chapati

Lu et approuvé, balistiquement parlant

Laisse tomber, celui-là dit n'importe quoi...

Je m'en fous de Melenchon moi, c'est vous qui vois justifiez en vous comparant a lui... alors que vous le déniez. La logique c'est pas trop le fort des adeptes d'extrême-droite faut dire. On avait tous bien compris :D .

Je reprends donc. La "mort de dieu" ne signifie pas que Dieu soit mort, c'est un concept nietzschéen qui n'est pas à prendre au pied de la lettre. La réalité est évidemment plus complexe que ça. Et bien évidemment qu'il n'en est rien à l'échelle mondiale, comme vous le dites. Ensuite vous parlez de "sentiment religieux", en faisant valoir qu'il n'aurait pas été éradiqué. C'est un vrai thème. Vous dites qu'il aurait "évolué" et se serait "adapté". Je ne sais trop quoi répondre, il faudrait pour cela être en mesure de définir assez clairement de quii il est question quand on parle de "sentiment religieux". Il y a pour moi dans cette histoire une forme d'appartenance -mais sans doute pas que - qui m'intéresse beaucoup. Appartenance encore selon moi en cours en Islam comme ailleurs, mais totalement dénigrée en Occident. C'est effectivement quelque chose qui a à voir avec ce que l'Islam pourrait apporter à l'Occident, non pas sans doute "tel quel", mais comme faisant partie d'une autre forme de regard sur le monde que le notre, celui des "blancs". Ça semble effectivement - enfin il me semble - le "tour" de l'Islam d'être confronté à quelque chose de l'ordre de la fin du religieux, ou d'une certaine forme de religieux. Ce n'est donc que mon idée : je pense que c'est parce que l'Islam se pose ce genre de question que l'intégrisme fait son nid et non le contraire, par exemple. Est-ce le rôle de l'Occident de l'y "aider", comme vous le dites ? (et peut-être Ramadan le soutient-il ?) C'est une question délicate. L'Occident a certes une espèce "d'expérience" de la chose, mais il me semble en même temps une profonde amnésie quant à la prégnance réelle d'une religion encore vécue de façon "collective", et donc au moins on va dire envisagée par ses ouailles comme "porteuse" d'un sentiment commun, peut-être d'un sens faut voir. Votre réponse est donc non. Moi ce que je comprends de la prose - enfin du peu que j'ai pu en lire - de Ramadan, c'est que lui envisagerait qu'un dialogue au moins entre Occident et Islam pourrait aider. Est-ce le cas ? En attendant la réponse, mon modeste point de vue consiste à dire que l'Occident est sûrement extrêmement mal placé pour résoudre les problèmes de l'Islam voire de l'Orient ou même d'ailleurs. Par contre, une confrontation entre les deux peut très bien s'avérer fructueuse... mais aussi désastreuse si les prémisses actuels doivent en tenir lieu de référence... Mais bref, on tourne un peu en rond tant qu'on parle d'un "sentiment religieux" qui n'a pas forcément le même sens pour vous et moi... Vois dites d'ailleurs ensuite que ce sentiment "réapparaîtra", en tant que "composante psychologique nécessaire a l'évolution de l'homme ". J'imagine donc que chez vous, ce "sentiment" est plus claire que chez moi pour être aussi affirmatif ! Pouvez-vois dès lors préciser un peu de quoi il serait question ? Vous affinez déjà un peu en parlant de "transcendant" : l'homme aurait besoin de transcendant, selon vous. Ces questions-là sont évidemment passionnantes... Voilà j'ai répondu quelque chose de moins énervé qu'hier. Mais aussi votre réponse m'a paru quand même bien "légère", pour le dire gentiment, et j'étais déjà pas mal énervé (par d'autres problèmes). Maintenant et ceci fait, j'ai peut-être caricaturé le discours de Ramadan en parlant de "discours de curé", j'ignore jusqu'à quel point ma critique est fondée mais cette possibilité (peu amène) n'est pas exclue dans mon esprit. J'ai aussi dit la dangerosité de définir une identité de type nationale ou proche, c'est encore un point imprtant qu'on ne peut pas exclure de cette réflexion. Voilà j'en suis là. Bien a vous .

fRe- bonjour Hdebecon, J'avais zappé ce post, qui intervient avant votre réponse à ma synthèse. Je crois être d'accord avec la totalité de ce que vous dites. Je vous dois donc des excuses pour la forme très sèche en réponse à votre réponse à ma synthèse, qui m'est apparue donc comme votre seule réponse. Je vais tout de suite relire votre texte et voir s'il y a autre chose à répondre. Bien a vous

Combien de fois faut le dire ? C'est facile après coup quand on est sûr.

... et ce depuis le début et même la discussion précédente '

C'est une plaisanterie. Il était question de parler des idées de Ramadan sans polemiquer sur la personne. Hdbecon et toi parlez de l'Islam and co sans le moindre souci du sujet, tous deux bien décidés a en découdre... Donc on se barre CQFD

Le premier épisode de "Dossier Tabou", l'émission de Bernard de la Villardière diffusée le 28 septembre dernier, continue de faire parler. Sur le thème de l'Islam en France, on peut y voir le présentateur se faire agresser par une bande de jeunes à Sevran, en Seine-Saint-Denis. Une séquence qui a fait grand bruit. Après de virulentes critiques sur Twitter et une accusation du maire de Sevran, c'est au tour des jeunes de prendre la parole. Interrogés par le site Buzzfeed, les jeunes hommes donnent aujourd'hui leur version des faits. "Lorsqu'on a vu les trois caméramans et l'animateur devant le propriétaire de la mosquée, on est allés les voir pour les saluer et pour avoir des précisions sur les motifs du reportage. (...) Sauf qu'aucun des journalistes n'a répondu à nos bonjours", explique l'un d'eux. Ceux qui souhaitent "rétablir la vérité", ont divulgué deux vidéos amateurs tournées avec leur portable. On peut y voir des passages de l'altercation entre les habitants et le présentateur, plus virulent que dans les séquences diffusées à l'écran. "Bernard de La Villardière s'est montré irrespectueux dès le début et ça, on ne le voit pas sur ses images", explique l'un des hommes. Ils expliquent aussi avoir très mal pris les qualificatifs de "salafistes et dealers de drogue" utilisés à leur égard dans le reportage, assurant préférer se faire insulter de "connards",car ce n'est "ni suspect ni illégal". Pour le moment, ni M6 ni le présentateur n'ont commenté ces nouvelles images. Mon lien Non non, ça marche pas. Vous dites "islam" et ensuite vous dites arabie saoudite. Y'a pas de "cette religion" : vous parliez de l'islam point ! Pas honnête, no way. Vous avez écrit ça : Quand a vos coups de fil entre copains de haut rang, j'ai les mêmes dans vingt pays du monde...

Ce débat ne m'intéresse plus.

Pas interessé, désolé. (et j'ai passé la moitié de ma vie hors de l'occident je suis au courant) PS : En plus vous ne répondez pas a ce que je dis et me faites dire ce que je n'ai pas dit... NB : Si vous voulez parler du transcendant, rendez-vous en section philo. .

DDR, lu rapidement ta réponse, toujours la même volonté d'avoir raison et si possible surtout sans prendre le temps de réfléchir. Pas intéressé. Je communiquerai ici avec Lowy, ça me suffira largement !

Bravo Lowy, Joli texte qui nous change un peu de ces échanges de marchands de tapis ! Je sais pas si tu as lu mon texte plus haut, il faudrait voir les convergences et divergences... Je regarderai ça à nouveau plus tard.

Oui bref. En attendant ce sont les Le Pen qui vont danser aux bals d'extrême-droite en compagnie d'ancien nazis, pas Melenchon ni Hollande ! Et ça c'est aujourd'hui, après la Shoah. Pour le blahblah, faudra repasser... .

Tentative de synthèse à partir de l'introduction Quels points Ramadan soulèves-t-il ? D'abord il parle de "valeurs communes" avec l'occident. Pour moi, je parlerais de morale et de justice. Il ajoute en outre une dimension universelle, à partir d'un exemple assez peu fondé à mon sens, d'une "capacité à intégrer la diversité"... quand on sait qu'en guise de territoires "divers", on a plutôt à faire à des systèmes de type colonialistes. Il parle ensuite de la crise identitaire de la société occidentale, en mentionnant et l'état-nation et la mondialisation. Or très bizarrement, il oublie la mort de Dieu ! Pour étayer cette dimension identitaire, il est question pour lui de se référer à une "histoire officielle", un récit clair qui nous parlerait de richesses ou valeurs "intellectuelles" et "culturelles". Et là il fait intervenir un "sentiment d'appartenance à un corps social" qu'il semble diagnostiquer chez nous aussi, et qui interviendrait si et seulement l'ensemble des membres de la collectivité y adhérait (y compris donc les musulmans française). Il ajoute que pour lui, ce questionnement identitaire serait également partagé entre occident et monde musulman. Enfin l'Islam serait selon lui "d'abord" une réponse à une quête de sens, il va jusque à parler "d'initiation spirituelle", de "réconciliation avec le sens". En essayant une synthèse de tous ces ingrédients, il y a des choses qui ne me plaisent pas beaucoup : en fait ça ressemble un peu trop a un discours de curé... bien plus qu'à quelque chose ayant trait au culturel et me séduirait autrement. Résumons les points gênants donc : - Il oublie la mort de Dieu - Il envisage une synthèse identitaire - Il parle d'un sentiment d'appartenance à un corps social - Et bien sûr tout ceci en attribuant un "sens" inhérent à la religion Or la mort de Dieu est effectif en Occident et sans doute seulement en cours en Islam ; Or une synthèse identitaire est un concept dangereux, car exprimé en terme de vérité, de fixité etc ; Or le sentiment d'appartenance est je pense infiniment plus prégnant en Islam qu'en Occident ; Et je passe sur l'évidence du "sens" religieux... Donc d'un côté il tente un parallèle "forcé" entre valeurs de l'Islam et de l'Occident comme entre préoccupations identitaires, sans parler de l'universalisme... de l'autre ses "solutions" sont religieuses. Et bien pas pour moi ! Je veux bien qu'une espèce de sentiment religieux ou d'appartenance puisse avoir quelque chose à dire à l'Occident, je veux bien que mille choses en Islam (culturelles j'entends) nous ramène à moins de rigidité d'orgueil ou d'agressivité, mais pas via le religieux. En tous cas pas vers un religieux issu d'une religion pour préciser un peu mieux. Je répète donc que nous sommes avancés bien plus loin en terme de sortie du religieux, quels que fussent nos errements ; qu'une synthèse identitaire est un truc éminemment dangereux et casse-gueule ; et que l'idée d'appartenance - à une nation en tous cas (en dehors de quelques illuminés nationalistes) - est un sujet de rigolade pour tout individu un tant soit peu évolué. (même si par ailleurs le concept d'appartenance est pour moi un concept passionnant). J'en suis là PS : Et je continue de me foutre du niqab... .

C'est possible, j'en saurais rien puisque le propos du fil n'est plus de discuter de ce que dit Ramadan. Quant à moi et comme tu sais, je venais pas pour polémiquer, mais vu qu'il n'y a que ça qui vous intéresse, tous. etc...

C'est vrai, t'as raison. ...

Pas grave tu comprends rien...

Rien de ce dont vous parlez ne m'intéresse en fait. Vous vous faites entraîner dans les histoires a DDR, vous contrôlez rien. Salut (Chaouiya revient !) .

Assimilation ? Bah c'est le terme des colonialistes, mais vu que Chaouiya est plus là et que Hdebecon a l'air plus interessé a guerroyer avec toi qu'a discuter du thème du topic, je vois pas l'intérêt. Tu as réussi a transformer ce fil en une suite de celui qui a été fermé, moi ça m'intéresse pas vos histoires de niqab. Finissez sans moi... .

Bon, je me barre...

Je répète : devenir de culture occidentale, c'est de l'assimilation ! Tu crois que c'est ce que prone Ramadan ??? Alors qu'est-ce que tu racontes ?

Ben oui, après coup c'est facile... Mais sur le moment, les "lanceurs d'alerte", on savait pas si c'était de la propagande ou pas. J'imagine que Sartre par exemple, c'était pas exactement le dernier des cons, si ? Ben c'est comme ça... .

Et ce pauvre Matthmatth qui se languit de mes réponses... Mais non t'as rien compris. J'ai acquiescé les critiques sur l'occident. J'ai aussi dit que son truc pouvait cacher un racisme anti-blanc qui me déplairait. Ben vi, les nuances tout ça... excuses hein ! Blanc (de peau et de culture de départ) Qu'est-ce que t'en sais qu'elle est figée ? Bon elle l'est sur pas mal de point ok, mais le problème c'est que c'est une "autre" civilisation... et c'est ça que tu comprends pas, qu'il puisse y avoir de par le monde autre chose que l'Occident... et qui ait des choses a dire ! T'as emmagasiné un laïus pas cher et sûr que tu dois voir le Moyen-Age comme un truc figé aussi, voire régressif (c'est ce qu'on apprend à l'école). Ben non, c'est plus compliqué que ça. .

Désolé j'ai des centres d'intérêt et le port ou non du niqab je m'en fous. Ça dépend. Quand tu fais un effort d'honnêteté tu es meilleur débatteur que euh... bref. Mais si mes sujets ne vous intéressent pas, je répète : le port du niqab, je m'en tape ! Je réponds histoire de voir si un fil conducteur va émerger ou pas. Bref j'attends... .