Lineole

Hum, pour l'anarchie se dispensant d'élus, j'aimerais te voir en parler avec PDP... Et également avec toi-même, lorsque tu vantais les mérites anars (où pas ? je ne sais plus à te lire maintenant) des démocraties directes étasuniennes !!! Pour l'écologie politique, c'est d'abord un décentrement de l'humanisme, et une remise à plat, scientifique, rationnelle, de la relation de l'Homme à l'Homme par le fait qu'il est lui-même de la nature, à éduquer, à former, à organiser dans un équilibre, une mesure. La hiérarchie ou le pouvoir sont alors des données, non pas à anathématiser, mais à prendre en compte, à maîtriser, à mettre en mesure d'utilité pour le bien commun. Les Zoulous ?!? c'est une façon de parler ou tu parles de la nation colonisatrice, impérialiste et esclavagiste qui a autant soumis ou exterminé des populations tribales (comme les bushmens) qu'elle s'est affronté aux colons boers et à l'impérialisme anglais ?

Ce qui implique donc une politique démographique, non ? Et selon les moyens de chacun, il y a volonté souvent de compenser des manques des frustrations, etc. l'équité convient très bien... aux plus forts. Beaucoup moins à celles et ceux qui devront faire avec. Et c'est bien là que le bas blesse. Nous sommes d'accord sur le fait de préférer, le plus souvent, rester sur la terre qui nous a vu naître, porter nos joies et nos peines d'enfance. Et c'est bien cela qui implique des "cultures" dans le réel. Et le désir de les voir continuer, perdurer, ne pas être déformée, dans les lieux, les paysages, les odeurs et parfums, les repères de notre personnalité... Et c'est ce que les migrations, tout comme les colonisations, altèrent, voire détruisent. Et ce faisant, toute possibilité, également de fédérer des expressions différentes, et souvent opposées, ou peu compatibles. C'est un point très important. Et c'est là que la démographie intervient, lourdement. Le nombre, lors de migrations, implique de l'espace où se concentre les populations, et qui confronte, à mesure des chiffres la densité des possibilités de conflits, d'appropriation, de défense, etc. La dynamique des prix de l'immobilier est illustrative. Si tous et toutes veulent vivre au même endroit, désirable à tord ou à raison, il y a lutte. Qu'elle soit par des pratiques, par des formes d'expressions de soi, du groupe, agressives ou passives, ou par la loi du marché, des prix... Ou, et je le préfère, par une gestion des populations !. Enfin, ton choix. Il implique un parcours. Une société. Des parents et un cadre institutionnel éducatif qui l'ont permis. Et qui repose sur une civilisation, sur tout ce qu'elle a été et par quoi elle en est arrivé à pouvoir permettre ce parcours... Mais à tel endroit géographique et sociologique ! Ce qui n'est pas reproductible à l'infini. et, là encore, marque des inégalités fortes et structurantes.

L'écologie politique s'oppose même à l'anarchie pour un certain nombre de point. Dont au premier chef l'anthropocentrisme qui reste inhérent à l'humanisme hérité de la gauche et de la droite confondues dans la dynamique des lumières (pour ne pas remonter à Montaigne). Il n'y a pas pour moi, je l'ai dit plus haut de "nature humaine", mais des éléments psychiques liés à la nature du corps et de la durée de vie. Et c'est très différent. De fait l'éducation a une marge de manœuvre mais elle doit relever de l’intégralité d'une culture, et doit prendre en compte des limitations inhérentes aux conditions physiques, matérielles, pour éventuellement les dépasser, elles-mêmes... Quel localisme et quel fédéralisme s'il n'existe pas de frontières, pas de cultures distinctes si tous le monde bouge en permanence d'un bout à l'autre de la planète ? Une société nomade globale serait fédérée à quoi ?

Mon ignorance ? A part te faire plaisir en me rabaissant ainsi que fais-tu ? Puisque j'ai dit auparavant que "Les monnaies locales n'ont pas de liens, à ma connaissance, avec l'anarchie. Elle relève de situations de crises dans lesquelles des syndicats, des commerçants, parfois des banques elles-mêmes ont mis en place des systèmes monétaires parallèles temporaires. Mais si l'anarchie peut faire de la récupération partielle, ce n'est pas dans une dynamique d'ensemble puisqu'elle conduirait trop souvent à devoir exercer, au moins temporairement le pouvoir... " Des récupérations donc oui ! Mais ce n'est pas l'anarchie qui a inventé les monnaies locales, point ! Mais je ne dis d'ailleurs pas non plus que l'écologie les aurait inventé ! C'est aussi une récupération dans les mouvements écologistes. A vrai dire, je ne crois pas d'ailleurs que les monnaies locales soient des marqueurs identitaires des idéologies, quelles soient anarchistes ou écolos, ou même pourquoi pas à visée totalitaire. C'est un élément indépendant qui ouvre donc de ce fait à toutes les appropriations, mais qui ne sont donc pas en lien avec l'idéologie.

Comment gères-tu alors les modifications légitimes d'attitude ? Prendre le pouls tous les ans de la reconduite ou non d'une hiérarchie ? Et rendre alors flottant tout ce qui en dépend ? Quid de la pérennité des éléments financiers, des projets scientifiques ou de construction, etc. qui en dépendent ? Quid de la pérennité tout court ? En quoi est-ce différent de ce qui se passe actuellement et qui culpabilise ainsi les gens qui ont voté ? Car le responsable va-t-il n'être élu que pour prendre une décision unique et ensuite passer la main ? En ce cas, la société devra voter 3 fois par jour, en fait ne faire quasiment plus que ça... Ou la durée du mandat impliquera des décisions non discutées, à prendre devant le réel et l'urgence, dans l'impossibilité de faire participer tout le monde tout le temps... Il faudra alors des mécanismes de contrôle, lesquels ? En quoi différent de ceux actuels ? Des psychos et des cons ? Ainsi sont nommés ceux qui ne sont pas disciplinés ? Ce genre de qualification enregistre vite beaucoup de comportements qui le sont aux yeux de certain-e-s plus que d'autres... Tout à toujours commencé comme ça. Une police élue, pourquoi pas, mais pourquoi un mandaté ? Et responsable, lui seul de tous les autres ? Ou plusieurs élus ? Là encore on multiplie les votes, ce qui prend du temps si on fait ça pour tout. Et il faut le tout. Ensuite quid des compétences ? Qui peut se présenter à ces élections ? Sur quelle base ? Et quel contrôle ? Pour un service d'ordre, le temps est court. Si échec il y a eu, il peut déjà y avoir des conséquences, mais admettons qu'elles ne peuvent pas dériver beaucoup sur la durée courte. Mais pour une police qui doit assumer de nombreuses fonctions et tâches ? Et dans le cadre d'une pérennité... ? fédérer des particularismes reconnus comme tels et légitimes... Quid des particularismes religieux dans ce cadre ? Comment obliger un groupe qui voudraient continuer de lapider des femmes ? Ne pas s'en mêler ? Les exclure de la fédération ? La fédération implique des valeurs, qu'elles s'impose à elle-même, et aux nouveaux entrants ? Qui oblige qui et à quoi ? Et au nom de quoi ?

En ce qu'il y a idéalisation dans ta description précédente des assemblées. Il y a ce qui en est dit et le vécu, la réalité. Où les uns et les autres expriment de façon plus ou moins maîtrisées leurs velléités à être plus écouté, plus vus, plus, plus etc. Les anars tentent souvent de faire comme si les "passions" humaines que sont le désir de pouvoir, le narcissisme, l'agressivité vindicative, etc. ne les touchait pas. Et c'est en cela que l'hypocrisie est la plus grande et la plus stérilisante de l'idéologie elle-même. Il y a un faire semblant. Qui, même lorsqu'il veut se baser sur la réalité et se donner l'objectif de dépassement, se prend au jeu de la fiction de l'avoir dépassé, de le vivre, plutôt que de travailler à percevoir les conditions pour le moment inatteignable (ou trop occasionnellement) de ce dépassement. "Remplacer" l'état ? Par un autre état ? Plutôt que de le faire évoluer, quel intérêt ? la monstration de soi en tant que groupe, qu'idéologie meilleure et dominante ? Un programme concret Je ne m'attends pas à ce que beaucoup ait envie de discuter, non par pessimisme, mais parce que je sais le poids des idéologies, des besoins de définitions grégaires partisanes, et donc d'opposition de principe, dont on pourra d'ailleurs aussi m'accuser... Et qui pourrait se discuter...

Le refus de la hiérarchie y est pourtant très importante... Et tu pointes, littéralement les points de la psyché humaine que j'indiquais plus haut. L'idéal est beau, mais en étant en se sachant souvent un idéal sans possibilités pratiques, il participe finalement d'un jeu de dupe, hypocrite. L'écologie politique n'est pas nécessairement auto-gestionnaire, même si c'est il y a des éléments de redistribution et d'appropriation collective nécessaire. De même la relocalisation ne me semble pas du tout cadrer avec des anarchistes qui lui préfère, normalement, l'internationalisation, la mondialisation, la libre circulation totale des personnes, et des biens... Ce qui, avec les moyens de transport et de communication implique une impossibilité de relocalisation. Les monnaies locales n'ont pas de liens, à ma connaissance, avec l'anarchie. Elle relève de situations de crises dans lesquelles des syndicats, des commerçants, parfois des banques elles-mêmes ont mis en place des systèmes monétaires parallèles temporaires. Mais si l'anarchie peut faire de la récupération partielle, ce n'est pas dans une dynamique d'ensemble puisqu'elle conduirait trop souvent à devoir exercer, au moins temporairement le pouvoir... Il faut donc rester dans des dynamiques morcelées, sporadiques, de faibles intensités, et au final l'impossibilité, assez logique d'unifier et d'organiser de manière pérenne et globale. Ce pourrait être applicable dans un autre réel, de petits collectifs parfaitement autonomes et se régulant en interne comme dans leurs relations avec les autres collectifs comme du papier à musique mais cela relève d'une vision disneylandisée des relations humaines.

Mais pourquoi préférer observer l'une plutôt que l'autre, alors que les deux sont présentes ? Pourquoi faire un choix qui, de fait, indique une minimisation de l'autre et donc un parti pris idéologique qui va à l'encontre de tout discours contre la radicalité et la religion ? Ne vois-tu pas que cela opère incidemment un soutien à l'islamisme ?

Vous devriez aller plus souvent sur des forums musulmans (car il y a un aspect plus communautaire) et cathos... Vous verriez la différence, y compris dans la courtoisie / agressivité. D'ailleurs ce qui est étonnant, c'est que les cathos sont assez darwiniens en comparaison des protestants et évangélistes, mais plutôt finaliste. Les intégristes chrétiens que j'ai rencontré n'étaient d'ailleurs jamais autre qu'évangélistes. Par contre, un intégriste ne l'est pas spontanément. Il est musulman avant de devenir intégriste. Beaucoup de jeunes musulmans qui ont des velléités ou des entrées à l'intégrisme, resteront flous, longtemps ! Ils sont en revanche des supports problématiques. Et l'école ne les rappelle pas à l'ordre avec suffisamment de précisions et de détermination ferme et définitive.

Tu vois, si un lecteur ici accorde une crédibilité anarchiste il n'y aura qu'un seul élu : PDP. Et je suis assez certain que tu ne peux pas le comprendre...

Même si ce n'est, possiblement que 35 / 40 %, il y a bien une FNisation, autant qu'islamisation symétrique, probablement un peu moindre de la Police et de l'armée. Il y a des raisons à cela. Ce sont des emplois en majorité peu qualifiés en entrée, et qui accueillent beaucoup de jeunes qui ont pu être en difficulté mais veulent s'en sortir par une forme de discipline. Idéologiquement les deux tendances offrent symétriquement ces formes de disciplines, de familialisme, de traditionalisme... On y retrouve aussi des comportements masculins forts, machistes, virilistes, souvent homophobes. Mais si l'armée et la police sont touchés, cene sont pas les seuls services de l'état ou corporations. Cela traduit des tensions symétriques dans la plupart des couches populaires. Et parfois pas que...

La volonté de terreur ne se fait pas qu'avec des autodafés... Et tu en es la preuve ! Jamais je ne t'ai demander de la fermer, tu en as menti ! Très clairement. En revanche, tu n'as cessé, TOI, de m'intimer des ordres de silence, de tonalité, voire même de partir... Ce qui indique et je l'ai montré à chaque fois, TA vision de l'anarchie et du droit de chacun à s'exprimer. TU ne cesse de te montrer supérieur en traitant l'autre de gamin, ou de FN... Ce que tu dis, c'est surtout l'attribution à l'autre de tes vices. Et tu te dis honnête ? Attends, c'est une énÔrme plaisanterie !! :smile2:

En France, beaucoup de jeunes musulmans qui ont sifflé ou chahuté les minutes de silence, sont les mêmes qui sont créationnistes et refusent toute idée darwinienne. La laïcité à l'école est surtout attaquée par l'Islam. Très peu par les 2 autres monothéismes, comme je l'expliquais plus haut, et comme l'article l'explique en montrant qu'il n'y a qu'un finalisme, non perturbateur dans les classes. Mais bon, Vous assurez donc combattre l'Islam sur ce terrain autant que d'autres ?

Et les anars, comme les autres, jouent avec le pouvoir (et le plus hypocritement possible), surtout à la CNT... Bref il t'aimerait pas non plus

En revanche on sait avec toi à quel vieillard édenté et saturé d'idéologie d'un autre âge on a à faire... Incapable d'aligner une idée cohérente. Ne sachant, sur chaque fil que mal contrôler ses sphincters en faisant croire qu'il comprends encore quelque chose au monde depuis son hospice... Je suis sûr que tu en sais en réalité beaucoup sur Marine, en tout cas sur sa jeunesse lorsque tu accompagnais encore le père !

Ton repérage correspond signe pour signe au principe totalitaire du fascisme, du communisme, du Maccarthysme. Une volonté de terreur, d'accusation et de délation. L'idée en est d'interdire certains débats, certaines critiques. Au nom du parti ! Au nom de l'idéologie qui ne peut en aucun cas être discutée... Foucault... Tu devrais lire dans "il faut défendre la société" ce qu'il dit des anarchistes. Plutôt que de chercher à faire accroire que tu l'as lu Gamin !

L'Homme a créé dieu, pas le contraire... Historiquement l'un vient avant l'autre, c'est établi factuellement. Vous me parliez de hors sujet... ??? vous parlez d'école (le sujet) où ça ? Et Moriarty n'est pas un inquisiteur ! Il a des objectifs chiffrés, comme Don Quichotte :)

Non, pas toutes les religions (certainement pas le bouddhisme par exemple). En France, cela touche essentiellement de jeunes musulmans, avec des réactions parfois simplement d'opposition, parfois des réactions violentes. Ce n'est pas ponctuel mais constant, quotidien... Lis les articles. Soit tu t'opposes aux créationnismes, soit tu t'opposes aux seuls chrétiens... ? Tu minimises parce qu'il s'agit d'Islam ?

"Qui sont les réfractaires ? Principalement de jeunes musulmans, ce qui explique que le phénomène soit concentré – comme eux - dans les banlieues, par exemple autour de Paris ou de Lyon. Le lycée - qui s’est ouvert aux couches sociales qui n’y avaient pas accès auparavant - agit comme un révélateur." Sciences et avenir Le Monde

Je suis entièrement d'accord sur l'évangélisme américain et le créationnisme scolaire aux USA. Mais je te demande alors quel créationnisme s'affiche et s'affirme en Europe et en France dans les écoles ? Les thèses créationnistes sont apparues dans le monde musulman il y a une trentaine d’années. «Elles sont assez largement partagées, explique le sociologue des religions Omero Marongiu. Mais elles ne sont pas spécifiques à tel ou tel courant de l’islam.» Libé

Un jour tu auras quelque chose à dire

En ce sens je comprendrais mieux ton assertion. si tu ne cherchais à privatiser ainsi la dignité humaine. Ce qui est absurde. Mais qui plus tu te sens obliger, sans en apporter aucune preuve évidemment d'asseoir, comme voileux, une DOMINATION, une supériorité, qui plus est en supposant à l'autre une ignorance qui est risible par le non-sens qu'implique la réponse sur certains points ultérieur... Et cette façon très anarchiste d'expliquer à l'autre que tu en sais DEUX FOIS plus que lui ! N'as-tu pas conscience que c'est pleinement anti-anarchiste ? Me traiter de "trop con" ? Tu n'as rien expliqué. Tu n'as fais que réaffirmer que l'anarchie se limitait à n'avoir ni Dieu, ni maître, ce qui est un mot d'ordre, un slogan derrière lequel le libertarien hyper individualiste se reconnaît absolument... Ce faisant Tu n'as pas besoin de te rabaisser idiotement en jouant au maître d'école que tu n'es pas en mesure d'être. JE n'ai aucune HAINE vis-à-vis de l'anarchie, tu l'inventes parce que tu as trop peu d'arguments à avancer, et que tu penses ainsi te faciliter le travail... C'est tout ! J'ai plusieurs fois resituer le contexte historique. Et tu m'as lu, mais tu ne veux pas en tenir compte car cela implique d'avoir à expliquer... Et au final à constater que oui, l'anarchie a une histoire, un contexte qui est celui d'une théorie lié à Rousseau, qui se nourrit des formes d'invention et d'espoir sociaux, d'organisation, chez Fourier et prend forme ensuite chez des penseurs précis comme Proudhon et Bakounine. Mais qu'ensuite, avec la sidération suite à la commune, elle prend le maquis, pour devenir soit violente soit littéraire, puis mondaine. Les violents disparaissant peu à peu pour outiller un peu toute contestation systémique globale, puis devenant une esthétique identitaire, ce à quoi elle se réduit pour l'essentiel aujourd'hui... Quoiqu'à côté de "libertaire" comme Onfray ou Pelletier et bien d'autres, avec lesquels je partage des points forts parfois, mais dont je note le patrimoine, le désir, l'ambition et donc la réussite sociale et économique importante. Une intégration extrême au système qu'ils révoquent. Comment veux-tu ne pas trouver cela hypocrite et plus que douteux sur l'intention réelle ? J'ai rencontré des dizaines de fonctionnaires qui disait "pas de maître"... Je ne me fis pas aux "dires"... Gabin aimait la messe ! Etrange anar, non ?! Un genre comme ça, oui ! A expliquer à la fin qu'il avait toujours dis "je sais", pour comprendre qu'il ne savait rien... Un genre "Marlou", macho, sûr de lui et roulant des mécaniques, prenant tout ce qu'il y avait à prendre, sans se soucier des autres, ni de ce qu'ils pensaient, ni de ce qu'ils subissaient... Ni de ce à quoi il participait ce faisant... l'individualisme, existentiel, et jouisseur (modéré toutefois, je lui accorde ça). Pas d'insultes, du moins certainement beaucoup moins que tu ne te plais à en user... à moins que tu considères l'hypocrisie comme une insulte ? Et la déconstruction systématique du discours. Sauf que je ne vois pas bien qui tu serais pour réfuter à des punks ou à d'autres jeunes ou moins jeunes le droit de se dire anar, et de définir ainsi une des formes de l'anarchisme... Je n'ai d'ailleurs pas limité les anars à ça. Tu le vois ci-dessus... Et cela intègre certains néo-ruraux grégaires collectivistes, des vieux motards rockeurs, blousons noirs des années 60, etc. Houlà !!! Je n'ai nullement parlé de jeune de banlieue fouteur de feu ! Ils sont très loin de se dire anar, c'est certains. La plupart s'identifie plutôt aux palestiniens, dans le moins grave et mauvais des cas... JE ne me sers pas du savoir puisque tu m'expliques sans arrêt que je n'ai pas même le niveau CP que tu en sais deux fois plus (pas 1000 fois, tu es sûr ?). Mon attitude est celle de combattre sur tous les fronts ! Le FN (mais ici point n'est besoin avec 50 % d'anarchistes sur le forum), le front de gauche, les faux socialistes, la droite libérale, l'anarchie, le centre mou. Pourquoi ? Parce que tous sont d'accord sur des points que j'ai précisé... Et que vous occultez, comme les autres parce que justement vous défendez finalement la même humanité, la continuité... à peu de chose près. Foucault, j'ai voulu en parler dasn un autre fil et personne n'y a répondu. Tu m'as lu (as-tu dit) et tu ne l'a même pas relevé... sur le biopouvoir. Par ailleurs Foucault n'est pas anarchiste, en grande partie justement par son analyse du pouvoir, mais aussi pour ce qu'il veut défendre l'état, sans la distinguer aussi premièrement de la société que Clastres par exemple. "Dans les milieux anarchistes et plus particulièrement dans les organisations anarchistes permanentes ou durables (et comme partout) tout est pouvoir, luttes et affrontements mais d’autant plus hypocrites ou sauvages et destructeurs (et même si c’est à petite échelle) que l’existence de ces rapports de pouvoir est déniée. Foucault a évidemment raison. Tout le monde le sait et même l’anarchiste le plus dogmatique ne manquera jamais de le reconnaître, entre quatre yeux, de façon intime lorsqu’on se parle sincèrement, qu’on dépose le bouclier de son surmoi militant et idéologique, que l’on n’est plus en service commandé (et exceptionnellement détendu). En ce sens et c’est désespérant de le constater, le surmoi et le déni anarchistes si pauvres en inspiration libertaire, si contraires à l’idée anarchiste, ne sont pas différents, à petite échelle, des surmoi et des dénis religieux et politiques, de l’Inquisition à la Guépéou et tous les autres paradis du mensonge, de la répression et de l’hypocrisie." Je suis sûr que cette anthologie de textes est intéressante, bien que je possède déjà plusieurs textes eux-mêmes, mais que dit-il (probablement dans la préface) de ce que l'anarchie représente et de qui sont les anars, aujourd'hui ? De ce qu'ils proposent concrètement ? Des solutions qu'ils n'ont visiblement pas trouvé depuis un siècle et demi ? etc. ?

Il est si important pour toi de défendre l'anarchie, qu'au lieu de rentrer dans le sujet, tu préfères rabaisser l'autre et supposant son ignorance. Et sur quoi ? Sur le fait que tu aurais lu 3 livres de 100 pages ? Je vote ? Ah bon ? Pour qui ? Tu tentes, vainement de t'attaquer à moi pour n'avoir rien à répondre sur le fond. Sur la démographie, la religion, les compromissions, le REEL ! Et me comparer aux Nazis... Franchement ? Auprès de qui veux-tu être crédible ou sembler sérieux ? Pourquoi donc crois-tu que je suce un patron ? Ou même d'ailleurs que je travaille ? La simple observations des horaires de nos posts est éclairante, mais de quelle logique es-tu munie ? Sucer, sodomiser... Tels sont donc les principes du débat anarchiste... belles assemblées en perspectives. Celles auxquelles j'ai assister n'allait pas jusque là mais puisque tu le dis ! Louise Michel ? Je parle de la Commune et tu penses pouvoir m'apprendre quelque chose sur elle ? Quoi donc ? Tu sais ce que Gabin, du moins dans son jeu de clochard disait des anars à la sécurité sociale ? Oh, je sais qu'il y en a aussi pour moi dans cette tirade, mais je peux en discuter... Et ne pas me voiler la face d'un voile pudique !

Oui, c'est bien le problème. Ils condamnaient la religion quand c'était une religion de dominants, bine claire et sans partage. Mais la confusion entre le Bien et l'état de dominé fait que tout ce que fait quelqu'un qui semble dominé est Bien ! De fait la religion du dominé est une religion bonne, positive. La religion n'est donc plus analysée en elle-même mais selon qui la pratique. Il n'y a plus de cohérence, de réflexion approfondie sur le sens. Ils sont plus proches qu'ils ne veulent l'admettre en cas de besoin de distinction... Et en tout cas, certainement sur une vision internationaliste très confuse sur les valeurs à défendre et les distinctions à faire, la cohérence à avoir sur le religieux "tout court", sur les réalités de motivation, de guerres et de dominations. Lui non, c'est sûr. Il te prêtera main forte au contraire !!! Ah non, tu es chrétien ! blanc et dominant donc ... ça se discute

Il ne faut surtout pas les ignorer mais les combattre... Depuis quand les anars ont désarmé contre la religion ?