zebusoif

les algériens tentent de diaboliser la France, et c'est peut-être malveillant, il n'en reste pas moins que c'est tout à fait juste, et que notre ligne de défense ne peut pas être de nier. Vous faites ce que vous voulez sur ce point. Pour le reste, cette discussion sur l'esclavage m'intéresse, mais s'éloigne trop du sujet de ce fil. Si vous ouvrez un nouveau fil sur l'esclavage j'y participerais.

Un indien, récemment infecté puis testé nul, propose son plasma sur Facebook. C'est aussi une solution.

non l'alphabétisation n'a pas été une réussite, contrairement à ce que vous affirmez dans votre message initial, sans source. Et maintenant vous affirmez, toujours sans source que le reste a été une réussite. Doit-on vous croire sur parole ? Si on va chercher, que va-t-on trouve ? le titre du fil est France coloniale = analphabétisme en Algérie, et je réponds juste à une assertion de l'auteur sur les écoles. Pour le reste, si on souhaite continuer sur l'esclavage, ouvrons un autre fil, pas celui-là.

ce serait ignorer la ségrégation dans les colonies, ce qui ne fait que déplacer le problème... sauf lorsque les indigènes étaient déplacés en métropole et exposés à côté de la faune et de la flore dans les expositions universelles. oui, et je le dis en toute connaissance de cause

certes, mais ce fil débute par une série de prétentions sur les bienfaits de la colonisation, non sourcées, et dont nous venons de montrer qu’une d’entre elle est fausse. Qu’en est-il des autres ? Pour rappel : Je ne sais pas quel est le but de l’auteur, mais à part si c’est d’étaler son ignorance c’est une façon très maladroite de procéder. Notre incompréhension mutuelle provient sans doute du fait que nous n’adoptons pas les mêmes perspectives. Ta perspective te permet d’observer tout le tableau, et de voir notamment que l’impérialisme n’est ni nouveau, ni limité à une civilisation. Voyant la constance du phénomène tu en déduis que c’est une norme du moins jusqu’à aujourd’hui. J’aimerais répondre à ça : qu’est-ce qui te fait dire qu’aujourd’hui l’impérialisme n’est plus une norme ? Il l’est toujours, simplement les pays impérialistes ne sont plus les mêmes. Pour t’expliquer ma perspective je relève une chose que tu as dite : tu me fais remarquer qu’entraver la liberté d’une personne pour en faire un esclave n’était pas considéré comme immoral dans l’Antiquité. Cependant j’attire ton attention sur le fait suivant : ce sont les écrits grecs et romains qui te disent que ce n’est pas immoral, soit les écrits de ceux qui profitaient de l’esclavage. Que nous disent les livres écrits par les esclaves à propos de cette moralité ? Je ne crois pas qu’un seul ait été écrit, non pas parce qu’ils étaient moins nombreux, ils constituaient en fait la majorité de la population, mais parce qu’on ne les autorisait pas à donner leur opinion. On peut soupçonner néanmoins une grande aversion pour la chose : épisode de Spartacus, fuite de 20 000 esclaves athéniens à la fin de la guerre du Péloponnèse. Dans ces conditions, l’esclavage ne se définit pas comme quelque chose de moral, mais comme une des conséquences de la loi du plus fort. En raisonnant en terme de probabilité, on s’aperçoit que dans le monde grec et romain, on a plus de chance de naître esclave que citoyen (ne chipotons pas sur le fait que certains esclaves sont des prisonniers de guerre). Ce système n’apporte donc rien de positif à la majorité. Et c’est la même chose pour l’impérialisme : en raisonnant en terme de probabilité, les chances de te retrouver du côté des vaincus sont bien plus grandes que celles de te retrouver du côté des vainqueurs, et donc tu as bien plus de chances de voir ta culture et ta langue être abîmée, transformée, voir détruite, que d’imposer la tienne. Et donc le système impérialiste, bien que constant au cours de l’histoire, crée beaucoup plus de malheur qu’autre chose, et ceci au profit d’une très petite partie seulement des humains. Par conséquent, ne penses-tu pas qu’il nous serait plus profitable de penser en terme d’anti-impérialisme ?

Source ?

et celle qui dit que la France a laissé des écoles à l'indépendance contredit les statistiques, c'est pourtant ce qui expliqué par l'auteur de ce fil. je ne pense pas que seuls les européens sont des colonisateurs. Cela ne change rien au fait que l'impérialisme est mauvais. je voulais surtout illustrer que la valeur morale d'un acte ne change pas même lorsque tout le monde le fait, et qu'il était vain de tenter de se défendre de cette manière. mes principes contemporains sont je pense assez universel dans l'espace et dans le temps, du point de vue d'une personne normale : je n'aime pas me voir imposer une langue dans ma pays par des personnes qui viennent d'un autre pays, je n'aime pas voir mon pays régi par un autre pays, je n'aimerais pas que dans mon pays le point de vue raciste antifrançais prévale chez des élites étrangères qui gouverneraient le pays. calme toi

et de les utiliser comme soldats aussi

l'Algérie est un pays arabophone, donc l'arabe littéraire n'est pas si difficile à apprendre pour un natif. Mais on peut considérer l'hypothèse d'une éducation précoloniale quasinulle, ça ne change pas ma remarque initiale : la France n'a pas apporté grand chose à ce niveau là, contrairement à ce qui est affirmé. moralement l'impérialisme, c'est mal, et le fait que d'autres l'aient fait n'y change rien. Les horreurs commises ne sont pas moindres. Maintenant tu n'as pas besoin de te sentir coupable, ni de payer (je le répète). Mais tu n'as pas besoin de soutenir que c'est bien non-plus. je ne connais pas une seule région du monde qui ait été épargné par les massacres, ce qui ne veut pas dire que c'est bien, ni surtout que c'est inévitable. Ce n'est pas parce que cela n'a jamais été stoppé que c'est impossible. j'ai répondu plus haut : pas à se sentir coupable, pas à payer, mais pas à soutenir que c'est bien non-plus. je ne crois pas que cela t'étais destiné j'avais bien conscience que les algériens n'étaient pas français, même si vivant dans un département français. Quant au reste de tes arguments, ils ne rendent pas plus vrai que les français ont laissé un pays alphabétisé à leur départ.

c'est une solution similaire à un problème similaire, parce que ce qui est important ce n'est pas que ce soit des différence de races ou de genre, c'est la perception de ce qu'en ont ceux qui se réunissent. Le droit de réunion est libre en France, au contraire d'autres pays, comme la Chine, ou alors veut mieux se réunir sans trop parler de politique.

ce ne sont pas une source mais deux sources qui affirment la même chose, c'est pour cela que cela devient solide. D'autre part, en remettant en contexte ton paradoxe linguistique, tout à fait intéressant, on trouve qu'il ne devrait pas y avoir d'écoles coraniques non-plus ni en Iran, en Indonésie, en Malaisie, et en Turquie, ces pays n'étant pas arabophones. Donc je suis d'accord que ta remarque est très intéressante (tout comme celle-là : comment font les chinois pour écrire avec un clavier de 26 lettres, lorsque leur language écrit compte plus de 10 000 ?). Enfin, si tu as d'autres sources, confirmant ou infirmant, partage, que nous comparions avec les deux source dont nous disposons déjà. Si notre but est la connaissance alors celle-ci ne peut pas en souffrir. oui le colonialisme français n'est ni pire, ni meilleur que les autres, mais cela ne nous avance pas énormément : supposons que tu sois convoqué chez le juge pour un vol, et que ta seule défense soit la suivante : "certes j'ai volé une orange, mais Mohamed aussi en a volé une", que crois-tu qu'il va se passer ? Ce n'est pas parce que Mohamed a également volé une orange que cela va t'innocenter, ou même abaisser ta peine. La loi c'est la loi, et c'est tout. Maintenant, tu as le droit de prendre cela à cœur, ce n'est pas mon cas : je n'étais pas né, et j'ai toujours été contre, et je ne payerais pas pour les crimes de mes parents, certes horribles mais qui ne sont pas de ma responsabilité. Quant au reste, grandes avancées technologiques, grandes avancées scientifiques, avaient-on besoin de tout ces massacres pour y arriver ? tu as raison, et c'est parce qu'un jour des gens se sont occupés de rétablir la vérité. Moi j'en suis extrêmement heureux. donc tu dis qu'une baisse relative de l'éducation des algériens est positif, quand la France avait imposé l'instruction publique comme obligatoire sur tout son territoire (dont le département algérien) depuis 1882 soit 80 ans ?

c'est le même principe

c'est la même chose dans le sens où des personnes discutent de la manière dont ils se font maltraiter, les unes par le système patriarcal, les autres par le système raciste.

Il n'est pas question de honte ou de fierté, nous n'étions tout simplement pas nés. Nous français sommes également issus de plusieurs impérialismes et pourtant je n'y trouve pas grand chose positif. Toutes ces guerres de conquête, cette domination et esclavagisassions des vaincus, élimination de leur langue, de leur culture, de leurs dieux, ces vols et viols de femme, pour moi cela n'est pas positif du tout. On peut trouver cela positif parce que lorsqu'on lit les livres d'histoire ces évènements sont écrit de manière plutôt positive mais c'est normal : l'histoire est écrite par les vainqueurs. Cela peut grandement brouiller notre perception des choses, tout comme regarder BFM aujourd'hu donnera une vision très pariale de ce qu'est la vie des français, parce que BFM n'a pas pour but premier de décrire la vie des français. L'impérialisme est un retour en arrière, il fait appel à nos instincts de domination les plus basiques, alors que les humains ont évolué contre ça. Nous avons évolué en mettant à bas les individus dominants, et en mettant en place des éthos et une morale qui se définie comme contre la loi du plus fort. C'est en cela que l'on se différencie le plus des singes. Ne soyons pas des singes. PS : il est déconcertant de voir énormément de souverainistes considérer des petits pays tels l'Algérie comme un grand danger pour la France. De ce que je constate, ceux qui nous mangent culturellement, technologiquement et autre, ce sont les Etats-Unis. Ce sont eux qui sont maître de notre image, et qui font que nous n'existons presque plus sur la scène internationale, culturellement. Même la Grande Bretagne souffre, finalement. c'est un lien vers un article écrit par professeur d'unversité, et cela est corroboré par une autre source, donc c'est tout à fait crédible. Maintenant si tu as encore plus de sources je suis preneur.

il suffit de lire les liens postés ici pour s'apercevoir que non source : https://journals.openedition.org/insaniyat/14852?lang=ar

..

moi je ne vois aucun problème que des femmes souhaitent se réunir sans homme pour parler de patriarcat.... surtout si ce sont des femmes battues ou exploitées....

force est de constater que nous n'avons pas su faire des algériens des français. C'était pourtant possible et l'Algérie serait peut-être française aujourd'hui, avec presque aucune différence entre personnes des départements d'Algérie et des Hautes Pyrénées par exemple. Il faut reconnaître nos erreurs, notre intransigence, notre sentiment mal placé de supériorité absolu. Les romains ont été beaucoup plus souples avec les gaulois, en adoptant une de leurs déesses dans leur panthéon (Diane). Les musulmans également d'ailleurs. Aujourd'hui l'Europe est diabolisée pour la politique coloniale qu'elle a eu et qu'elle a encore, et certains, conscients que cela peut faire douter beaucoup de français de leurs valeurs, tentent de contrer la chose en disant que la colonisation a été positive. Cependant, tu vois bien que la plupart du temps ce sont des messages complètement inexacts, factuellement faux comme celui fondant ce fil. La France, qui a durant des siècles été l'un des pays les plus puissant, et a adopté des stratégies basées sur ce sa force brute, ne peut plus se regarder comme telle. Nous somme dépassés par des des pays bien plus grands, peuplés, riches... regarder le passé colonial comme positif pour continuer, c'est un peu continuer à se croire les plus forts, mais ça ne sera pas très porteur de fruits. Mieux vaudrait admettre notre faiblesse relative et jouer autrement nos cartes, qui sont aussi celles de la démocratie donc de l'écoute, de la compréhension et même de la fraternité.

je suis allé voir les chinois responsables de cette image parce que je la trouvais dégueulasse, tu sais ce qu'ils m'ont répondu ? "oh on peut plus rien dire !"

Toutes les sources sont questionnables, celle-ci pas plus qu'une autre. Certes il convient de ne pas prendre pour argent comptant ce qui y est dit, mais au contraire, de voir et comparer à ce que disent d'autres sources. Par chance, ici on a deux sources, et ces deux sources s'accordent sur le fait que la colonisation française a détruit les anciens dispositifs d'éducation des musulmans, aussi rudimentaires furent-ils. La colonisation ottomane de l'Algérie a duré 2 fois plus longtemps que la colonisation française, et force est de constater qu'un système d'éducation était en place, qui a été étouffé mais pas remplacé par les français. Mais la raison de ma participation à ce fil n'est pas de fustiger l'héritage colonial des français et de porter aux nues celui des ottomans, je ne fais que réagir à cette partie du message d'ouverture de ce fil, qui est toalement abusif :

et dans certaines réunions féministes, des personnes sont refusées à cause de leur genre (masculin), cela fait des décennies. Rien de nouveau...

La source suivant affirme précisément le contraire : https://journals.openedition.org/insaniyat/14852?lang=ar Elle affirme que l’alphabétisation des algériens a été détruite par les colons français. De fait, à l’indépendance en 1962, 85% des algériens sont illettrés, alors que l’école est obligatoire depuis 1882, soit 80 ans avant. Coloniser un pays c’est, la plupart du temps, traiter les indigènes comme les chiens. Comparaison avec ce qu’ont fait les ottomans est HS.

Très bonne observation par ailleurs, je n’ai pas la réponse. La majorité des musulmans ne sont pas arabophones (Turques, iraniens, indonésiens...), et il se trouve que le Coran ne peut être écrit qu’en arabe, donc cela me paraît paradoxal.

Ici sur ce topic il y a deux sources qui affirment que les algériens étaient à 85% illettrés en 1962 : https://www.persee.fr/doc/camed_0395-9317_1972_num_4_1_1678 https://journals.openedition.org/insaniyat/14852?lang=ar

Ce qui n’est pas contradictoire avec les chiffres de deux sources différentes (une de moi, une d’un autre forumeur) qui montrent que l’Algérie à l’indépendance était illettrée a 85%