personne à le porter peut l'être, mais pas forcément, et si c'est le cas, ce n'est pas forcément lié non plus à une culpabilité. Et il n'est pas évoqué de souffrance concernant la femme citée dans ce récit, c'est pourquoi j'évoque la présomption d'innocence. L'idée d'un homme heureux et fier de sa famille aux côtés d'une femme ainsi vêtue me convient, même s'il est vêtu autrement. Comme il n'est pas clairement précisé que la femme peine particulièrement dans le récit, son autonomie me convient aussi.

Je suis d'accord avec vous concernant la pudeur, ainsi que relativement au contexte social. On n'a en revanche apparemment pas les mêmes limites à ce sujet. Bonne soirée également à vous.

Le culte du corps est essentiel malgré ses dérives. Je crois qu'il ne faut pas condamner un culte trop rapidement si ce culte est maîtrisable à long terme. Le culte de la spiritualité aussi me paraît essentiel. Je n'ai jamais prétendu ni pensé que le burkini ne concernait que le troisième âge. Je conçois que ça puisse vous faire peur à vous pour différentes raisons mais ça ne m'effraie pas personnellement pour d'autres raisons. On n'a apparemment pas les mêmes notions des causes originelles de la souffrance et des réponses à lui apporter ni de la présomption d'innocence.

Ce n'est pas vraiment ce que représente le burkini à mes yeux. Question d'interprétation religieuse. Et je pense que le droit au nudisme n'est pas si éloigné de la liberté de culte car il dépend aussi d'une certaine spiritualité et d'une forme de culte du corps humainement à notre époque, au moins dans les contextes sociaux et familiaux. J'évoquais la pudeur liée à la nudité et l'intimité liée à l'habillage. Tout le monde peut s'accorder à penser que la modération est utile. Je n'emploie pas "il faut savoir" abusivement dans ce contexte. Conclusion complètement tordue et injustifiée. (Et en plus vous avez des supporters :smile2: )

Le nudisme est lui aussi légal, au moins dans certains lieux. La liberté peut être envisagée dans les deux sens. D'autant que s'habiller ne revient pas forcément à "se cacher" mais même si c'est parfois le cas, l'intimité peut avoir des qualités. Comme le droit de s'exprimer peut s'accorder avec le droit au silence. Il faut savoir se modérer physiquement et mentalement.

J'assume. Un tel vêtement ne peut suffire à me faire peur. De plus je suis de nature conciliante.

"Supporter" et "accepter" sont différents. Merci sincèrement d'avoir partagé avec moi votre point de vue. Bonne soirée.

Un jugement professionnel revient au même sur ce point, car on juge la personne en fonction de son ou ses actes, donc en jugeant son ou ses actes on la juge indirectement car on considère qu'elle en est responsable. On doit pouvoir accepter le fait d'être critiqué modérément, mais pas forcément toute critique. Je crois aussi que le burkini est d'une certaine manière une avancée en matière de mode et de tolérance pour ce qui n'est pas dans la norme vestimentaire, car dans l'ombre nombreuses sont les femmes se privant de baignade car elles n'osent pas s'afficher dans les maillots actuels. Cela peut peut-être vous sembler ridicule mais c'est une réalité non-négligeable à mon avis. Et ce, quelle que soit la motivation de départ de sa création et son aspect actuel s'inspirant de la mode islamique. Et je pense qu'on doit pouvoir avoir droit à une certaine pudeur, qu'elle soit religieuse ou non et quelles que soient ses motivations, sans qu'elle soit imposée, et sans devoir s'apitoyer des jugements péjoratifs à ce sujet, ni forcément devoir s'en justifier, même si celle-ci est fortement minoritaire. Car elle concerne avant tout son propre corps et doit donc pouvoir appartenir à la liberté individuelle puisqu'elle n'est pas véritablement nuisible.

Vous vous méprenez, je sais que juger un comportement est différent de juger une personne, et j'ai bien conscience de la nuance, cependant je considère quand même que c'est lié. D'ailleurs, même judiciairement, lorsqu'on juge les actes d'une personne, on considère qu'on juge cette personne. (Et pas l'inverse) Et cela ne me conduit absolument pas à "utiliser une kalash" pour autant. Juger défavorablement une personne en fonction de ses actes n'oblige certainement pas à confondre l'acte et la personne, ni à nuire à cette même personne pour condamner ses actes. Et je pense que je ne suis pas humiliée car j'assume totalement ce que j'ai écrit sans remords, concernant nos désaccords je me trouve plutôt injustement mésestimée.

Pour ma défense, je considère qu'avoir écrit "Il n'y a pas à juger cette valeur religieuse "archaïque" de manière générale en revanche" était bien exprimé. Le fait qu'il s'agissait de mon avis personnel me semblait évident, d'autant que j'ai précisé par la suite que je ne critiquais pas directement votre idée mais que je la complétais par mon opinion. Porter un vêtement pour des raisons religieuses ne signifie pas forcément penser que Dieu le veut. Juger le comportement d'une femme est un peu la juger, vous jouez sur les mots. Mon jugement diffère du votre concernant le burkini et la burqa, y compris concernant la provocation visuelle qu'ils représentent à vos yeux. Je vous épargne cependant le développement de mon point de vue par discrétion.

Je ne suis pas d'accord. Juger "archaïque" un comportement vestimentaire d'après des préjugés selon moi réducteurs de ce que peuvent être les raisons poussant ces femmes à porter de telles tenues, styles de tenues qui ne sont d'ailleurs généralement pas critiquées lorsque la facette spirituelle de l'habit est occultée, est insultant. Comme il est possible de juger ces femmes arriérées, au moins pour certaines à tort à mon avis, par présomption de pudibonderie religieuse alors qu'il est relativement courant de porter des couvre-chef par exemple sans que ce soit perçu péjorativement. Ce qui reflète selon moi une discrimination à l'égard de la religiosité des comportements. Ce qui ne signifie pas que juger ces tenues dans l'absolu devrait être interdit d'après moi, je critique simplement le jugement. Mais si exprimer mon désaccord concernant votre jugement revient d'après vous à vous interdire de penser, c'est que nous ne pouvons pas nous comprendre ni nous accorder. Et vous n'êtes apparement pas le seul à avoir cet avis. Je vous laisse donc libre d'avoir votre propre opinion sans en discuter davantage. Je vous réponds malgré notre divergence de position surtout par droiture et pour clarifier mon point de vue, mais sûrement pas par prosélitisme ni censure de votre propre avis.

Ok, j'ai d'ailleurs probablement suffisamment donné mon point de vue ici pour l'instant, d'autant plus que je ne suis que très peu concernée par le problème. Bonne continuation.

Je n'avais aucunement l'intention d'empiéter sur votre liberté de penser mais de vous faire partager mon propre jugement à ce sujet, je me suis apparemment mal exprimée. Je défendais justement cette même liberté estimant qu'elle n'avait pas à être insultée. Mais je n'ai certainement pas l'ambition de penser à votre place.

J'ai modifié précédemment mon texte mais je ne critiquais pas directement ses écrits, je les complétais d'après mon point de vue en précisant que ce jugement n'était pas à généraliser.

Il n'y a pas à juger cette valeur religieuse "archaïque" de manière générale en revanche car pour de nombreux pratiquants elle reste facultative et dépend d'un choix personnel comme pour de nombreux chrétiens pratiquants porter une croix relève d'un choix personnel religieux, et pas d'un dû à Dieu. Il existe des familles musulmanes dans lesquelles une des femmes porte le voile et l'autre non, et aucune ne considère que l'autre fait offense à Dieu.

Vous généralisez abusivement, contribuez à la confusion, et stigmatisez toute une part de population innocente et victime des crimes dont vous les accusez. Et contrairement à ce que vous avancez outrageusement et injustement, évidement que je condamne la violence comme vous venez certainement de le lire dans ma réponse précédente. Bonne journée à vous aussi.

S'il suffit de porter un grand maillot de bain pour vous "attiser" ou vous "provoquer", j'aimerais bien savoir quelle serait votre réaction confronté à la baignade de l'une de ces femmes. J'ai moi-même été très affligée et attristée par les attentats de Daech, mais je pense que ce sont ceux-ci à travers ses responsables qu'il faut condamner, et pas l'Islam dans son intégralité, même s'il fait référence au Coran dont les récits sont différemment interprétables selon la sensibilité du lecteur. Rendez-vous compte qu'au-delà de l'islam et de ce qu'il représente, en ayant de telles exigences vestimentaires, car il s'agit avant tout de cela, la mode s'inspirant couramment d'une part spirituelle, et pas seulement physique et esthétique, vous risquez de tomber dans la discrimination et l'acharnement. Un contexte abusivement répressif peut contribuer à attiser, à juste titre en revanche, la révolte à l'égard de l'autorité en place. Car un vêtement honorant une pudeur religieuse est différent d'un objet représentant directement une religion comme porter une croix par exemple. L'interdire par discrimination religieuse revient à interdire cette pudeur, ce qui s'apparente à une violation de l'intimité dans un tel contexte.

Je sais que toute discrimination n'est pas contrôlable ni sanctionnable. Mais la justice lutte réellement contre les discriminations dans la mesure de ses moyens. Bonne nuit.

Ok, et d'une je ne porte pas moi même de burkini, je pense simplement qu'il est inutile de l'interdire. Et de deux, si tout ce qui se rapporte à l'Islam vous choque par traumatisme lié aux attentats et autres dérives religieuses, je comprends, mais l'Islam n'est pas que ça, il appartient à une culture et peut plus facilement se modérer que disparaître.

La pratique de l'Islam est contrôlée à travers ses représentants et ce qu'ils professent entre autres.

"Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée." Les situations discriminantes ne sont pas toutes citées dans ce texte. Et réciproquement. Je pense qu'il n'est pas possible juridiquement de prétendre que le"port d'un vêtement couvrant par conviction religieuse" dans un lieu où doit être respectée la liberté de culte est une violence ou un délit quels que soient les crimes et délits ayant été perpétrés au nom de cette même religion

Dans ce cas tous les habits couvrants sont prosélytes à tes yeux. Le burkini est nommé ainsi parce qu'il a été conçu spécialement selon une certaine culture, mais il pourrait tout aussi bien prendre de multiples formes et noms différents s'il était interdit. Et oui...

En France, l'article 225-1 du Code pénal définit une liste de critères qui entrent dans la constitution d'une discrimination : Modifié par LOI no 2014-173 du 21 février 2014 - art. 15 « Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »« Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des mœurs, de l'orientation ou identité sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales. »L'article 225-1-1 du Code pénal y ajoute les actes discriminatoires faisant suite à un harcèlement sexuel : « Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes parce qu'elles ont subi ou refusé de subir des faits de harcèlement sexuel tels que définis à l'article 222-33 ou témoigné de tels faits, y compris, dans le cas mentionné au I du même article, si les propos ou comportements n'ont pas été répétés. »L'article 225-2 du Code pénal précise dans quelles situations la discrimination effectuée est répréhensible : « La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :1° à refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;2° à entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;3° à refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;4° à subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;5° à subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ;6° à refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 Euros d'amende. »Cela semble interdire l'utilisation, pour distinguer entre les personnes, des critères cités à l'article 225-1 et ce dans pratiquement toute situation. Les articles suivants nuancent quelque peu cette perception. L'article 225-3 fournit une liste de situations dans lesquelles l'usage d'un critère de la liste de l'article 225-1 est acceptable. Parmi ces situations, on trouve notamment : « [...] [les] discriminations fondées, en matière d'embauche, sur le sexe, l'âge ou l'apparence physique, lorsqu'un tel motif constitue une exigence professionnelle essentielle et déterminante et pour autant que l'objectif soit légitime et l'exigence proportionnée. »[8]

Simpliste de se moquer sous prétexte que le problème est complexe à résoudre mais cette lutte contre les discriminations existe réellement. La lutte contre le vol existe aussi, et le fait que l'on n'en soit pas pour autant tout à fait à l'abri ne signifie pas pour autant que rien n'est fait contre.

Il ne suffit pas de porter un vêtement couvrant des genoux à la tête pour faire du prosélytisme.